HEAVEN AND HELL
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Le déclin du Metal
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Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 20 Fév 2008 22:17 ]
Sujet du message: 
Le Prog-à-la-DT c'est pas un genre, enfin si, c'est un genre de pompage. lol Et c'est en effet très réducteur et surtout très loin de la réelle diversité du Prog-Metal (C.f. Maître Yoga dans ses citations de groupes très différents les uns des autres).
Auteur:  fredouille [ 20 Fév 2008 22:43 ]
Sujet du message: 
MetalYogi a écrit:
Threshold c'est chiant, donc c'est pas du prog


Enfin serieusement sans etre un grand connaisseur de threshold, je ne vois pas torp ce qu'il y a de prog chez eux ... m'enfin symphony x est classé prog aussi alors bon ...


tu n'as qu'à écouter "Wounded land" et tu sauras pourquoi THRESHOLD est étiqueté depuis toujours dans le prog! ;)
Auteur:  theshaman [ 20 Fév 2008 23:19 ]
Sujet du message: 
@Rem : tes critères ne me semblent pas si systématiques que ça. Prenons l'exemple de Fates Warning (à partir de Perfect Symetry, avant c'est pas du prog) : il n'y a ni solos à rallonge, ni déballage technique, ni solos de clavier à la con, et pourtant c'est du prog. Les critères dont tu parles se retrouvent régulièrement dans le prog, mais je ne pense pas que ce soit si rigide que ça. Comme Fates Warning, Ark possède certaines caractéristiques du metal prog (complexité des structures, rythmes asymétriques...), mais pas toutes. Dès lors, pourquoi Ark serait-il moins metal prog que Fates Warning, par exemple?

@Yogi : je ne vois pas trop en quoi Devin Townsend est prog. Quant à Tool, il s'agit d'un groupe assez difficile à classer, qui brasse des influences aussi bien chez King Crimson que dans le rock alternatif ou dans le neo metal.
Auteur:  MetalYogi [ 20 Fév 2008 23:34 ]
Sujet du message: 
theshaman a écrit:
@Yogi : je ne vois pas trop en quoi Devin Townsend est prog.


ben tout c'est justement l'approche dont je parlais!

Ce mec suinte le prog, je suis sur qu'il baise en 7/8
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 20 Fév 2008 23:35 ]
Sujet du message: 
lol Bah, déformation professionnelle en quelque sorte... :p
Auteur:  fredouille [ 21 Fév 2008 8:16 ]
Sujet du message: 
theshaman a écrit:
@Rem : tes critères ne me semblent pas si systématiques que ça. Prenons l'exemple de Fates Warning (à partir de Perfect Symetry, avant c'est pas du prog) : il n'y a ni solos à rallonge, ni déballage technique, ni solos de clavier à la con, et pourtant c'est du prog. Les critères dont tu parles se retrouvent régulièrement dans le prog, mais je ne pense pas que ce soit si rigide que ça. Comme Fates Warning, Ark possède certaines caractéristiques du metal prog (complexité des structures, rythmes asymétriques...), mais pas toutes. Dès lors, pourquoi Ark serait-il moins metal prog que Fates Warning, par exemple?

@Yogi : je ne vois pas trop en quoi Devin Townsend est prog. Quant à Tool, il s'agit d'un groupe assez difficile à classer, qui brasse des influences aussi bien chez King Crimson que dans le rock alternatif ou dans le neo metal.


bah non justement, FATES WARNING est super prog avant perfect symmetry et notamment sur awaken the guardian ou no exit.
sinon merci d'avoir expliquer le fond de ma pensée : les critères cités par REM ne sont pas si systématiques pour parler de prog.
Auteur:  theshaman [ 21 Fév 2008 8:23 ]
Sujet du message: 
Mouais, pas trop d'accord pour Awaken the Guardian et No Exit. C'est pas plus prog que du Queensrÿche. Du heavy metal sophistiqué, tout au plus.
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 21 Fév 2008 8:31 ]
Sujet du message: 
Et si ce n'était que ça le Prog-Metal finalement : du Heavy sophistiqué ! :D

FATES WARNING... Voilà encore un groupe que je ne connais que trop peu.
Auteur:  Poulpe [ 21 Fév 2008 9:23 ]
Sujet du message: 
L'ennui dans la définition du prog, c'est que le terme fait grave chier. Je m'explique. Le métal lourd, le métal rapide, le métal mélodique rapide, le métal thrash (oui, j'ai du mal à trouver un terme français adéquat) plus récemment le métal symphonique, tout ça se comprend aisément, ce sont des appellations descriptives. Elles nous indiquent d'emblée ce qu'on va trouver dans la musique, le type de riffs, le type de chant, l'importance accordée aux mélodies... On a aussi des appellations plus imagée, le métal-Mort, le métal noir, le métal-malédiction. La compréhension est moins immédiate mais c'est quand même une forme d'indication.
Le prog, ben, c'est ce qui progresse. Ca n'a plus rien de descriptif, le terme se base sur une approche plus "idéologique" de l'Art, un désir de progresser, d'avancer, de défricher de nouveaux territoires. Du coup, chaque genre musical, chaque style, sous-style, sous-sous-sous-sous-sous-style peut potentiellement voir émerger des groupes prog. Ca, c'est si on s'en tient à prendre le terme au pied de la lettre.
Alors, ce n'est pas une façon plus idiote de catégoriser la musique, c'est juste que ça ne colle pas. Nous pourrions classer toute la production musicale selon le degré de progression et de régression, d'innovation ou de conservatisme. Seulement, on n'a pas l'habitude de fonctionner ainsi; nos petits cerveaux sont plus à l'aise (ou plus rassurés) avec des délimitations stylistiques: c'est moins flou. Du coup, le prog ne colle pas dans le paysage. Il fout grave sa merde, le sauvageon. Si on prend l'appellation prog au pied de la lettre, il ne peut y avoir que des groupes prog parsemant tous les styles et en traversant la notion même; pas de courant prog à proprement parler. Progresser, ce n'est pas un style comme nous avons l'habitude d'en définir.

Alors, si l'on veut faire rentrer le prog dans une case plus abordable, il faut lui attribuer des spécifications stylistiques classiques. On définit donc quel genre de riff on y trouve, quel type d'instrumentation, quel type de rythme. Et là, la définition de REM colle assez. Il restera de toute façon malaisé d'affubler ce genre de critère à un tel terme.

Je crois donc que nous allons, par commodité, nous en tenir à cette Vérité suivante: le prog, CDLM.

Merci d'avoir écouté (lu) mes élucubrations délirantes. Vous pouvez reprendre le cours de votre vie et tenter d'oublier tout ça.
Auteur:  fredouille [ 21 Fév 2008 9:23 ]
Sujet du message: 
theshaman a écrit:
Mouais, pas trop d'accord pour Awaken the Guardian et No Exit. C'est pas plus prog que du Queensrÿche. Du heavy metal sophistiqué, tout au plus.


Sauf qu'à l'époque ce heavy sophistiqué a été rapidement étiqueté prog metal. Le metal prog se caractérisait par la recherche d'un nouveau son, de nouvelles structures, un complexité accrue : Titres à rallonges, breaks à l'infinis, un peu beayucoup de technique.... Le genre d'éléments que FATES WARNING possède à l'époque.
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 21 Fév 2008 9:42 ]
Sujet du message: 
La définition de REM lui colle surtout aux basques : elle est la définition même de ce qu'il n'aime pas et qu'on trouve avec profusion dans les mauvais albums de Prog et rarement dans les bons. Et encore, les mauvais ont généralement pas le courage de faire long pour faire chier. Tant mieux d'ailleurs, souvent trois minutes suffisent amplement pour savoir de quoi il retourne.
Auteur:  fredouille [ 21 Fév 2008 9:53 ]
Sujet du message: 
Heavy REM a écrit:
@ Fredouille : Putain faut tout sous titrer. J'ai l'impression de parler à un guichet automatique. OUI / NON / RETOUR / VALIDER. Ça ne t'est pas possible d'ESSAYER de comprendre de temps en temps ?


Tiens je l'avais pas vu!
Je te retourne la question sur ce point.
Auteur:  fredouille [ 21 Fév 2008 9:54 ]
Sujet du message: 
The Ancestor Of Metal a écrit:
La définition de REM lui colle surtout aux basques : elle est la définition même de ce qu'il n'aime pas et qu'on trouve avec profusion dans les mauvais albums de Prog et rarement dans les bons. Et encore, les mauvais ont généralement pas le courage de faire long pour faire chier. Tant mieux d'ailleurs, souvent trois minutes suffisent amplement pour savoir de quoi il retourne.



Héhé voilà qui est bien dit.
Néanmoins le flutiau, on le retrouve quand même dans des bons albums prog notamment ceux de SHADOW GALLERY. :clin:
Auteur:  Poulpe [ 21 Fév 2008 10:07 ]
Sujet du message: 
Peut-être. Mais la définition de REM repose tout de même sur des critères que l'on retrouve assez couramment dans le prog en tant que style. De toute façon, c'est bien ce que je dis, il est trop dur de limiter ce terme à une définition stylistique alors qu'il rejette cette conception même de la catégorisation musicale.
Parler de métal progressif, de rock progressif, de samba progressive, de bal musette progressif, je veux encore bien si l'on décide d'écarter tout velléité de faire du terme "prog" une indication stylistique. Ca permet de concilier les deux indication, d'ajouter à la notion de progression celle du style, mais c'est déjà bancal à mon sens. Non, vraiment, le prog, je ne vois pas comment le caser, l'intégrer dans un système de classement qui ne s'y prête pas. Il faudrait faire une croix sur cette appellation, ou en tout cas au moins sur la façon dont on l'emploie. Pas évident.

EDITH CRESSON: ce que j'avançais dans mon précédent message, pour résumer et faire plus clair, c'est que quelle que soit les critères stylistiques que l'on attribue au prog, ils seront bien trop arbitraire, inadéquats, inadaptés. Simplement, parce que la progression, c'est une façon abstraite d'aborder la création musicale, ça ne repose sur aucun élément concret du type: "on va retrouver tel type de riff, tels types d'instruments, tel type de chant..." Ca ne peut pas coïncider. Alors on essaie quand même, mais c'est du rafistolage branlant.
Si vous voulez, je vais prendre des fruits. Choisissez le type de fruit que vous voulez. Il possède des critères précis. Et là quelqu'un arrive et dit: "la catégorie des fruits jaunes est uniquement composée de fruits acides". Alors, un citron, oui, mais pas une banane. C'est un peu ça pour moi, vouloir définir le prog de cette façon. C'est un non-sens.
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 21 Fév 2008 10:10 ]
Sujet du message: 
Evidemment fredouille ! Y compris dans DEADSOUL TRIBE et dans un certain JETHRO TULL par exemple, pour ne citer qu'eux. Ce que je voulais dire c'est que sa définition, que je suppose néanmoins quelque peu satirique, est hélas souvent pris au pied de la lettre et comme argent comptant par beaucoup. Ce qui me fait grrr...er évidemment.

Mais là, Poulpe, je te rejoins ! Je ne parle jamais de Prog, mais de Prog-Metal (DT, POS, ANDROMEDA, etc...) , de Death Progressif (OPETH), etc... ou de Rock Progressif (et ancore, pour simplifier, car là il y a encore plein de sous-genre en interne !).
Auteur:  Poulpe [ 21 Fév 2008 10:22 ]
Sujet du message: 
Oui TAOM. Mais non. Le métal progressif, d'accord. Mais finalement, Faith No More mérite plus, bien plus, cette appellation que, allez, Andromeda. Parce que FNM a progressé. Andromeda, non. J'ai du mal à me faire comprendre parce que j'ai du mal à m'expliquer. Mais la progression c'est une approche différente de celle qui permet de catégoriser en métal, rock, death métal et tout le tremblement.

C'est différent, mais le "métal à chanteuse" connaît le même problème. On crée un style à partir d'un élément qui ne le permet pas. Le fait qu'il y ait une femme plutôt qu'un homme derrière le micro ne définit en rien un style. Ben là, la progression ne permet en rien de définir un style musical. C'est ce que je veux dire. Parce que la progression ne peut être tributaire d'un style. C'est un concept. Des riffs comme-ci, un "chant" "growlé", ce sont des caractéristique techniques.
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 21 Fév 2008 10:53 ]
Sujet du message: 
Oui, mais bon, ton discours tendrait à faire croire que le Prog n'existe pas en tant que tel... Je m'insurge ! lol Et puis il ne faut pas confondre progression (au sens ou tu l'emploies) et évolution. Tous les groupes évoluent, tous n'ont pas une démarche de progression (progressive quoi). ANDROMEDA si justement, même si on peut juger que ce n'est pas une réussite, ANDROMEDA exprime pour moi l'envie de "progresser" à travers la musique qu'il propose.
Auteur:  Poulpe [ 21 Fév 2008 11:34 ]
Sujet du message: 
C'est exactement ce que j'avance, oui. :p Le prog (-métal, -rock, etc.) n'est pas un style. C'est une indication sur la démarche du groupe, sa façon d'aborder son art, sa création et son ambition. Dès lors, comment cela pourrait-il être un style? Un style, ce sont des limites, des bornes, des frontières d'ordre technique; la démarche de progression, c'est, à mon sens, faire, au moins en partie, fi de ces considérations, placer les inspirations et les aspirations du groupe au premier plan, avant de se dire: "on va rentrer dans telle case". Je distinguerai, en musique, la progression de l'évolution en cela. L'évolution, c'est opérer un raffinement, c'est préciser ses idées et sa vision artistiques au sein d'un style plus ou moins large en gardant à l'esprit des limites stylistiques que l'on s'impose. Maiden évolue. La démarche progressive, c'est une optique moins cadrée, moins bornée par les styles. C'est avoir pour objectif la découverte de nouveaux territoires artistiques, faire progresser (pas forcément de manière extrêmement approfondie) la musique elle-même et faire tomber les barrières avant que de décider de plus ou moins enfermer sa créativité entre tels riffs, tel chant, tels solos, and so on...

Pour Andromeda, c'est un mauvais exemple, je n'ai dû écouter que le premier album, il y a longtemps et je n'en ai qu'un vague souvenir. Je ne maîtrise pas. Mais j'ai ptet raison quand même. :p
Auteur:  fredouille [ 21 Fév 2008 11:50 ]
Sujet du message: 
Donc DT c'est quel style du coup??? si metal prog n'est pas un style! :roll:

sinon une petite définition du prog metal vu sur BNR Metal pages:

Initially, progressive metal bands fell into two camps, the first being bands who incorporated quirky time signatures and atypical riffing into metal, and the (related) second being metal bands strongly influenced by 70's progressive rock bands such as Yes, Genesis, and ELP. Watchtower and Thought Industry are two excellent examples of the first group, while Dream Theater remains the most well-known of the latter group, as well as the single band most fans point to first when referring to progressive metal. In later years, melodic progressive metal bands have blossomed, many of them not quite as technically oriented as the genre originally defined. Indeed, a lot of these bands can be best described as some mixture of Dream Theater, Queensryche, and Fates Warning, which indeed places these three bands as major innovators in the field. On the extreme end of progressive metal is technical metal, where the musicianship and songwriting variance is placed at an even higher premium. This is demonstrated by bands such as Cynic and Spiral Architect.
Auteur:  Max [ 21 Fév 2008 12:06 ]
Sujet du message: 
Poulpe a écrit:
C'est exactement ce que j'avance, oui. :p Le prog (-métal, -rock, etc.) n'est pas un style. C'est une indication sur la démarche du groupe, sa façon d'aborder son art, sa création et son ambition. (...). :p'est avoir pour objectif la découverte de nouveaux territoires artistiques, faire progresser (pas forcément de manière extrêmement


Même si mon coeur s'émeut, mon esprit se rebelle. Disons que pour l'idée de base, je suis d'accord, même si ça veut dire que Nightshade in the Night Eclipse (a moins que ce soit Anthems...) a été un album progressif. Maintenant, on doit bien se rendre compte que selon cette conception, le "style" metal prog n'existe pas (comme dit poulpe). Mais le débat autour du prog devient donc sans objet. A moins de vouloir parler dans le vent avec termes éthérés et variables à l'envie, autant utiliser la définition "usuelle" et "cloisonnée" du prog. Ou sinon proposer un terme alternatif, genre "métal à claviers et structures à coucher dehors". mh, p'tetre un peu long...

Je passe rapidement sur l'inversion des définitions de "progression" (aller de l'avant, se developper) et d' "évolution" (transformation graduelle) qui tendrait à dire qu'évoluer est largement plus drastique que de progresser et que l'un change tandis que l'autre perfectionne.

edit : je connais assez peu Fates Warning mais c'est vrai qu'à chaque fois que j'en écoute un morceau je me dis "ah bon c'est du prog ?"
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