HEAVEN AND HELL
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DVD audio et SACD
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Auteur:  Janéthefuckinjurist [ 28 Aoû 2008 10:27 ]
Sujet du message: 
C'est ta perception du rock qui perce ici. Tu conçois cette musique comme quelque chose de brut, qu'on écoute en faisant autre chose, ou en bougeant comme un malade.

Ayant moi-même une approche différente : je suis très attentif aux textures sonores, à la qualité de la production, à la définition des instruments, j'ai plus une écoute attentive de cette musique, quitte à consacrer tous mes neurones à une écoute, en me coupant du monde extérieur.

En ce sens, dans une optique de rêverie, de voyage, de contemplation, le 5.1 est infiniment supérieur au stéréo. Mais quand j'ai envie de m'envoyer un cd brut de décoffrage en faisant autre chose, j'opte pour un "multi-stéréo" (sur 5 enceintes). Comme toi, en somme.

Sinon, pour en revenir aux vieux disques, j'ai racheté le catalogue des Doors en DVD-A. Dépoussiérés (pas remastérisés ni remixés), ces albums prennent une toute autre lumière. La décompression permet une qualité d'écoute optimale. Et c'est un vrai régal.

Idem pour le black album. On perd peut-être en lourdeur, en puissance, mais on y gagne en ampleur, en profondeur. C'est une toute nouvelle dimension offerte à une oeuvre.

L'écoute de SACD ou de DVD-A de musique classique est sur ce point fort éloquente.

Du moment qu'on y gagne en qualité sonore, en plaisir d'écoute (je dois être un esthète), je pense que le débat du nombre d'enceintes est dépassé, peu importe l'âge de l'album.

Mais je comprends ton point de vue.
Auteur:  Sasayaki no karasu [ 28 Aoû 2008 10:33 ]
Sujet du message: 
Tiens, question subsidiaire : c'est sorti quand les DVD-A des Doors ? c'est trouvable pas trop cher ? (Ne serait-ce que pour le côté décompressé d'ailleurs, les derniers remasters sortis y avait pas beaucoup de gain par rapport aux vieux cd (à part le côté "non censuré" sur le premier album)
Auteur:  Behemoth [ 28 Aoû 2008 10:35 ]
Sujet du message: 
Et le fait que les zicos eux mêmes n'aient pas écouté l'album de cette manière à l'enregistrement, qu'ils ne soient pas eux mêmes responsables du rendu, de ces textures, qu'ils n'aient peut être jamais écouté ces mix en 5.1, ça ne te dérange pas?

Je me pose juste la question, j'ai aucune idée de ce que donne un album en 5.1 :)
Auteur:  ZiGGy [ 28 Aoû 2008 10:40 ]
Sujet du message: 
Janéthefuckinjurist a écrit:
C'est ta perception du rock qui perce ici. Tu conçois cette musique comme quelque chose de brut, qu'on écoute en faisant autre chose, ou en bougeant comme un malade.

Justement non. Je ne parlai de moi qu'à la fin. Avant j'essayai de trouver un but et un désir affichés chez les créateurs et les auditeurs. Pas chez moi, chez la majorité. Je saute partout une écoutant un disque une fois l'an, je ne pogote pas en concert, etc. J'essaye de voir ce qui constitue cette musique à la base, au delà des différentes approches toutes légitimes que l'on peut trouver par ailleurs. C'est justement pour ça que je précise mon approche intellectuelle dans le message, parce qu'en ce dernier point, elle me semble afficher une très (mais alors très) nette différence avec ce que sont généralement ces musiques.
J'ai donc essayer d'éclairer deux raisons de rejeter un 5.1 généralisé. L'une en rapport avec ce qu'est généralement la musique dont on parle, l'autre en rapport avec ce que j'y vois et y cherche moi même. L'une est celle de la distraction, l'autre celle de l'art. Les deux ne sont pas exclusives, par ailleurs.

Janéthefuckinjurist a écrit:
Idem pour le black album. On perd peut-être en lourdeur, en puissance, mais on y gagne en ampleur, en profondeur. C'est une toute nouvelle dimension offerte à une oeuvre.

Et donc, dans mon approche comme dans celle de la distraction, la question que je me pose est la suivante : cette nouvelle approche est elle en phase avec les mérites ou le but de l'album. Est ce que ça reste Metallica, seulement Metallica, dans les meilleures conditions possibles, ou est ce que ces conditions nouvelles ajoutent un élément étranger, qui peut éventuellement séduire un auditeur, à une musique qui n'y est pas foncièrement liée. Caricaturalement, si l'on imagine deux groupes aux sons très différents, tous deux revendiqués comme tels, et que la technologie permet d'inverser ces deux son, est il "légitime" (le terme appartient plus à la critique artistique qu'à une analyse d'une distraction, mais j'espère que vous me le pardonnerez et verrez ou je veux en venir) que l'auditeur de l'un, détestant l'autre, se mette à l'aimer ? Peut on aimer pour de mauvaises raison ? N'y a t il pas mensonge et escroquerie si l'on rend l'album punk audible à l'amateur de prog, alors même que le son détesté auparavant par ce dernier est la première volonté des musiciens ? Bref, pour moi c'est un mal pour l'auditeur comme pour le musiciens, et si le cas n'est pas aussi ridiculement grave - c'est certain - il peut s'y apparenter dans le cas qui nous occupe.
Là, je mêle allègrement mon approche et celle de la distraction, j'essaye de voir où elles peuvent se rejoindre, et il me semble que c'est dans le but affiché, artistique dans un cas et commercial dans l'autre. Finalement, dans tous les cas, on nous vend quelque chose, et on cherche à identifier cela dans le cadre de nos goûts et intérêts. Or - et c'est là que mes questions restent ouvertes - y a t il oui ou non un problème à vendre un produit comme (ou à la place d') un autre ?
Auteur:  Sasayaki no karasu [ 28 Aoû 2008 10:52 ]
Sujet du message: 
Encore une fois ça dépend des albums, certains ont été faits dès le départ pour le 5.1, mixés et validés par le groupe (le plus parlant étant les albums de Porcupine Tree).

Pour des albums sortis à la base sur vinyl, le format CD (avec tout ce que ça implique de compression et de massacre à la "remasterisation") n'est déjà parfois pas du tout ce que l'artiste avait entendu/voulu à l'origine.

Le format SACD/DVD-A, en plus du 5.1, permet d'avoir une piste stéréo non-compressée (en attendant qu'avec des bluray-audio on puisse avoir du 5.1 PCM non compressé, et là Steven Wilson voudra encore ressortir tous ses albums :D), qui permet, si le travail est bien fait bien sur, de profiter d'une qualité de son meilleure que le CD (bon après, par rapport au LP je sais pas, j'ai pas de quoi comparer là).

Le mix 5.1 c'est autre chose en effet, il faut voir s'il est bien fait, si c'est dans l'esprit de l'artiste aussi (un SACD de Pink Floyd avec le 5.1 me parait pertinent, un DVD-A 5.1 d'un album de punk crade, beaucoup moins.

Pour répondre à Ziggy qui a posté entre temps, je ne pense pas que le 5.1 puisse vraiment faire changer la perception d'un album. Bon, je parle pour moi, j'ai pas fait de sondage, mais personnellement un album que j'apprécie en 5.1, je n'ai aucun problème à l'écouter en stéréo, alors que le dernier DT par exemple, bah en stéréo ou en 5.1, je le trouve toujours aussi à chier lol. D'ailleurs en général je -re-découvre des albums en 5.1, je les écoute toujours en stéréo avant. Le 5.1 c'est du "bonus" pour découvrir des détails qui peuvent m'avoir échappé, ou me plonger dans l'ambiance en me vautrant bien confortablement dans un fauteuil et en fermant les yeux.
Auteur:  Janéthefuckinjurist [ 28 Aoû 2008 11:37 ]
Sujet du message: 
Entièrement d'accord. Dans 99,9 % des cas, le mix 5.1 est réalisé en compagnie du groupe (ou de ses survivants), sans rien ajouter ni au mix ni aux textures. C'est le même enregistrement, spatialisé différemment, tout en gardant autant que faire se peut, une répartition issue de la stéréo (tu n'auras jamais la batterie sur les enceintes arrière, par exemple).

Il n'y a donc pas trahison. Et là ou je rejoins ZiGGy, c'est sur le fait que certains albums au son volontairement crade, mince ou au contraire touffu, ne gagneront rien à être spatialisés de la sorte. Il est clair que cet enrichissement de la restitution sonore sied mieux aux productions déjà effectuées en ce sens (Dark Side of the Moon et tous les autres CDs ou le stéréo était déjà exploité à fond). Sans parler de ceux qui désormais envisagent leurs créations directement en 5.1

Enfin, je rectifierais Sasayaki : le PCM 5.1 non compressé existe déjà : c'est le MLP (DVD-A) ou le DSD (SACD). Le format non compressé ne se cantonne pas au seul stéréo. Donc Wilson n'aura pas à ressortir tout son catalogue ! :D Le seul truc encore améliorable, c'est l'échantillonage : mettre encore plus de données, sur des disques toujours plus gros (attention, je ne parle pas de durée mais bien de qualité). Mais vu que les formats non compressés offrent déjà ce qui sort directement de la console des producteurs, je ne vois pas trop ce qu'on peut faire de plus. Donc en ce sens, le Blu-ray n'apportera rien à l'audio. Mais vraiment rien.


PS : pour les Doors, il s'agit du coffret "Perception", qui reprend les six disques du groupe, en CD + DVD-A, le tout pour à peine 60 euros (!) dans sa version "cheap" (boîtier en carton) et près de 100 euros pour avoir un boîtier en fer.
Auteur:  Sasayaki no karasu [ 28 Aoû 2008 11:48 ]
Sujet du message: 
Tu en es sur ? Il me semblait que c'était un autre type de compression (à priori lossless certes), mais bon je peux me tromper, ça serait pas la première fois :D
Edit : Et puis de toute façon, bientôt la mode sera au 7.1, et faudra tout recommencer lol.

Enfin bref, trève de chipotage, merci pour les infos pour le coffret des Doors, j'essaierai de dégoter ça quelque part, faut que je me rachète les cd de toute façon.
Auteur:  Kasei [ 28 Aoû 2008 22:28 ]
Sujet du message: 
je suis d'accord pour dire qu'écouter de vieux albums en 5.1, ça ne m'interesse pas. Par contre, les albums recents mixés en 5.1 par le groupe (tous les ex deja cités) ou le mix 4.1 de dark side of the moon, là oui. Y'a suffisemment d'albums comme cela pour que ça m'interesse, mais pas encore vriament assez pour que ça justifie un investissement conséquent.
Auteur:  Ultima Ratio [ 28 Aoû 2008 23:48 ]
Sujet du message: 
Tiens tant qu'on parle de ça (sujet intéressant d'ailleurs) vaut-il pas mieux investir réellement dans une bonne installation stéréo plutôt que dans un truc 5.1 qui fait pour le moment plus gadget qu'autre chose ? Et à la limite ma question est vraie pour les films...
Auteur:  Poulpe [ 29 Aoû 2008 7:39 ]
Sujet du message: 
Hum. Ce que dit ZiGGy, ce n'est pas seulement que les albums doivent être enregistrés et mixés pour le 5.1 pour que cela soit légitime de l'écouter de la sorte. Il dit qu'il faut que ce moyen - le 5.1 - soit conforme au but, à l'ambition, à la vision artistique de l'artiste. Artiste qui bien souvent n'a pas cette ambition (pour diverses raison) et pense son album en stéréo. A partir de là, tu peux bien penser le mixage en 5.1 il n'en reste pas moins qu'il n'a pas été écrit pour ça et que ce rajout est artificiel et quelque part dénature la vision de l'artiste. Celui-ci accepte le mixage 5.1 quand même et là aussi pour diverses raison : ça l'intrigue, ça lui paraît une bonne idée, il s'en fout, etc. Le crédo de ZiGGy étant de se conformer le plus possible dans son attitude d'écoute à la volonté première de l'artiste, orgine de l'oeuvre, vous comprenez bien qu'il y a incompatibilité.
Bref, ça n'a pas à voir avec l'enregistrement et le mixage, mais aussi et surtout avec la genèse de l'oeuvre, la façon dont l'artiste la pense et l'écrit.

Après, on peut s'éclater quand même en écoutant Marquee Moon en 5.1, je suppose. Reste que c'est faire fausse route (oui, comme quand on écoute de NSBM en disant "je me fous des paroles et des idées" alors que cette musique est intrinsèquement liée et a tout à voir avec ses paroles et ses idées), quelque part.

L'ennui - et je continue la paraphrase -, c'est qu'on tend de plus en plus à user de ces artifices techniques alors que les artistes n'évoluent pas des masses dans leur vision. D'où décalage et uniformisation regrettable de moyens pas en adéquation avec les buts. En dehors de l'attrait technologique indéniable et des sirènes marketing, il est indispensable de se demander : comment cette oeuvre est pensée ? Quel est son esprit ? Comment y coller ? Comment lui rendre service ? Ces questions doivent se poser tout le long de la chaîne : de l'artiste à l'auditeur en passant par le producteur, le type qui mixe le bordel etc. Seulement certains se perdent en peu en cours de route et sont plus soucieux d'user de nouvelles technologiques que de se mettre au service de l'oeuvre afin d'en faire ressortir toutes les qualités et ce, conformément à sa nature.

Oualà.
Auteur:  Heavy REM [ 29 Aoû 2008 9:11 ]
Sujet du message: 
En concert les mecs sont devant donc le spectre c'est gauche / droite.
Sur scène on a le son devant soi aussi, donc spectre gauche / droite.
En répète, même en cercle, le son est à droite et à gauche (au pire, on a un ampli derrière).
Donc je ne comprends pas le 5.1. (la disposition).
Après le rendu sonore, j'dis pas. Je ne suis pas très exigeant mais ça a l'air super quand même.
Auteur:  Poulpe [ 29 Aoû 2008 9:18 ]
Sujet du message: 
Effectivement, ça demande de penser l'œuvre en faisant fi des notions de scène habituelles. Penser pour le 5.1 dès le départ, c'est penser son œuvre avec une optique "studio" pour une écoute "peinard chez soi".

Après, on pourrait imaginer inventer des tas d'instruments bizarroïdes qui permettraient au musicien de choisir où il envoie le son, même sur scène. Ça demanderait de repenser totalement des tas de choses, mais ça pourrait être intéressant et ouvrirait de nouvelles perspectives. Ça serait surtout compliqué et trop en demander à la majorité des artistes.
Auteur:  Sasayaki no karasu [ 29 Aoû 2008 9:21 ]
Sujet du message: 
En fait, un mix "correct" pour moi en 5.1, c'est les 3 baffles avant pour le contenu à proprement parler (généralement la voix principale sur la centrale et les bruitages/musique (pour un film) / les instruments principaux sur la stéréo avant, et les 2 enceintes surround servent à "l'ambiance" et à la spatialisation : dans un film ça peut être ce qui se passe hors écran (derrière le spectateur donc), le son de la pluie ou tout ce qui est censé "envelopper" le spectateur, les gens qui parlent dans la rue, un objet en mouvement (une voiture qui arrive ou qui sort de l'écran) ; dans un concert c'est généralement le bruit du public, sur un album c'est plus variable, ça peut être les orchestrations, les arrangements (un petit plan de guitare ajouté, les sons d'ambiance)... Ou des fois ça peut être "n'importe quoi", genre la 2e guitare sur la surround gauche et le clavier sur la surround droite, mais ce genre de mix me parait moins intéressant/pertinent.

Bref, ça rajoute un "plus" sans spécialement dénaturer l'oeuvre ou la perception (même si ça implique effectivement une approche plus "statique" de la musique et que ça ne s'applique bien sur pas à tout).
Auteur:  Poulpe [ 29 Aoû 2008 9:53 ]
Sujet du message: 
Ben si, ça dénature l'œuvre et la perception. Puisque, pour la plupart, celles-ci ne sont pas pensées pour le 5.1, c'est donc qu'à un moment où un autre il y a eu adaptation d'une œuvre pensée pour la stéréo au 5.1 et que c'est forcément un rafistolage, si tu veux.
Je suis sûr que je pourrais kiffer des albums en 5.1 sans qu'il soient prévus pour mais c'est pas pour autant qu'ils ne seraient pas dénaturés.

C'est pas le statisme qui est décrié, c'est, encore une fois, l'inadéquation du moyen 5.1 au projet sonore 2.0 de l'artiste. Si un artiste conçoit sa musique pour le 5.1, alors ce sera l'adaptation stéréo en CD Audio qui la dénaturera. Ce que critique ZiG — et moi aussi puisque je partage son point de vue —, ce n'est pas la technique en elle-même, il l'a dit, mais bien ce rafistolage appliqué à des œuvres inadéquates afin de les adapter à la technique. Un petit effort, quoi, les gens. :D Nous ne raisonnons pas là en termes de plaisir ressenti ou de ce qu'on juge un bon mix 5.1 mais bien en termes théoriques : adapter une œuvre pensée, conçue, ciselée pour la stéréo en 5.1, c'est dénaturer le projet de l'artiste, sa vision (et là encore, l'inverse serait vrai aussi). En très bref et pour reformuler encore : c'est pas une question d'intérêt, c'est une question de conformité aux ambitions de l'œuvre.

Après, un film, c'est différent. Mais ne poussez pas ZiGGy à bout, sinon il va vous pondre une thèse sur l'utilisation poussive du 5.1 dans les œuvres cinématographiques. :D
Auteur:  ZiGGy [ 29 Aoû 2008 10:44 ]
Sujet du message: 
Pas poussive, inexistante.
Auteur:  ZiGGy [ 29 Aoû 2008 10:44 ]
Sujet du message: 
Pas poussive, inexistante.
Auteur:  Janéthefuckinjurist [ 29 Aoû 2008 10:52 ]
Sujet du message: 
Bizarrement, je ne pense pas que ls artistes pensent leurs oeuvres en stéréo. C'est la force des choses et les habitudes du marché qui les ont poussé à réagir de la sorte. Mais jamais Mozart ni Bach n'ont composé "stéréo", pour la bonne raison que ce système n'existait pas.

Je ne comprends pas pourquoi les artistes ne pourraient pas s'affranchir d'un format qui leur a été imposé. L'art, ce n'est pas la liberté ? Pourquoi s'enfermer dans le carcan de la stéréo ?

Je trouve votre vision réductrice. Ma petite expérience de zicos m'a appris que jamais on n'écrit une chanson en pensant aux effets stéréo qu'on pourra y coller. Même en répète, on ne pense pas stéréo. Le cercle est destiné à disposer d'une meilleure spatialisation, pour un équilibre général. Qui peut donc se transformer en stéréo, comme en 5.1, sans que ne soit dénaturé l'esprit du moceau.

Penser au 2.0 ou au 5.1 relève du domaine de l'arrangement, une fois que le bazar est déjà écrit. Dès lors, qu'on enregistre en 5.1 ou en stéréo, il n'y a rien de changé au niveau de l'essence même de l'oeuvre, de sa nature intrinsèque. C'est juste le détail qui change. Et avec les possibilités offertes par le 5.1, on gagne en richesse d'arrangements, en lisibilité de l'oeuvre.

La stéréo n'était qu'une étape.
Auteur:  Kasei [ 29 Aoû 2008 12:12 ]
Sujet du message: 
je suis assez d'accord. on ne pense pas stereo quand on compose. (par contre je pense que personne ne contestera l'utilité du 5.1 pour le classique).
on oublie aussi une chose: ce n'est pas toujours l'artiste (le groupe) qui fait le mix (même stereo, je veux dire).
Auteur:  Behemoth [ 29 Aoû 2008 12:50 ]
Sujet du message: 
Pourquoi le 5.1 pour le classique, plus qu'une bonne stereo?

J'ai assisté à plusieurs concerts, rarement le hautbois est venu me faire chier en couinant derrière mes oreilles :D

Comment justifier celà au delà de l'accessoire superflu, puisque le groupe jouant cette musique (classique ou rock) en live ne parviendra pas à reproduire l'effet 5.1?

Que ça soit en repèt ou autre, il ne l'a jamais entendu de cette manière, l'effet est appliqué à posteriori, c'est donc bien du domaine de l'arrangement, du superflu.

Je ne nie pas le côté expérimental, mais l'intérêt réel m'échappe encore.
Auteur:  Janéthefuckinjurist [ 29 Aoû 2008 13:00 ]
Sujet du message: 
Behemoth a écrit:
L'effet est appliqué à posteriori, c'est donc bien du domaine de l'arrangement, du superflu.


Comme pour le stéréo.
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