HEAVEN AND HELL :: Afficher le sujet

Canard WC the Slayer a écrit:

@ FRED : C'est quoi cette parade à deux francs ? C'est pas une question d'époque. On a 7 ans de recul sur cet album tout de même. Je crois qu'on peut commencer à tirer des conclusions, non ? Je ne crois pas qu'il ait fallu attendre 7 ans pour reconnaître la grandeur de RIB ni l'effacité d'Appetite.

Ce n'est pas une question de recul dont je voulais parler. C'est tout simplement une question d'époque càd dans quel contexte est sorti RIB par exemple.
Comme je le disais précédemment dans un post, SLAYER a sorti un album Thrash dans sa brutalité la plus extrême! Evènement majeur, puisque personne n'avait fait ça auparavant.
Le problème de ARK est tout autre. Tout a été dit ou fait aujourd'hui et même si, "Burn the sun" a tendance a sortir des sentiers battus, cela reste insuffisant pour se démarquer totalement de la masse. Par conséquent, il est évident que "Burn the sun" n'influera pas autant son monde qu'un appetite ou un RIB puisque tout a été fait ou quasiment.
Par contre, regarde, "Images & Words " de DT, il est considéré comme un chef d'oeuvre parce que quand il est sorti rien n'avait été poussé aussi loin en terme de metal prog. A l'époque.
@ TAOM : Personnellement j'ai mentalement classé ARK dans la catégorie fourre-tout du "Metal Expérimental".
Bouhhhouuu la triche
Et si je devais mouiller le maillot je mettrais ça davantage dans le Prog. Simplement parce que je trouve ça pas terrible (je sors).

Sinon je trouve comme TAOM que ça sonne "prog" et que la technicité déployée rappelle pas mal ce que font la majorité des groupes de Prog. Même en terme de structure, je trouve que ARK use (ou préfigure) des mêmes types de construction. Mais je ne suis pas un expert de ce genre de question. Moi je préfère les gars qui beuglent et qui sentent la sueur.

Bref, ma réponse :

1/ ARK = Metal XP
2/ ARK = Heavy à tendance Progueuse

Bien évidemment que "Burn the sun" sonne prog. Pour moi c'est du metal mélodique à tendance prog alliant avec équilibre technique / puissance / émotion et surtout s'aventurant sur des chemins parfois créatifs et originaux.
Le metal expérimental n'a rien à voir avec ARK. Pour moi metal expérimental vaut pour des groupes comme SYL, MESHUGGAH, LUNEAR SPHERE ou FANTOMAS. Ca oui, parce que ça brasse une quantité de genres : là c'est fourre-tout en effet.]

Canard WC the Slayer a écrit:

Faudrait savoir, à vous lire il y a deux pages, le "Burn the Sun" était un "chef d'oeuvre intemporel plongeant tout ses auditeurs dans d'exquises contemplations". Maintenant c'est un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse.

Heavy REM a écrit:

Chez Ark y a pas de flutiau, y a pas de solos de deux plombes, y a pas d'intro de trois heures, y a pas de concept, y a pas d'instruments "exotiques"... donc pas prog.

Canard WC the Slayer a écrit:

Je ne crois pas qu'il soit spécialement plus difficile de sortir un album marquant qu'il y a 20 ans. C'est juste (pour en revenir au sujet principal) que la majorité des groupes de Metal sont devenus plus feignants, moins imaginatifs et pensent qu'une production en béton armé suffit pour masquer les carences essentielles (inspiration en tête).

Canard WC the Slayer a écrit:

@ FRED : Ca va déjà mieux la comprenette quand tu te fends de quelque explication, non ?

Sinon :

Faudrait savoir, à vous lire il y a deux pages, le "Burn the Sun" était un "chef d'oeuvre intemporel plongeant tout ses auditeurs dans d'exquises contemplations". Maintenant c'est un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse.

Je n'ai pas tout à fait dit que c'était un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse. Pour moi ça reste,oui, osons le mot : un chef d'oeuvre.

Ton propos sous-entend que tout a été déjà dit en matière de Metal et que tout album moderne sera obligatoirement "moins important". Je te trouve assez "passéiste" (pessismiste) pour le coup, toi qui tient dans 99 % des cas un discours optimiste concernant la scène Metal.

Tout album moderne sera moins important historiquement parlant oui! On ne retient souvent que les précurseurs des genres (Led Zep, DREAMTHEATER, SLAYER, METALLICA....). Cela n'empêche pas tout album moderne d'être forcément plus mauvais qualitativement.

Je ne crois pas qu'il soit spécialement plus difficile de sortir un album marquant qu'il y a 20 ans. C'est juste (pour en revenir au sujet principal) que la majorité des groupes de Metal sont devenus plus feignants, moins imaginatifs et pensent qu'une production en béton armé suffit pour masquer les carences essentielles (inspiration en tête).

Je ne suis pas d'accord avec ça, puisque si tout a déjà été fait dans tous les styles, il n'y a plus rien à inventer. Donc, même si l'album est génial etC....., bah il marquera moins les esprits, puisqu'il n'inventera à fortiori rien du tout.

Rabbitman a écrit:

Canard WC the Slayer a écrit:

En quoi c'est antagoniste ?

The Ancestor Of Metal a écrit:

Et la guitare flamenco c'est pas exotique ? Et au hasard, Absolute Zero, ça sonne comme du Metal pas Prog ? Je ne crois pas non plus.

fredouille a écrit:

Heavy REM a écrit:

Chez Ark y a pas de flutiau, y a pas de solos de deux plombes, y a pas d'intro de trois heures, y a pas de concept, y a pas d'instruments "exotiques"... donc pas prog.

soli de 2 plombes, intro de 3 heures..... Deep purple c'est du prog?

Auteur:	Tonton Mick [ 20 Fév 2008 15:14 ]
Sujet du message:
Je trouve que "heavy-prog" colle bien pour Ark. Et je dis prog parce que Ark va chercher d'autres sources d'inspirations que le metal dans sa musique. Si ça embrouille les gens c'est peut-être aussi parce que l'album n'a pas d'unité stylistique et aussi parce ce que les influences ici sont différentes du prog que l'on connait. Y'a une base metal c'est clair pour l'enrobage, voir thrash mais le spectre musical est très large, du jazz-rock à la pop latino/flamenco en passant par le hard rock avec une bonne dose de Malmsteen pour la guitare (on entend avec qui ils ont joué avant) et d'oriental, limite thrash par endroit même. Sinon excellent album ce Burn the sun, y'a du tube (Just a little, Burn the sun)) dommage que le groupe ait splitté.

Auteur:	fredouille [ 20 Fév 2008 15:14 ]
Sujet du message:
Canard WC the Slayer a écrit: @ FRED : C'est quoi cette parade à deux francs ? C'est pas une question d'époque. On a 7 ans de recul sur cet album tout de même. Je crois qu'on peut commencer à tirer des conclusions, non ? Je ne crois pas qu'il ait fallu attendre 7 ans pour reconnaître la grandeur de RIB ni l'effacité d'Appetite. Ce n'est pas une question de recul dont je voulais parler. C'est tout simplement une question d'époque càd dans quel contexte est sorti RIB par exemple. Comme je le disais précédemment dans un post, SLAYER a sorti un album Thrash dans sa brutalité la plus extrême! Evènement majeur, puisque personne n'avait fait ça auparavant. Le problème de ARK est tout autre. Tout a été dit ou fait aujourd'hui et même si, "Burn the sun" a tendance a sortir des sentiers battus, cela reste insuffisant pour se démarquer totalement de la masse. Par conséquent, il est évident que "Burn the sun" n'influera pas autant son monde qu'un appetite ou un RIB puisque tout a été fait ou quasiment. Par contre, regarde, "Images & Words " de DT, il est considéré comme un chef d'oeuvre parce que quand il est sorti rien n'avait été poussé aussi loin en terme de metal prog. A l'époque. @ TAOM : Personnellement j'ai mentalement classé ARK dans la catégorie fourre-tout du "Metal Expérimental". Bouhhhouuu la triche Et si je devais mouiller le maillot je mettrais ça davantage dans le Prog. Simplement parce que je trouve ça pas terrible (je sors). Sinon je trouve comme TAOM que ça sonne "prog" et que la technicité déployée rappelle pas mal ce que font la majorité des groupes de Prog. Même en terme de structure, je trouve que ARK use (ou préfigure) des mêmes types de construction. Mais je ne suis pas un expert de ce genre de question. Moi je préfère les gars qui beuglent et qui sentent la sueur. Bref, ma réponse : 1/ ARK = Metal XP 2/ ARK = Heavy à tendance Progueuse Bien évidemment que "Burn the sun" sonne prog. Pour moi c'est du metal mélodique à tendance prog alliant avec équilibre technique / puissance / émotion et surtout s'aventurant sur des chemins parfois créatifs et originaux. Le metal expérimental n'a rien à voir avec ARK. Pour moi metal expérimental vaut pour des groupes comme SYL, MESHUGGAH, LUNEAR SPHERE ou FANTOMAS. Ca oui, parce que ça brasse une quantité de genres : là c'est fourre-tout en effet.]

Auteur:	Tonton Mick [ 20 Fév 2008 15:22 ]
Sujet du message:
Le rouge là ça fait mal aux yeux

Auteur:	Manex Peio [ 20 Fév 2008 15:39 ]
Sujet du message:
j'vois plus rien AAAAAAAARRRRGGGGGGGHHHHHHHHHHHHHHHH !!!

Auteur:	Rabbitman [ 20 Fév 2008 15:57 ]
Sujet du message:
Canard WC the Slayer a écrit: @ FRED : C'est quoi cette parade à deux francs ? C'est pas une question d'époque. On a 7 ans de recul sur cet album tout de même. Je crois qu'on peut commencer à tirer des conclusions, non ? Je ne crois pas qu'il ait fallu attendre 7 ans pour reconnaître la grandeur de RIB ni l'effacité d'Appetite. La grandeur de RIB est toute relative, c'est un album "culte", qui a immédiatement eu des fans, mais qui, objectivement, est loin d'être grand, ne serais-ce qu'au regarde de la discographie du groupe, personnellement, je le met plus au même niveau qu'un "Panzer Division Marduk" qu'autre chose (bon, en mieux quand même, de part la présence de AoD et RB). Enfin RIB c'est quand même le haut du panier en matière d'album cultes en extrême, comparé à des De Mysteriis Dom Santana, Consuming Impulse ou Butchered at Birth, qui, eux, sont tout pourris.

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Le déclin du Metal http://heavenandhell.fr/viewtopic.php?f=1&t=6465	Page 4 sur 11

Auteur:	Canard WC the Slayer [ 20 Fév 2008 16:07 ]
Sujet du message:
@ FRED : Ca va déjà mieux la comprenette quand tu te fends de quelque explication, non ? Sinon : Faudrait savoir, à vous lire il y a deux pages, le "Burn the Sun" était un "chef d'oeuvre intemporel plongeant tout ses auditeurs dans d'exquises contemplations". Maintenant c'est un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse. Ton propos sous-entend que tout a été déjà dit en matière de Metal et que tout album moderne sera obligatoirement "moins important". Je te trouve assez "passéiste" (pessismiste) pour le coup, toi qui tient dans 99 % des cas un discours optimiste concernant la scène Metal. Je ne crois pas qu'il soit spécialement plus difficile de sortir un album marquant qu'il y a 20 ans. C'est juste (pour en revenir au sujet principal) que la majorité des groupes de Metal sont devenus plus feignants, moins imaginatifs et pensent qu'une production en béton armé suffit pour masquer les carences essentielles (inspiration en tête).

Auteur:	Rabbitman [ 20 Fév 2008 16:11 ]
Sujet du message:
Canard WC the Slayer a écrit: Faudrait savoir, à vous lire il y a deux pages, le "Burn the Sun" était un "chef d'oeuvre intemporel plongeant tout ses auditeurs dans d'exquises contemplations". Maintenant c'est un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse. En quoi c'est antagoniste ?

Auteur:	fredouille [ 20 Fév 2008 16:54 ]
Sujet du message:
Heavy REM a écrit: Chez Ark y a pas de flutiau, y a pas de solos de deux plombes, y a pas d'intro de trois heures, y a pas de concept, y a pas d'instruments "exotiques"... donc pas prog. soli de 2 plombes, intro de 3 heures..... Deep purple c'est du prog?

Auteur:	Tonton Mick [ 20 Fév 2008 17:13 ]
Sujet du message:
Canard WC the Slayer a écrit: Je ne crois pas qu'il soit spécialement plus difficile de sortir un album marquant qu'il y a 20 ans. C'est juste (pour en revenir au sujet principal) que la majorité des groupes de Metal sont devenus plus feignants, moins imaginatifs et pensent qu'une production en béton armé suffit pour masquer les carences essentielles (inspiration en tête). Tu crois vraiment à ca? Que les groupes actuels sont plus fainéants? Et tu parles de quoi? Du revival true? Du néo? C'est vraiment un point de vue très personnel. Toute proportion gardée, je pense que ta perception est ainsi parce que tu n'as plus 20 ans et que peut-être la surprise n'est plus au rendez-vous. Au contraire je trouve que les groupes actuels (en power symphonico spimelo prog etc... du moins) sont beaucoup plus bosseurs qu'avant, tout est soigné, la production, la performance etc... Le seul truc où je te rejoindrais si tu penses cela (à priori) c'est qu'il y a davantage de grands albums de metal qui viennent des années 80, si je parle en quantité. Mais je manque de recul aussi, faudra voir de quoi on parlera dans 10 ans. Et pour RIB c'est un album culte de thrash certes mais ca a vieilli, je trouve que l'on a fait bien mieux après (et même eux avec South of heaven, Seasons in the Abyss), genre chez Sepultura, Metallica etc..

Auteur:	fredouille [ 20 Fév 2008 17:54 ]
Sujet du message:
Canard WC the Slayer a écrit: @ FRED : Ca va déjà mieux la comprenette quand tu te fends de quelque explication, non ? Sinon : Faudrait savoir, à vous lire il y a deux pages, le "Burn the Sun" était un "chef d'oeuvre intemporel plongeant tout ses auditeurs dans d'exquises contemplations". Maintenant c'est un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse. Je n'ai pas tout à fait dit que c'était un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse. Pour moi ça reste,oui, osons le mot : un chef d'oeuvre. Ton propos sous-entend que tout a été déjà dit en matière de Metal et que tout album moderne sera obligatoirement "moins important". Je te trouve assez "passéiste" (pessismiste) pour le coup, toi qui tient dans 99 % des cas un discours optimiste concernant la scène Metal. Tout album moderne sera moins important historiquement parlant oui! On ne retient souvent que les précurseurs des genres (Led Zep, DREAMTHEATER, SLAYER, METALLICA....). Cela n'empêche pas tout album moderne d'être forcément plus mauvais qualitativement. Je ne crois pas qu'il soit spécialement plus difficile de sortir un album marquant qu'il y a 20 ans. C'est juste (pour en revenir au sujet principal) que la majorité des groupes de Metal sont devenus plus feignants, moins imaginatifs et pensent qu'une production en béton armé suffit pour masquer les carences essentielles (inspiration en tête). Je ne suis pas d'accord avec ça, puisque si tout a déjà été fait dans tous les styles, il n'y a plus rien à inventer. Donc, même si l'album est génial etC....., bah il marquera moins les esprits, puisqu'il n'inventera à fortiori rien du tout. Ps : sinon dsl pour le rouge!

Auteur:	fredouille [ 20 Fév 2008 18:00 ]
Sujet du message:
Rabbitman a écrit: Canard WC the Slayer a écrit: Faudrait savoir, à vous lire il y a deux pages, le "Burn the Sun" était un "chef d'oeuvre intemporel plongeant tout ses auditeurs dans d'exquises contemplations". Maintenant c'est un album de connaisseur qui n'a pas marqué la masse. En quoi c'est antagoniste ? Oui effectivement. bonne question Rabbit.

Auteur:	Heavy REM [ 20 Fév 2008 19:42 ]
Sujet du message:
The Ancestor Of Metal a écrit: Et la guitare flamenco c'est pas exotique ? Et au hasard, Absolute Zero, ça sonne comme du Metal pas Prog ? Je ne crois pas non plus. La guitare flamenco en hard rock c'est à peu près aussi exotique que le clavecin. Et "Absolute Zero" ça sonne comme des hardos qui veulent faire du Bjork. Et Bjork c'est pas prog. fredouille a écrit: Heavy REM a écrit: Chez Ark y a pas de flutiau, y a pas de solos de deux plombes, y a pas d'intro de trois heures, y a pas de concept, y a pas d'instruments "exotiques"... donc pas prog. soli de 2 plombes, intro de 3 heures..... Deep purple c'est du prog? Y a des concepts, des instruments exotiques et de la grosse technique dans Deep Purple ? Je pense que tu dois pouvoir répondre à cette question et donc, à la tienne, et enfin t'apercevoir de sa non pertinence.

Auteur:	fredouille [ 20 Fév 2008 20:25 ]
Sujet du message:
C'est aussi pertinent que ta remarque sur les éléments que doit comporter le metal prog! tout ce que tu as cité n'est pas forcément dans chaque album de prog. C'est là où je voulais en venir tout simplement. Dans le dernier PAGAN'S MIND par exemple je ne vois pas d'instruments "exotiques"... pas plus de flutiau d'ailleurs.

Auteur:	Rabbitman [ 20 Fév 2008 20:30 ]
Sujet du message:
Surtout que le flutiau, c'est connoté Rhapsody, pas prog.

Auteur:	Heavy REM [ 20 Fév 2008 20:40 ]
Sujet du message:
@ Fredouille : Putain faut tout sous titrer. J'ai l'impression de parler à un guichet automatique. OUI / NON / RETOUR / VALIDER. Ça ne t'est pas possible d'ESSAYER de comprendre de temps en temps ? Threshold n'utilise pas d'instruments exotiques mais le clavier fait tous ses solos avec des sons "inhabituels", ce qui relève de la même démarche. C'est la même chose chez Dété également. Mettons un élément iconoclaste dans notre merdier. Ark ne fait pas ça, d'ailleurs il n'y a pas de solos de claviers chez Ark. Y a pas de breaks à la con de ce genre d'ailleurs.

Auteur:	MetalYogi [ 20 Fév 2008 21:10 ]
Sujet du message:
plus qu'avec les autres étiquettes, le prog a cette particularité d'avori une signification differente pour chacun. Alors oui, DT, Andromeda, S.U.E, Evergrey ... c'est du prog mais pas plus que Deadsoul Tribe, Tool, Pain of salvation, Devin Townsend ou meme Opeth. On va de nouveau me dire que pour moi dès que c'est original c'est prog, mais non, c'est juste qu'il y a une démarche prog, une approche differente Sinon pour en revenir au sujet initial et en evitant de repeter ce qui a été dit, il y a un element sur lequel il est peut etre important de discuter : NIME et H&N sont des sites de metal généralistes, certes mais quand meme assez dirigé metal traditionnel ; et loin d'etre exhausitfs. Sommes nous prets a accepter certains nouveaux courants s'éloignant de ce qu'on connait? Par exemple en vous lisant j'ai vu le hardcore directement exclu. En quel honneur? Est parce que nous n'aimons pas qu'il n'a pas le droit de citer? Je ne supporte pas non plus ce style, pourtant il existe, il plait et se developpe. On juge ce déclin par rapport a quelque chose de déjà existant, il faut avoir des repères pour mesurer une tendance. Donc pour résumer on attends quelque chose de nouveau ... mais dans une continuité acceptable, c'est ca?

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Auteur:	Seosamh [ 20 Fév 2008 20:43 ]
Sujet du message:
Le son des solos de claviers de chez Threshold sont pas plus inhabituels que ceux de Sonata ou Strato.

Auteur:	The Ancestor Of Metal [ 20 Fév 2008 21:49 ]
Sujet du message:
Pour moi il est évident que THRESHOLD dans son approche et dans la façon dont ils sonnent apparaissent moins Prog-Metal qu'ARK. Même qu'on peut presque dire que le dernier THRESHOLD est c'est plus du Heavy Prog qu'autre chose. Enfin bon, on n'est pas d'accord, ça au moins c'est du sûr.

Auteur:	MetalYogi [ 20 Fév 2008 22:06 ]
Sujet du message:
Threshold c'est chiant, donc c'est pas du prog Enfin serieusement sans etre un grand connaisseur de threshold, je ne vois pas torp ce qu'il y a de prog chez eux ... m'enfin symphony x est classé prog aussi alors bon ...

Auteur:	Ultima Ratio [ 20 Fév 2008 22:09 ]
Sujet du message:
Je suis d'accord avec Yogi sur la définition de Prog. La Prog-à-la-DT c'est assez réducteur du style. Sinon juste pour faire le malin, il y a un solo de clavier dans Ark, sur Heal The Waters.