HEAVEN AND HELL :: Afficher le sujet - Apocalypto (Mel Gibson)

Wikipedia a écrit:

L'ère postclassique, de 900 à 1521, marque l’effondrement des cités-États et la disparition de l'écriture monumentale.

Le dépeuplement quasi total des puissantes cités mayas à l'aube du IXe siècle reste très mystérieux. De très nombreuses hypothèses ont été avancées pour expliquer la chute brutale de la civilisation maya classique en plein âge d'or. Les spécialistes ne sont toujours pas d'accord sur les causes d'un bouleversement aussi radical. Guerres, désastres écologiques, famines ou une combinaison de ces facteurs sont les raisons généralement avancées pour expliquer ce déclin.

[...]

Les cités mayas des plaines du nord du Yucatan continuent néanmoins à prospérer quelques siècles de plus, comme Chichen Itza, Uxmal, Edzná et Coba. Après le déclin des dynasties de Chichen Itza et Uxmal, la cité de Mayapan gouverne tout le Yucatan jusqu’à une révolte vers 1450. Lorsque les Espagnols arrivent, la région est aux mains de cités-États de moindre importance.

Dans les hautes terres du sud, la culture maya continue de vivre à travers de petits royaumes comme celui de Quiché, qui est à l'origine d'un des textes les plus connus de la mythologie maya : le Popol Vuh.

L’écriture hiéroglyphique maya continue à être utilisée dans les codex, faits de longues bandes de fibre végétale recouvertes de chaux et pliées en accordéon. Quatre d’entre eux ont survécu : ceux de Dresde et de Paris, le Codex Troano de Madrid et le Grolier.

Les Espagnols commencent la conquête des terres mayas vers 1520. Quelques royaumes continueront néanmoins à résister farouchement, jusqu'à ce que le dernier État maya, le royaume d'Itza, au Guatemala, tombe en 1697.

Auteur:	Akron [ 12 Jan 2007 0:51 ]
Sujet du message:	Apocalypto (Mel Gibson)
J'étais assez méfiant au départ, mais finalement j'ai beaucoup aimé. A la fois grandiose et très simple finalement (c'est avant tout l'histoire d'un homme), bien traité, sans longueurs, ni violence gratuite (c'est la guerre quoi, et pas une guerre "propre", mais sans en rajouter). Malgré ce qu'on pourrait penser on ne tombe pas non plus dans le grand spectale ou l'excessivement grandiloquent, le film prend simplement aux tripes et les 2h20 passent toutes seules. Très bon moment. En revanche, le net m'apprend qu'il y a encore une polémique à propos de sous-entendus rascistes faisant passer les amérindiens pour des brutes sauvages à peine évoluées. J'ai pas vu ça dans le film personnellement, ça se passe dans un contexte de fin de civilisation, normal que les mecs soit à cran. On fait aussi à Mel Gibson un procès d'intention sur les inexactitudes historiques ou les assertions sans preuves (utilisation d'esclaves par les Mayas). D'une part c'est une fiction, pas un docu, et d'autre part la civilisation Maya est extrêmement mal connue. Je ne vois pas où est le mal à combler les vides. Même si le film tend à donner une impression d'authenticité, le spectateur averti sait que c'est avant tout une fiction. Un truc qui m'a emmerdé cela dit, c'est qu'à deux reprises dans le film, il y a des animaux qui attaquent (jaguar puis singe), et il est dommage d'avoir des peluches pendant quelques secondes pour la mise à mort (ce sont des plans rapides mais c'est assez flagrant). De jolies images de synthèse aurait été de meilleur goût. Vous êtes prévenus

Auteur:	Ultima Ratio [ 12 Jan 2007 1:41 ]
Sujet du message:
Tu m'intéresses là, je vais tenter d'aller le voir. La Passion du Christ avait fait couler beaucoup plus d'encre que celui-ci (normal on en a rien à foutre des Mayas ici), mais c'était du vent. Le film était partisan oui, correspondait aux croyances de Gibson oui, mais il n'était pas antisémite, terme de plus en plus galvaudé par ailleurs. Mel Gibson a quand même des choses à dire. Et ta kro m'a conforté dans cette idée... Y a plus qu'à transformer l'essai en se bougeant les fesses au ciné. J'ai étudié (un bien grand mot) un peu le Maya, j'espère pigé et/ou reconnaitre quelques caractères.

Auteur:	Akron [ 12 Jan 2007 2:03 ]
Sujet du message:
Pareil pour la Passion, pour ma part je n'ai pas décelé d'antisémitisme dedans. D'ailleurs le film m'avait bien plu parce qu'il insistait plutôt sur le côté humain que sur la morale. C'est un peu le cas ici aussi d'ailleurs.

Auteur:	Canard WC the Slayer [ 12 Jan 2007 9:49 ]
Sujet du message:
Il paraît que certaines scènes du film sont insoutenables, qu'en est il pour de vrai ? Sinon, ok Mel GIBSON n'est pas aussi antisémite blabla... Ca reste qd même un puritain forcené qui tape sur sa femme, est pour la guerre et fait des déclarations très "limites". Un ricain bien républicain avec des sales cotés donc. Il faut prendre ses films avec des pincettes.

Auteur:	Akron [ 12 Jan 2007 9:59 ]
Sujet du message:
Insoutenables ? Non, rien du niveau de la flagellation interminable de la passion. Quelques scènes qui peuvent impresionner cela dit, celle du sacrifice ou l'attaque du village. Je peux pas trop dire en fait, je suis pas très sensible à la violence au cinéma. Mais ma copine avait l'air un peu secouée par moments.

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Auteur:	Cleymor [ 12 Jan 2007 10:41 ]
Sujet du message:
Moi je dis qu'il faut arreter d'attaquer ce type à la moindre occasion. Il vulgarise l'histoire et alors? lui au moins s'attaque à des grands projets la ou d'autre se contentent de suivre des sentiers deja bien tracés. Si on cherche la petite betes on peut la trouver dans n'importe quel film c'est pas compliqué il y a autant d'interpretations possibles que d'hommes sur cette planete. Pour la peine je vais aller le voir et zob ! edit : sans parler que ce qu'il fait dans sa vie privée j'en ai rien à carrer, il peut bien battre sa femme s'il veut ca n'a rien à voir avec le cinema. Pour moi c'est la meme chose que de dire : - Je ne mate pas des films avec Nick Nolt car c'est un alcoolique - Je ne mate pas de films avec Sean Penn car c'est un drogué - Je ne mate pas des films avec Martin Sheen parce qu'il est democrate - Je ne mate pas des films avec je ne sais pas qui car c'est un putain de gay - Je ne mate pas de films avec Madonna parce qu'elle incite à la debauche et ainsi de suite J'en ai rien à branler de leur vie, en plus c'est une excuse facilement utlilsable par des politiciens pour ecarter des acteurs. Bref je trouve ce genre de propos dangereux.

Auteur:	Canard WC the Slayer [ 12 Jan 2007 11:26 ]
Sujet du message:
Mmmmh tu as assez raison CLEYCLEY mais c'était pas tout à fait le sens de mon propos. Je pense que les idées et opinions d'un réalisateur transpirent forcément dans le film. Je te renvoie aux films de Ken LOACH ou de COSTA GAVRAS. On ne peut pas dissocier complètement le film de celui qui le fait. Après oui sur le lien avec la vie privée, tu as assez raison. Et loin de moi l'idée de juger un film sur le simple fait que son réalisateur ne respecte pas le code de la route ou organise régulièrement des partouzes zoophiles. Seulement les films de GIBSON ne sont pas neutres. Le propos est guerrier (les relectures qu'on peut en faire sont connotées), il y a une fascination pour la torture et le sang, un certain éloge de la violence et de la guerre (des armes) et du patriotisme. Il fait des films de républicains conservateurs et un peu énervés. Donc dans ce cas là, le personnage et ses idées influent sur le film. Il faut le savoir et en être conscient, voilà tout. Et sinon je pense que j'irais le voir aussi. Parce que je trouve son projet de "grande envergure" et assez original.

Auteur:	Cleymor [ 12 Jan 2007 11:40 ]
Sujet du message:
Oui mais comme certains l'ont deja dit la passion et à priori celui la ne sont pas des films scandaleux. Bien entendu qu'il existe un parti prit mais d'un autre coté c'est ce qu'on demande à tt les realisateurs, c'est comme ca qu'on colle sa "marque" sur une oeuvre. Apres je pense que le seul probleme vient justement du fait qu'il a sorti des conneries etant bourré (ce qui arrive à tt le monde) et que depuis on ne lui pardonne pas. Ses films prennent plus de risques que d'autres donc le point de vue du realisateur est bcp plus contestable que dans une comedie à la con. La religion est devenu un tabou, plus personne n'ose en parler de peur de se voir foudroyer. Lui au moins a osé, c'est plus ou moins reussi mais je m'en cogne dans ce genre de prise de risque la demarche compte plus à mes yeux que le resultat en lui meme. Apres tu parles de patriotisme. Moi je te reponds que ca me choque bcp plus de voir un mec comme Oliver Stones qui est quand meme un mec ultra critique normalement faire un film sur le 11 septembre hautement partiotique à coups de larmes et de god bless america. Mel Gibson est patriotique, tres bien mais lui au moins sait garder sa ligne de conduite et ca ne me choque pas plus que ca. Si meme les plus critiques des americains se mettent à faire dans le patriotisme ou va t'on?

Auteur:	Dark Schtroumph [ 12 Jan 2007 19:29 ]
Sujet du message:
J'ai été voir APOCALYPTO hier et je suis du même avis qu'Akron. J'ai trouvé ce film super. C'est du trés trés grand cinema d'auteur à grand spectacle. Un formidable film d'aventure, surprenant, avec de super acteurs. Quelques coïncidences énorme parsèment le scénario, mais ça c'est toute la naïveté du cinema d'aventure. Bravo Mel Gibson. Bon sinon : Je crache à la gueule de tous ces critiques de merde qui ont descendus le film. Burn in hell. Marre de cet élitisme journalistique bien pensant. Quant à la violence, oui ce film l'est. Mais pas plus qu'un "soldat Ryan", et bien moins que certaines série Z du genre "Cannibal Holocaust" (histoire de rester en amazonie).

Auteur:	Akron [ 12 Jan 2007 21:49 ]
Sujet du message:
Attention spoiler (mais pas trop quand même, je ne dévoile rien de crucial, évitez si vous êtes un maniaque de la découverte point par point) : A un moment donné, la foule des Mayas est terrifiée par une eclipse totale du soleil. Hautement critiqué par les adeptes de la vraisemblance historique, puisque les Mayas étaient très versés dans l'étude des astres. Celà dit, le film ne montre ni crainte ni surprise chez les grands prêtres et autres "pointures", ce qui laisse supposer qu'effectivement l'éclipse leur est un phénomène connu, voire prévu. Cela m'a plutôt laissé l'impression d'une mise en scène destinée à effrayer les bouseux, ce qui se tiendrait assez, au 16° siècle la civilisation Maya dépérissait depuis quelques 5 siècles, et ne survivait plus que dans quelques cités-Etats, et c'est apparement dans l'une d'elles (mais plutôt fictives, du fait des mélanges architecturaux et artistiques) que se déroule une partie du film. J'en reviens à la critique : ne peut-on pas imaginer qu'à cette époque les sciences, notamment l'astronomie, ne fussent plus connues que d'une élite ? Qui aurait pu s'en servir pour impressionner son peuple ? Un autre détail relevé sur une critique Allociné : " Si nous fermons les yeux sur les innombrables erreurs historiques du film (le septième art n'est pas un concours de pertinence archéologique) nous ne saurions taire le ridicule de la juxtaposition de la civilisation maya, éteinte dès 900 ap. J.-C., et l'arrivée des Espagnols au plus tôt en 1492!" La personne qui laisse cette critique se dit d'ascendance Maya et insultée par le film, mais elle aurait peut-être mieux fait de potasser des bouquins d'histoires, puisque comme je l'ai dit plus haut, certaines cité-Etats Mayas ont survécu jusqu'à l'arrivée des Espagnols de Cortès, la péninsule du Yucatan étant du reste, à cette époque, quasi entièrement aux mains des Aztèques. (Et là c'est même pas de l'archéologie, on peut en trouver traces dans les écrits de l'époque puisque certaines de ces cités ont résistés aux Espagnols pendant longtemps). Comme quoi, les critiques... Dans le positif aussi il y des énormités d'ailleurs : "Ce film nous montre qu'il faut se méfier des apparences et que malgré un grand savoir, les Mayas étaient des barbares sanguinaires qui sacrifiaient à tour de bras. Imaginez le nombre de tués s'il n'a pas plu depuis des mois ? [...] A voir pour un approfondissement culturel." Evidemment c'est débile d'aller voir ce film comme un cours d'histoire. D'ailleurs, j'ai beaucoup apprécié la façon donc les Espagnols sont amenés dans le film : c'est seulement dans les 5 dernières minutes, ils ne parlent pas mais s'approchent sur des canaux, la seule réaction autochtones parle de "bateaux qui débarquent des hommes". Pas de superstition, d'arrivée providentielle devant des indigènes enthousiastes. Voire même une certaine méfiance. J'ai trouvé ça bien foutu.

Auteur:	Dark Schtroumph [ 12 Jan 2007 22:44 ]
Sujet du message:
C'est vrai que j'ai tiqué par rapport à l'arrivé des bateaux. Daprès mes souvenirs de quand je m'étais intérressé à cette civilasation je pensais qu'elle n'existait plus bien avant les espagnols. Mais je me suis dis que Gibson n'aurais pus laissé passé un anachronisme aussi énorme, et visiblement tu as répondu à la question. Bon je vais allez me documenté sur le net, je n'irais par contre par perdre mon temp sur allociné, trop le bordel ce site, t'a bien du courage de te tapper les commentaire des internautes!

Auteur:	Akron [ 12 Jan 2007 23:10 ]
Sujet du message:
Wikipedia a écrit: L'ère postclassique, de 900 à 1521, marque l’effondrement des cités-États et la disparition de l'écriture monumentale. Le dépeuplement quasi total des puissantes cités mayas à l'aube du IXe siècle reste très mystérieux. De très nombreuses hypothèses ont été avancées pour expliquer la chute brutale de la civilisation maya classique en plein âge d'or. Les spécialistes ne sont toujours pas d'accord sur les causes d'un bouleversement aussi radical. Guerres, désastres écologiques, famines ou une combinaison de ces facteurs sont les raisons généralement avancées pour expliquer ce déclin. [...] Les cités mayas des plaines du nord du Yucatan continuent néanmoins à prospérer quelques siècles de plus, comme Chichen Itza, Uxmal, Edzná et Coba. Après le déclin des dynasties de Chichen Itza et Uxmal, la cité de Mayapan gouverne tout le Yucatan jusqu’à une révolte vers 1450. Lorsque les Espagnols arrivent, la région est aux mains de cités-États de moindre importance. Dans les hautes terres du sud, la culture maya continue de vivre à travers de petits royaumes comme celui de Quiché, qui est à l'origine d'un des textes les plus connus de la mythologie maya : le Popol Vuh. L’écriture hiéroglyphique maya continue à être utilisée dans les codex, faits de longues bandes de fibre végétale recouvertes de chaux et pliées en accordéon. Quatre d’entre eux ont survécu : ceux de Dresde et de Paris, le Codex Troano de Madrid et le Grolier. Les Espagnols commencent la conquête des terres mayas vers 1520. Quelques royaumes continueront néanmoins à résister farouchement, jusqu'à ce que le dernier État maya, le royaume d'Itza, au Guatemala, tombe en 1697. http://fr.wikipedia.org/wiki/Civilisation_maya Y'a aussi un article sur le film. C'est assez marrant d'ailleurs, parce que les "inexactitudes" historiques tiennent en partie à des détails utilisés dans le film (fosse commune, sacrifice), desquels il n'y a pas de preuve archéologique. Mais comme il n'y a pas de preuve du contraire non plus... Idem pour l'éclipse. On reproche à Gibson de l'avoir traité de cette façon parce que les Mays n'auraient pas du être effrayés, mais d'un certain point de vue, comme je l'ai dit plus haut, ça se tient pourtant. http://fr.wikipedia.org/wiki/Apocalypto D'ailleurs DS, tu as vu du rascisme ou une volonté de rabaisser les natifs dans ce film ? Je cherche encore...

Auteur:	Dark Schtroumph [ 12 Jan 2007 23:31 ]
Sujet du message:
Oui j'ai également trouvé pas mal de doc et j'en conclu qu'il y'a aucune erreur historique flagrante dans ce film. D'ailleurs c'était bien à cette époque que les sacrifices humains étaient le plus pratiqués chez les mayas. Et bien selon le protocole décrit par le film. Du racisme? Non aucunement. Faut être complètement crétin pour parler de racisme, ceux qui disent ça n'ont-il pas remarqué que le héros est un indien et qu'il vit paisiblement dans son village au début du film? Que de plus il est animé par des sentiment plutôt valorisant comme le courage, l'amour au péril de sa vie etc? Pfff, c'ets vraiment du grand n'importe quoi.

Auteur:	Behemoth [ 12 Jan 2007 23:56 ]
Sujet du message:
ATTENTION QUELQUES MINI SPOILERS bon bah je suis allé le voir, et c est un bon film c'est clair. D'un point de vue formel, c'est très bien foutu, mise en scène claire, de bonnes idees (rarement j'ai ete aussi impressioné par l'effet donné aux fleches et autres projectiles dans un film) , un gros paquet de morceaux de bravoures (j'adore le passage "predatorien" lors du final). Un tres gros effort au niveau des costumes et maquillages a été fait, et meme si l'on sent que tout cela reste un bon vieux film et non pas un documentaire, on imagine que la réalité historique n'est pas si lointaine. On peut s'estimer heureux de pas avoir eu affaire à un traitement purement hollywoodien, bourré de filtres, de clichés, et de voix en anglais mon seul bémol reste tout de même la violence. Personnellement, je suis de ceux qui pensent que la suggestion est plus efficace que montrer la violence crue. D'autant qu'à plusieurs reprises, on sent une certaine gratuité malsaine de la part de gibson . Par exemple le sacrifice, bien sanguinolent, que l'on voit deux fois, juste pour le plaisir, et on prend bien son temps, sinon c est pas rigolo. Pour moi c'est purement et simplement inutile. Où est l'intêret de montrer DEUX sacrifices, en gros plan, alors que depuis un moment on les voit s'enchainer , de loin (effet tres reussi et presque plus effrayant). Aucun interet. Egalement la scene du guepard, qui avait l'air d'avoir tres tres faim. Dans un film d'horreur, la violence à outrance ne me derange pas, au contraire, on est là pour ça, pour le fun. A la maniere de gibson, ça n'a que peu d'interet. Le film est à mon sens bien plus violent qu'un soldat ryan par exemple. mais pas plus violent que La Passion, qui en tient une sacré couche. Je sais pas, gibson doit avoir un probleme pour que la violence l'obsède à ce point. et qu'on ne vienne pas me parler d'un souci de realisme, on peut montrer des choses realistes sans pour autant devoir montrer un coeur sanguinolent , chaud , et encore battant en gros plan. laissons le gore aux films gores tout simplement

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Auteur:	Odin [ 13 Jan 2007 0:13 ]
Sujet du message:
Surtout qu'il avait bien réussi à suggérer l'horreur dans la scène de torture finale de Braveheart.

Auteur:	Akron [ 13 Jan 2007 0:18 ]
Sujet du message:
Enfin, les scènes de sacrifice ne sont pas montrées de façon chirugicale. On voir le mec qui frappe avec son couteau et ensuite brandit un coeur. C'est tout. Ca ne m'a pas choqué. Normal que la violence soit traitées différement que dans un film sur la 2° guerre mondiale, là on parle de torture sacrificielle et spectaculaire. Admettons que cette scène soit filmée différemment, sans voir ni le prêtre ni le coeur, juste la foule ou ceux qui attendent leur tour, à mon avis ça devient très différent. Et trop édulcoré. Non, ça m'a paru correct.

Auteur:	Odin [ 13 Jan 2007 0:23 ]
Sujet du message:
Canard WC the Slayer a écrit: il y a une fascination pour la torture et le sang, un certain éloge de la violence Complètement d'accord. Dans un numéro de Première en 2004, un dossier intitulé "Fais-moi Mel, Gibson !" était consacré à ça. Une bonne partie de ses films était analysée et il en ressortait (mais on s'en était déjà rendu compte) que ce mec est complaisant dans son traitement de la violence, et y compris dans les films qu'il ne réalise pas et où il n'est qu'acteur et/ou producteur (vu son statut à Hollywood, il doit mettre son grain de sel dans les fims qu'il tourne).

Auteur:	Behemoth [ 13 Jan 2007 0:34 ]
Sujet du message:
ça parait clair qu'il a souci à ce niveau !! @ akron : pas choquant? ok certes c est pas totalement chirurgical (encore qu un coeur battant en gros plan c est pas si mal). mais du coup, pourquoi le montrer deux fois, quel interet? ah oui j ai oublié la scene de bouffage de testicules en fait, avec le recul, je pense qu il a simplement voulu faire un survival bourrin, sanguinolent, maitrisé, sur fond historique. et de ce point de vue c est reussi. Une grosse serie B lorgnant vers le Z. et pour cela, je me suis pas ennuyé. Mon cerveau n a pas bcp travaillé, mais c est divertissant ah oui tiens, y a pas de scenario non plus et c est honteux de repomper un album de tintin Mel, ça ne se fait pas !!!

Auteur:	Dark Schtroumph [ 13 Jan 2007 1:00 ]
Sujet du message:
Une grosse série B... Ouais le coeur ça surprend (un peu) la première fois, après ça fait plus rien. Je sais pas, je dois être blasé mais vraiment niveau violence ça ne m'a pas choqué, je n'y ai pas vu de complaisance.