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 Thrash et origines du metal extrême 
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Prêtre de Judas
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Message Re: Thrash et origines du metal extrême
Sois rassuré.
Maintenant, je me demande dans quelle mesure on peut faire un distinguo entre les gus de Scandinavie du début des années 90 et par exemple ce qui se fait dans le genre aujourd'hui aux Etats-Unis.


19 Sep 2010 12:46
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Angel of Death
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Sur l'assertion BM = douteux, je vais pas en remettre une couche, mais je suis à 100 % d'accord avec REM. Là où je pense il se prend les pieds dans le tapis, c'est qu'il y a VRAIMENT plusieurs franges de BM et certaines franges sont tout autant vraiment "saines" que d'autres attirent irrémédiablement une certaine population douteuse.

Entre le Black Sympho, le BM Old school, le BM moderne avec tous les mélanges et le True BM underground etc : il y a des distinguo à faire. Et il y a des nuances à faire entre GRAVELAND, BURZUM, SEIGNEUR VOLAND et IMMORTAL. Certains sont plus douteux que d'autres. Et c'est du BM dans tous les cas. Et là où REM a raison c'est qu'il y a toute une frange de BM à tendance nationalise chelou - revendiqué ou non - (VOLAND / GRAVELAND) qui placent le curseur sur un territoire vraiment malsain, celui du racisme, du patriotisme détourné, des propos borderlines et une certaine imagerie / posture intellectuelle.

Après que DARK FUNERAL soit ridicule c'est une chose (qui ne me dérange pas plus que ça) mais c'est pas à mettre dans le même panier que les groupes de BM qui ont une posture NS et/ou reprennent certaines idées moisies à leur compte.

Pour finir, ça me désole qu'à chaque fois les pro-BM placent le curseur sur Lemmy, Kerry KING et Céline. Ou comment noyer le débat avec des exemples isolés qui relèvent soit de la provoc' assumée, soit de quelque chose qui n'a rien à voir avec une bande de cons facho qui font du boucan dans une cave. Rappelons aussi que si le Hard Rock etc joue sur la provocation, la surenchère et l'envie de faire chier les parents... c'est aussi une musique qui se veut positive et transmet des valeurs sociales. Du "practice what you preach" en passant "Think by yourself" etc.

...

Pour en revenir à la question de LTF, c'est parce que le Thrash se place à la lisière de l'extrême que ça rend le genre passionnant. Du Heavy "plus fort" qui tend vers des ambiances qui ont amené le Death, le Black, le Grind. Pas étonant d'ailleurs que fin 80' la deuxième vague Thrash ait amené autant de groupes de Thrash "borderlines" qui ont soit débordé vers le Death (SEPULTURA en tête de liste mais aussi des groupes comme EROSION ou LOUDBLAST) soit vers le Black (SADUS mais aussi MORBID SAINT etc.). Donc ouais genre de transition, à deux pas des portes du Mordor selon moi.

Vous venez de lire en avant première un résumé de ma future kro du "Mortal Agony" du groupe EROSION.

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"Moi je croyais que cette cassette ç'allait être un sujet de conversation, tu vois. J'allais te demander ton palmarès des disques pour les lundis matins quand il pleut, tout ça. Et toi t'as tout gâché"


20 Sep 2010 13:10
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Skeleton In The Forum
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Canard WC the Slayer a écrit:
...

Pour en revenir à la question de LTF, c'est parce que le Thrash se place à la lisière de l'extrême que ça rend le genre passionnant. Du Heavy "plus fort" qui tend vers des ambiances qui ont amené le Death, le Black, le Grind. Pas étonant d'ailleurs que fin 80' la deuxième vague Thrash ait amené autant de groupes de Thrash "borderlines" qui ont soit débordé vers le Death (SEPULTURA en tête de liste mais aussi des groupes comme EROSION ou LOUDBLAST) soit vers le Black (SADUS mais aussi MORBID SAINT etc.). Donc ouais genre de transition, à deux pas des portes du Mordor selon moi.

Vous venez de lire en avant première un résumé de ma future kro du "Mortal Agony" du groupe EROSION.


Ce que tu dis là n'a rien d'exceptionnel ou de surprenant. On peut dire la même chose du heavy. Le Thrash n'est qu'une radicalisation du heavy traditionnel. Toute la seconde vague heavy US (et un peu allemande) qui a fait suite au heavy anglais à aboutit au thrash. Avec notamment toute une floppée de groupe de speed/power etc, souvent presque thrash, mais pas vraiment, et beaucoup plus incisif que le heavy classique (maiden, saxon, Scorpions etc). Le Thrash est une sorte d'aboutissement, à partir de 84/85 on va dire, de tous ces groupes US poussant toujours plus loin la radicalisation du heavy, avec le thrash ça devient un vrai genre (ou plutôt sous-genre), avec rythmique syncopée et chant scandé, moins mélodique donc. Style qui lui même va très vite se radicaliser pour aboutir au death, puis au black, et au groupes à la pantera, machine head...
D'ailleurs, pour moi, le thrash n'est pas à lisière de l'extrême, il fait partie de l'extrême. Dès lors qu'un genre privilégie l'intensité rythmique et la puissance, un chant scandé, martelé et souvent éraillé, à la mélodie et au refrain fédérateur, on est dans de l'extrême. Un bon indicateur c'est le jugement des néophytes : quand je leur fait écouter du heavy, du hard, ou du sympho, ils sont surpris, en bien, mais dès que je passe au thrash ou à des trucs gutturaux, là ça coince. Même des trucs pourtant pas trop violent comme Anthrax ou certains Metallica.


20 Sep 2010 14:22
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J'ai jamais dit que ce que je déblaterais était exceptionnel hein (j'ai pas cette prétention).

Et je suis d'accord pour ton parallèle Heavy deuxième période = Thrash deuxième période.

Par contre je suis pas d'accord avec ça :

Citation:
DS : D'ailleurs, pour moi, le thrash n'est pas à lisière de l'extrême, il fait partie de l'extrême. Dès lors qu'un genre privilégie l'intensité rythmique et la puissance, un chant scandé, martelé et souvent éraillé, à la mélodie et au refrain fédérateur, on est dans de l'extrême. Un bon indicateur c'est le jugement des néophytes : quand je leur fait écouter du heavy, du hard, ou du sympho, ils sont surpris, en bien, mais dès que je passe au thrash ou à des trucs gutturaux, là ça coince. Même des trucs pourtant pas trop violent comme Anthrax ou certains Metallica.


Le Thrash fait encore partie selon moi du Metal Traditionnel. Historiquement déjà naissance et apogée en 80's. Puis musicalement, même si ça enculait dans l'ensemble, la plupart des groupes de Thrash restaient accrocheurs et parfois même mélodiques. Pas mal de groupes de Thrash ont opté pour du chant clair, de l'arpège, des ballades etc. Beaucoup de groupes de Thrash étaient concrètement moins violent qu'un ACCEPT par exemple. Et à mon sens, t'as plus de chances de faire passer un "Peace Sells" ou un "Room for one More" à un non Metaleux qu'un "The Sentinel" ou un "Screaming for a Love Bite".

D'ailleurs je note le contraire de toi : quand je m'amusais à faire des Blind Tests aux nanas en montant en puissance, elle passait le Hard sans trop de problème, pas toujours le Heavy le plus rugueux (MAIDEN oui, PRIEST pas forcément), une bonne partie du Thrash et je les perdais genre à SLAYER. Au dessus SLAYER je retrouvais ce fameux "regard de l'incompréhension".

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20 Sep 2010 14:38
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Canard WC the Slayer a écrit:
Là où je pense il se prend les pieds dans le tapis, c'est qu'il y a VRAIMENT plusieurs franges de BM et certaines franges sont tout autant vraiment "saines" que d'autres attirent irrémédiablement une certaine population douteuse.]

Jamais dit le contraire. Je ne confonds pas CoF et les autres nazillons. Et je ne confonds pas leur public. Je dis juste : fan de black, groupe de black = suspicion de ma part. Point barre. Les faits peuvent donc me faire pencher la balance d'un côté ou de l'autre.

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20 Sep 2010 16:03
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Je sais que tu confonds pas. Parce qu'on a déjà causé ici même des tas de fois du Black et de ses méandres. Je dis juste que dans ton post, pour un mec qui te "connait" pas (genre Chèvre), il pourrait imaginer que tu mets CRADLE dans le même sac que BAL SAGOTH, IMMORTAL, MARDUK et SEIGNEUR VOLAND.

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20 Sep 2010 16:14
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Effectivement. Si je ne connais pas la première démo de Fthgjn, je connais quand même les grandes lignes. Alors j'suis pas un spécialiste mais bon... hein...

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20 Sep 2010 18:53
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je n'ai jamais douté du fait que vous parliez de choses que vous connaissiez un minimum, c'est d'ailleurs pour ça que ce doit être le seul forum 'musical' du web que je squatte et que j'abreuve de mon bon goût inaltérable.
ce qui me dérange dans l'affaire (pour tourner un peu en rond et en 'remettre une couche'), c'est que pour certains vous (et beaucoup d'autres) fermiez les yeux - lemmy, king, céline ou hergé aussi, tiens, pour reprendre l'exemple du dessus) - et que pour d'autres vous 'tiriez à vue' - il y a d'excellentes choses au point de vue musical chez des temnozor ou des drudkh, le 'son' de graveland ou le jeu de cymbales idiot capricornus restent des choses à avoir entendues une fois dans sa vie, etc...
je veux dire, soit on condamne tout en bloc (y compris les faux pas des plus grands), soit -c'est ma position- on accepte tout, 'tant que la musique est bonne'.

Citation:
Un bon indicateur c'est le jugement des néophytes : quand je leur fait écouter du heavy, du hard, ou du sympho, ils sont surpris, en bien, mais dès que je passe au thrash ou à des trucs gutturaux, là ça coince

à l'époque où je parlais musique avec les gens, je m'étais aperçu que le neophyte ne fait pas la différence entre slayer et mayhem ou entre kill em all et panzer division marduk ; au bout de 3 secondes dans tous les cas, il dit 'c'est nul, c'est du bruit' (il a raison dans un certain sens...).

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20 Sep 2010 19:59
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Pour Lemmy et King, on t'a expliqué 15 fois la différence par rapport aux blackeux nazi. Eux, comme les premiers punks effectivement, utilisent les croix gammées pour provoquer, choquer, etc... mais ne tiennent pas des propos nationalistes ou racistes. On peut penser ce qu'on veut de ce genre de provocs mais cela est au pire stupide et n'a rien de politique contrairement aux autres gus. Si tu veux pas comprendre la différence, on peut effectivement tourner en rond pendant longtemps...


20 Sep 2010 20:10
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tout l'inner circle faisait uniquement dans la provoc débile (quand on a entre 17 et 20 ans, on fait difficilement autre chose ; king et ses quelques guitares 'douteuses' à 40 balais par simple 'provocation', j'y crois moyen) ;
or un monsieur a demandé juste avant 'darkthrone y sont vraiment nazis ?' donc d'autres que moi ne veulent-ils donc pas comprendre la différence pourtant expliquée 15 fois ?

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20 Sep 2010 20:47
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A l'heure actuelle, il n'y a aucune provoc' ou subversion dans le fait de prôner des idées nationalistes, antisémites ou xénophobes (suffit de mater les sondages sur les roms ou les résultats à la hausse de l'extrême droite dans un paquet de pays de pays). C'est juste de la connerie en barre, donc pas de raison atténuante pour les quelques nazis blackeux. Et malgré ses grattes douteuses, King n'a jamais tenu ce genre de propos.

Quant à Fix, il demandait juste des infos sur le groupe vu que Lapin en parlait avant, je vois pas le rapport.


20 Sep 2010 21:36
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Pour moi c'est du pareil au même, provoc' ou pas, m'en fiche, c'est gros crétin and cie dans tous les cas.

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20 Sep 2010 21:40
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Je suis d'accord que c'est de la crétinerie dans tous les cas (ce que j'ai dit au dessus). Mais entre Sid Vicious, qui est une petite loque pathétique, connaissant à peine la signification des croix gammées et leur importance, et un gros nazi fasciste et activiste, il y a une différence au niveau de l'intention, et surtout de la nuisance.


20 Sep 2010 21:46
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Oui, l'un peut être plus nuisible que l'autre, c'est vrai. Heureusement que dans la plupart des cas ils doivent avoir un public minuscule qui pige que dalle au truc et voit pas plus loin que le bout de son nez... Cela dit, ENSLAVED, c'est bien :D.

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20 Sep 2010 21:53
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Chèvre trolle à nouveau. Ça devient vraiment chiant.

EDIT : ah oui, au fait, moi je fais la différence entre des crétins et des enculés.

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Dernière édition par Heavy REM le 20 Sep 2010 22:01, édité 1 fois.



20 Sep 2010 21:59
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D'intention, oui (et encore, comme je l'ai dit, un mec connu aurait beaucoup plus tendances qu'un inconnu à dissimuler ses croyances douteuses).
De nuisance je ne sais pas, entre une grosse star et un leader d'un groupe obscur qui vend 120 albums en cassette, les quantités ne sont pas les même non plus.

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20 Sep 2010 22:01
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La nuisance se définit par les actes ou les paroles, puis par leur portée effectivement. Mais les stars dont on parle n'ont pas été directement les portes paroles d'idées fascistes ou nationalistes.


20 Sep 2010 22:09
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Citation:
tout l'inner circle faisait uniquement dans la provoc débile (quand on a entre 17 et 20 ans, on fait difficilement autre chose

Citation:
Mais entre Sid Vicious, qui est une petite loque pathétique, connaissant à peine la signification des croix gammées et leur importance, et un gros nazi fasciste et activiste, il y a une différence au niveau de l'intention, et surtout de la nuisance.

..........c'est ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied. non ?


Citation:
Chèvre trolle à nouveau. Ça devient vraiment chiant.

moi, je botte en touche en ne répondant pas ou en arrondissant les angles. toi en disant que je trolle. le résultat est le même, chacun campe sur ses positions.

Citation:
Pour moi c'est du pareil au même, provoc' ou pas, m'en fiche, c'est gros crétin and cie dans tous les cas.

nous sommes tous d'accord sur ce point, je pense. la question était plus de savoir si on devait s'interdire d'en écouter la musique ou pas. moi, j'écoute temnozor et je lis 'l'étoile mystérieuse' version non censurée (en fac similé, je vous rassure, je suis pas millionnaire). parce que c'est de qualité.

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20 Sep 2010 22:14
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Prêtre de Judas
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Quand Darkthrone ou Roman Saenko font de la provocation à deux balles à base de "aryan black metal", on reste dans la provocation. Comme Ian Curtis quand il jouait avec des références nazies. Choquer, même stupidement, c'est dans la tradition du rock. Plus ça sent le souffre, et plus on en parle. Au fond ce ne sont que des singeries.
Il me parait important de différentier l'"oeuvre" de la personne. Par exemple, Burzum, en tant qu'entité musicale, est pour moi totalement indépendante des frasques de Vikernes. Même chose pour Dissection. Oui mais voilà, Nokturnal Mortum est par exemple authentiquement NS. Le NS chez eux comme chez d'autres est partie intégrante de l'"oeuvre", si ce n'est la moelle osseuse. Différence d'intention, de sincérité, et de portée dans le message. "Call of the Aryan Spirit" chez moi ça ne passe pas. Et comme tout le black NS que j'ai écouté est à chier ça ne me pose de toute façon aucun problème de conscience.

Je ne sais même pas si je suis cohérent, compréhensible, ou si je fais juste preuve de complaisance avec certains.

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20 Sep 2010 22:19
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chèvre a écrit:
c'est ce qui s'appelle se tirer une balle dans le pied. non ?


Bien sûr, les mecs qui jouent du black facho et dégueulent leur haine antisémite sont tous des petits jeunes, ne savent ce qu'ils racontent et sont dans le même contexte socio-politique que Sid Vicious. Soit tu fais preuve d'une mauvaise foi super saoulante soit d'une naïveté confondante.

EDIT : Une nuance néanmoins. Si on peut distinguer l'oeuvre de l'auteur à partir du moment où elle n'est pas "douteuse" (le fameux cas de Céline), il ne faut en aucun cas cautionner financièrement les gus en question.


Dernière édition par LTF le 20 Sep 2010 22:25, édité 1 fois.



20 Sep 2010 22:21
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