HEAVEN AND HELL
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Le plus objectif du forum ?
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Auteur:  Odin [ 16 Juil 2007 23:34 ]
Sujet du message: 
Canard a écrit:
Moi je parle de pertinence (et plus précisément de pertinence par rapport à ses gouts).

ROCKWOOD
AKRON
PLOC
ODIN
JOC
ULTIMA
RG



Qu'appelles-tu "la pertinence par rapport à ses goûts", exactement, Canard ?
Auteur:  Heavy REM [ 17 Juil 2007 8:08 ]
Sujet du message: 
Je pense que c'était une image pour dire "intelligence supérieure", "puissance analytique" et "réflexion infinie".
Et j'dis pas ça parce que je me la pète.
Auteur:  Canard WC the Slayer [ 17 Juil 2007 8:22 ]
Sujet du message: 
J'avoue que formuler comme ça c'est pas over clair.

Disons que pour moi le début de l'objectivité c'est être capable de critiquer, remettre en perspective, poser froidement les choses, analyser les groupes dont on est fan. Le fan de (au hasard) METALLICA qui est incapable de critiquer son groupe et qui colle des super notes à tous les albums (ou en parle de façon élogieuse) n'est pas dans une démarche constructive ni critique.

La pertinence en gros ça commence quand un fan d'un groupe reconnaît la nullité de tel album ou arrive à prendre de la hauteur par rapport au genre en question.

Toutes les personnes que j'ai cité sont capables d'exploser un album de leur groupe fétiche, de remettre en perspective les choses et d'admettre par exemple que tel groupe qu'ils adorent est - par exemple - secondaire.

Je sais pas si j'ai été clair.

Inversement, je trouve que le mec qui déteste - au hasard - le Death Metal par exemple mais qui a fait l'effort de pas mal écouter, d'analyser, de se renseigner et qui est capable d'avoir un avis cohérent sur un groupe d'un genre qu'il déteste tend vers une certaine forme d'objectivité.
Auteur:  Nick [ 17 Juil 2007 10:43 ]
Sujet du message: 
Tu crois qu'un mec qui déteste le death serait capable de mettre une note positive à un album du genre?
Auteur:  Heavy REM [ 17 Juil 2007 10:45 ]
Sujet du message: 
Je déteste le death. Et je peux facilement différencier les deux albums de Death que j'ai (en terme de notation).
Auteur:  Canard WC the Slayer [ 17 Juil 2007 10:55 ]
Sujet du message: 
Nick a écrit:
Tu crois qu'un mec qui déteste le death serait capable de mettre une note positive à un album du genre?


C'est ce que je me tue à expliquer depuis plusieurs semaines.

On peut être objectif et avoir un avis pertinent sur un album d'un genre qu'on déteste. Et penser le contraire sous entend qu'il n'y a que quand on aime qu'on est capable de juger. C'est un corrolaire sur lequel je pisse abondamment. Ca sous entend que seuls les "fans" (ou les afficionados) sont capables de juger d'une oeuvre.

Etc.

Perso je suis un pas un gros fan de Death mais je pense être capable de juger de la nullité / qualité d'un album du genre. Je peux expliquer pourquoi les premiers MORBID ANGEL sont énormes et pourquoi MORTICIAN c'est nul à chier. Pas besoin d'être un die hard amateur de Death pour s'en rendre compte.

Merde exemple déjà donné par REM. J'ai la flemme de modifier mon post.
Auteur:  theshaman [ 17 Juil 2007 12:44 ]
Sujet du message: 
@Rockwood : c'est quels albums que tu as? T'en penses quoi?
Assez d'accord avec Canard, sinon. J'aime pas le Death et le Black en rêgle générale, ça m'empêche pad de trouver des qualités et même d'apprécier certains groupes de ces styles (Death, Emperor, Immortal...)

Sinon, d'autres exemples illustrant ce qui a été dit :

- Une bonne partie de mes groupes favoris a merdé à au moins au moment de sa carrière : Accept (Death Row, Predator), Iron Maiden (NPFTD, Virtual XI), Manowar (Sons of Odin), Gamma Ray (Majestic)... Et enocre, je ne cite que les grosses daubes, pas les albums moyens. Et ça ne m'arrache pas la gueule de le reconnaître.

- Je peux aimer des albums que je trouve moyens. Par exemple, j'aime bien Triumph of Steel de Manowar. Mais bon, quand on remet l'album en perspective avec Sign of the Hammer, Fighting the World et Kings of Metal, faut reconnaître que c'est quand même pas terrible. Mélodiquement parlant, c'est pas le pied, et y a de gros ratés (Achilles machin, Burning, Demon's Whip). J'aime bien cet album malgré tout, mais j'irai pas clamer qu'il est génial.

- C'est pas parce que je n'aime pas un truc que je ne peux pas lui reconnaître ses qualités. Perso, j'accroche pas plus que ça à British Steel de Judas Priest. Ca ne m'empêche pas de reconnaître ses qualités et son influence.
Auteur:  Canard WC the Slayer [ 17 Juil 2007 13:03 ]
Sujet du message: 
Il est bien Shaman, y a pas à dire.
Auteur:  Odin [ 17 Juil 2007 13:06 ]
Sujet du message: 
Citation:
Je sais pas si j'ai été clair


Si si. C'est avoir du recul et une démarche "analytique", en gros.
Auteur:  Akron [ 17 Juil 2007 13:11 ]
Sujet du message: 
On peut toujours différencier le côté affectif et le côté objectif, en musique comme ailleurs. Encore faut-il en avoir envie, mais c'est pas compliqué. On peut bien aimer se faire une ventrée de choucroute / bière tout en sachant qu'objectivement même si on adore ça c'est pas de la grande cuisine. (Comparaison un peu limite quand même).
Auteur:  Heavy REM [ 17 Juil 2007 13:15 ]
Sujet du message: 
theshaman a écrit:
@Rockwood : c'est quels albums que tu as? T'en penses quoi?

Human et Individual thought pattern.
J'ai préféré celui avec Andy Larocque en lead.
Pour le reste j'ai eu du mal à accrocher. La voix est insupportable et je pensais que ce serait davantage mélodique en dehors des solos.
J'ai pas encore approfondi.
Auteur:  theshaman [ 17 Juil 2007 13:17 ]
Sujet du message: 
@Rockwood : tentes Symbolic, si ce n'est pas encore fait. C'est le plus mélodique de tous, je pense qu'il devrait plus te plaire.
Auteur:  Odin [ 17 Juil 2007 13:18 ]
Sujet du message: 
@Akron : Pas sûr que ce soit si simple, finalement.

J'ai fouiné hier soir sur certains forums que je fréquentais à une époque, où on ne pouvait rien critiquer passque "c'est manquer de respect aux groupes et aux fans", où la moindre critique était prise comme une attaque perso.

Ces gens ne font pas cette démarche de "séparation" entre le subjectif et l'objectif. Ils ne diront jamais qu'un truc qu'ils aiment est moyen ou mauvais car ils auraient l'impression de se dévaloriser.... Comme s'ils se disaient "Je peux pas reconnaitre que c'est naze. Ca voudrait dire que j'aime de la merde, donc que je suis un con".

C'est donc pas une démarche si évidente.
Auteur:  Heavy REM [ 17 Juil 2007 13:19 ]
Sujet du message: 
@ Shaman
J'ai pris un peu au pif. En fait le seul que je voulais c'est le dernier, The sound of perseverance, mais je l'ai pas chopé. Et je ne voulais pas les premiers, réputés plus bourrins.
Je testerai Symbolic.

@ Akron / Odin
Vous occultez complètement l'égo des gens sur internet. Les 3/4 considèrent que parce qu'ils écoutent de la musique ce sont des spécialistes, que parce qu'ils postent ils ont un avis il est pertinent, et surtout, que parce qu'ils s'expriment ils existent.
Auteur:  Arnaud [ 17 Juil 2007 13:20 ]
Sujet du message: 
Je te rejoins, Theshaman. Symbolic est magnifique, un véritable hommage au heavy metal façon Schuldiner. Mon préféré de Death également ;)
Auteur:  Dark Schtroumph [ 17 Juil 2007 13:21 ]
Sujet du message: 
On peut pas vraiment être objectif sur un style que l'on aime pas ou pire que l'on deteste. Parceque l'on ne maitrise pas ces styles, on en connait en général juste quelque noms connus, pas suffisament pour mettre en perspective (a moins de s'être farci une palanqué de groupe, ce qui m'échappe si l'on aime pas le style). Contrairement aux fans qui eux connaissent beaucoup plus de groupes. Je n'aime pas le grind et je n'ai strictement aucune idée de quel groupe est meilleur qu'un autre.

Pour le Black, si j'ai toujours trouvé que pratiquement tout ce que fait Burzum est de la merde, et ne parlons même pas de Summoning qui est pour moi une insulte à Tolkien, vu les adorateurs de ces groupes (qui n'écoutent pas forcément exclusivement que du black), doit bien y avoir un truc quelque part. Alors pour Summoning, si je veu faire preuve d'objectivité, je dirais que le groupe arrive à poser une ambiance, une atmosphere. Mais bon, j'ai aucun point de comparaison avec des groupes offiiciant dans un genre similaire. C'est pas de l'objectivité, c'est juste un constat.

Disons que là où on peut faire preuve d'objectivité, c'est en affirmant si le groupe est une vrai locomotive qui a posé un genre, énormément contribué à un style (donc savoir si ils ont influencé d'autres groupes), bref parler en terme d'impact. Mais ces même groupes peuvent très bien avoir sorti des merdes et les groupes qu'ils ont influencé (et j'éviterai le terme de suiveur) peuvent avoir sorti des albums aussi bon voire meilleur (sans bien sur, avoir apporté quoique soit au style vu qu'on est en terrain balisé).
Mais même ces critères n'ont plus trop lieu d'être à notre époque, vu qu'on est dans le post modernisme et qu'on fait forcément du neuf avec du vieux. A ce titre, on peut d'ailleurs rappeller que bien des hardos 70's était déprimé durant les 80's, ne voyant en Iron Maiden qu'une simple resucée de Deep Purple. Un exemple parmi d'autre. Bref, toujours et encore le ressenti. Donc la subjectivité.
Auteur:  Akron [ 17 Juil 2007 13:23 ]
Sujet du message: 
@ Odin : Oui t'as probablement raison. C'est peut-être pas si évident de se remettre en question. Pourtant comme on dit, y'a que les cons qui changent pas d'avis.

Et oui, on peut avoir l'impression d'être un con ou de retourner sa veste à ne pas s'accrocher à ses convictions premières. Mais c'est encore plus con de se refuser à changer d'avis alors même qu'on sait que son point de vue est erroné.
Auteur:  theshaman [ 17 Juil 2007 13:25 ]
Sujet du message: 
Symbolic est nettement plus heavy et mélodique que les précédents, et a un bien meilleur son. Pour aborder le groupe, le mieux est d'écouter les albums dans l'ordre chronologique inverse : commencer par les plus récents et remonter le temps.
Auteur:  Akron [ 17 Juil 2007 13:28 ]
Sujet du message: 
Pas d'accord avec DS. Si je te comprends bien, il faudrait avoir la science infuse pour être objectif ?
Auteur:  Dark Schtroumph [ 17 Juil 2007 13:35 ]
Sujet du message: 
Je pense clairement que vouloir se déclarer 100% objectif c'est se la péter grave et se fourvoyer totalement. On peut pas être objectif sur un sujet aussi abstrait que la musique, celle-ci faisant avant tout appel a notre ressenti et notre sensibilité. Des choses complètement personnelle donc.
Ce qui n'empêche absolument pas le travail de critique et d'analyse. Mais en aucun ça fait de nous des personnes complètement objective, pour la simple raison que de toute façon ça n'existe pas.
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