Non, c'est autre chose. Le guitariste classique qui se plante quand il touche à une guitare électrique, il manque juste de pratique. La théorie, il l'a, je suppose simplement que pour lui, le rock et tous les trucs qui utilisent la saturation CDLM. S'il le voulait il pourrait se lancer là-dedans et le maîtriser rapidement, parce que son genre "natif" est en haut de l'échelle.
A l'inverse, le guitariste metal "moyen" n'a ni la théorie ni la pratique pour faire du classique. S'il veut être aussi bon que le premier, il doit monter sur l'échelle, ce qui est autrement plus difficile que de descendre.

Dans tous les cas, le classique n'est peut-être pas "le genre unique pour les dominer tous", mais le plus référentiel et le plus exigeant, autant du point de vue de l'auditeur que du musicien.

Certes le débat a un peu dévié, mais le nouveau sujet abordé est tout aussi intéressant.

Je te rejoins ZoSo dans l'ensemble de ton discours. Même si l'on est obligé de reconnaitre le jazz ou le classique comme étant supérieure techniquement au metal, on ne peut pas non plus dénigrer ce dernier totalement. Je défends d'ailleurs parfois cet argument avec beaucoup (trop?) d'acharnement. Dans l'échelle de REM, j'aurais bien placé le metal entre sur un intervalle de 2 à 5 pour les meilleurs groupes.
La technique est un attribut dans le metal. C'est dans le hard, puis dans le heavy que l'on a cherché à faire de l'esbrouffe avec les longs solos durant les concerts. Le hard, puis le metal n'est qu'une accentuation des caractères du rock. Et ainsi la complexité technique a aussi bénéficié de cette recherche du "toujours plus", allant parfois jusqu'à l'exagération.
Ce soir j'écoute Master Of Puppets. Sur ce disque, la technique main droite de Hetfield m'en met toujours plein la vue, et elle n'est certainement pas à la portée de tous les guitaristes de pop music. Ceci n'est qu'un exemple qui me prouve que le metal est loin d'être un style "pour bouseux".

Et si comme le racontait DS, un spécialiste classique a de grosse lacune dans un genre pourtant jugé plus pauvre, c'est peut-être parce que ces spécialistes ne se penchent pas assez sur des genres qui peuvent révéler des surprises, et même apporter des plus techniquement parlant.

Marrant, j'allais justement utiliser l'exemple du jeu de main droite d'Hetfield, avant même de lire ton post. Pour dire qu'en gros le jeu main droite de Jamz est impressionnant pour un gratteux classique jouant essentiellement au doigt. Par contre il n'est rien pour un (bon) gratteux manouche, qui est lui incapable du jeu au doigt du gratteux classique etc...

Aeronth: ce que tu sembles oublier dans ton discours c'est l'une des portée du mot technique (comme je le précise plus haut): l'objectif artistique. Si l'habitude permet au musicien de classique de maitriser un instrument de heavy, encore faut-il le faire sonner heavy et trouver les bonnes combines. Exemple simple: AC/DC. Le riff le plus con du monde, tout le monde se fout de leur gueule, et pourtant qui pour nous faire vibrer autant hein ?

Un as du classique qui sort un album de hard (idem l'inverse), je mise pas un kopeck dessus. Il saura exécuter, mais il ne saura pas forcément jouer. Pour moi, ça rentre dans la technique (ce n'est pas du ressenti dans la mesure ou tout le monde pige la baffe AC/DC par exemple). C'est pour moi la limite principale à la hiérarchisation 'technique' des genres qui ne devrait se cantonner qu'à des détails précis.

Oui, il saura exécuter. C'est tout ce qu'on lui demande. Pas besoin de faire vibrer comme du AC/DC pour faire du hard (sinon y'aurait pas eu beaucoup de groupes de hard, didon).
Dans le cas inverse, non, pas idem. C'est même plus une question "d'esprit" ni de "feeling", juste de technique. Le mec est tout simplement en-dessous des exigences du genre. Le hard n'a pas de réelles exigences en comparaison. Tu me dis que l'album metal du guitariste classique ne peut pas être bon parce qu'il manquera le feeling metal, je te réponds que le guitariste metal n'est même pas capable de sortir un album classique exécuté correctement. C'est ça la différence je pense.

Je suis pas d'accord avec toi Aeronth. La plupart des guitaristes de metal ont déjà un bon bagage technique, qui je pense leur permet de jouer des pièces classiques. Certes, peut-être pas avec autant de brio qu'avec un guitariste classique. Mais il sera loin de réduire la pièce en déchet. Ce sont quand même loin d'être des manchots les gratteux metalleux, faut pas déconner.

Par contre, là où le metal est plus nettement déficient, c'est au niveau du poste de bassiste et de batteur. Je m'explique...

Le bassiste : C'est pas toujours par manque de technique. Mais le fait est que la basse est bien souvent mise en retrait dans les productions metal. Et parfois aussi, le bassiste se contente de suivre les guitares. Pour moi un bon bassiste peut suivre à certains moments la ligne mélodique, mais doit aussi savoir s'en démarquer, et soutenir la batterie dans son rôle rythmique.

Le batteur : La batterie dans le metal, c'est carré. Rien à redire la dessus. Tellement carré qu'on en a oublié une composante importante des meilleurs batteurs, le jeu nuancée. Et c'est devenu terriblement pire avec l'avènement des batteries triggées. Maintenant, ils sonnent tous pareils, et c'est bien difficile de les différencier. Quelques exceptions avec des batteurs comme Dave Lombardo, Pete Sandoval, Hellhammer (dans Arcturus miam!!), Frost,...

Bon Aeronth, tu te poses des questions intéressantes et c'est tout à ton honneur. Mais à un moment, il faut arrêter de vouloir sortir des théories fracassantes quand visiblement tu n'as pas toutes les cartes en mains. Tu n'est pas musicien il me semble, et le résultat c'est que tu schématises beaucoup, tu mets les musiciens dans des cases alors que c'est loin d'être si évident que ça, comme le souligne intélligement Zoso (que je rejoint dans sa notion de verticalité).

Exemple :



Là tu parles sans savoir. C'est sur que pour le péquin moyen, fan de metal qui gratte à ces jours perdu (moi par exemple), ou qui joue dans le bar du coin, ce que tu dis est complètement vrai. Par contre, dans les groupes "pro" qui sont sur le circuit pour eux c'est nettement moins évident. Lucas Turilli en a souvent parlé d'ailleurs, lui qui est pourtant fils de musicien classique, juge sont niveau comme étant très moyen, pourquoi? Parcequ'il a commencé la guitare a 16 ans alors que la plupart des lead guitaristes du circuit ont commencé dès leur 6/7 ans. Et quand tu commences la guitare à cet âge, t'as souvent une formation "classique", conservatoire et tout le toutim, c'est le hasard qui finalement va te faire te diriger vers le rock ou le metal. C'est mecs là si ils le veulent ils peuvent facilement revenir vers le classique, ils ont le bagage théorique nécessaires, savent lire le solfège etc...


Il faut aussi que tu comprennes que Technique - Théorie - Feeling ne sont pas des notions séparés l'une de l'autre. Technique et Théorie sont là pour être mise au service du feeling. La théorie va te permettre de jouer la bonne note au bon moment, la technique à apporté de la variété et de la nuance dans ton jeu (par exemple pour Angus Young, son fameux vibrato main gauche).

Au bout d'un moment, faut arrêter de se poser ce genre de question ainsi : tu prend une guitare et t'essaye d'apprendre, au bout d'une dizaine d'année t'arriveras peut-être à répondre à toutes tes interogations.

Je ne crois pas que n'importe quel guitariste, même en musique savante ou jazz peut débarquer et balancer des riffs comme Young. Je ne côtoie pas ces gens-là, je ne les vois pas travailler mais je pense qu'on peut travailler la vitesse d'exécution, la reconnaissance des modes et d'autres choses qui permettent d'être "solide" avec son instrument, et cependant, quand on aborde le rythme, il se passe autre chose.
Je ne suis pas en train de dire que ça ne se travaille pas. Je veux dire que c'est un autre chemin. Un swing, ça se ressent.
J'imagine bien que travailler une sonate, c'est faire autre chose que aller plus ou moins vite, bien sûr, il va y avoir des choses à ressentir. Mais quand on fait ce travail, on approfondit une culture (je ne sais pas comment le dire autrement).
Je pense que la plupart des musiciens "classiques", s'essayant à la volée à un morceau d'AC/DC, vont le jouer d'une façon "plate".
Un musicien de R'N'B en aura sûrement une version intéressante mais, a priori, en manquant quelque chose du côté de l'agressivité.

Je pousse au bout : il faut avoir dans sa besace des ressources qui sont de l'ordre des émotions. Les émotions aussi ça se travaille (allez sur un plateau). Il faut avoir une aisance dans certaines musiques pour bien les jouer qui montrent qu'on les connaît, pas seulement qu'on en a compris les ingrédients.

Les instrumentistes classiques et jazz sont bien plus nuancés que les hard rockers, notamment depuis que le niveau de saturation et de compression a considérablement augmenté. Les "vieux" (Blackmore, Page…) nuancent, tout le temps. Les modernes beaucoup moins (il y a des exceptions comme Satch, Vai & co).

Petit commentaire sur le truc du guitariste metal qui pourrait jouer du classique... Je crois pas que ça se fasse si facilement. Les doigtés classiques main gauche et le jeu aux doigts main droite requièrent des années de boulot. L'inverse est moins vrai. Un guitariste classique arrivera rapidement à faire trois barrés et un palm mute (de toutes façons il joue déjà tellement proprement que hein bon...)
L'exigence dans la musique classique n'a rien à voir avec celle du rock. Dans le classique c'est zéro pain par concert. Point barre. Et si erreur il y a, c'est au niveau de l'intention, du toucher, de l'interprétation de l'oeuvre. Chimera parlait du concert de Metallica réécouté sur leur site : catastrophe. Personne en place, des pains à la boulange, ça chante faux, etc. Donc ok, Hetfield a une super main droite (je conteste pas j'suis fan), mais bon…

Je renvoie à la fameuse interview de Malmsteen qui disait que 95% des tirés de corde des guitaristes étaient faux. Je veux bien le croire. Depuis ce papier je fais attention à ce point précis, et si je ne serais pas aussi dur que le suédois, il a quand même souvent raison… 

Un commentaire aussi sur Turilli : non ce n'est pas une merde, il sweepe bien, il a des connaissances théoriques, etc. Mais au final son approche musicale au sens large est hyper kitsch, il vole Vivaldi et les autres tous les deux morceaux et en live il joue comme une merde et salement. Donc, non il n'est pas mauvais, mais de là à le comparer à des musiciens classiques… non.

Dernier point sur mon échelle de 0,5 dans l'article Inox. Oui j'ai exagéré, mais je suis toujours mal à l'aise quand on parle de génie et qu'on associe cette notion à Turilli, Malmsteen ou autre. Surtout que personne ne cite Van Halen, qui est tellement au dessus de tout ça… (mauvaise foi personnelle).

Bien que je sois grosso modo d'accord, une nuance quand même : oui un guitariste classique n'a pas le droit à l'erreur, l'éxigence n'est pas la même. Surtout qu'en acoustique, le moindre pain s'entend tout de suite et c'est très laid.
Néanmoins, la comparaison avec les hard rockeur est exagéré : il y a quand même une grosse différence entre jouer bien calé sur un tabouret avec des partitions devant soit que de jouer debout en bougeant comme un dératé pour attirer l'attention du public, difficile, voire impossible dans le 2ème cas de jouer complètement propre. On en revient à ce que disait Zoso il y a quelque post : l'intention artistique.

Ce qui reviendrait plus ou moins à dire "le hard et le classique c'est pas comparable parce que le hard c'est du hard et pas du classique, et vice-versa", non ?

Non je pense surtout que DS dit que c'est difficile à comparer, car un guitariste de metal et un de classique n'ont pas la même intention. Ce n'est pas dans la mentalité du metal je pense, de faire une démonstration de ses capacités techniques assis sur un tabouret. D'ailleurs je ne pense pas que c'est dans la mentalité d'un metalleux de bosser autant son instrument qu'un mec qui fait du classique (à part quelques exceptions).
Le metalleux acquiert un certain niveau, et va s'en satisfaire. Il part ensuite bosser des compos, faire des tournée avec son groupe pour gagner sa reconnaissance, mais sans avoir l'objectif de faire des nouveaux progrès phénoménaux en technique instrumentale. Et c'est d'ailleurs bien dommage à mon avis. Bien sur ce n'est pas le cas de tous. Mais d'une majorité je pense.

Tu le dis toi-même, un metalleux ne cherchera pas la perfection comme un instrumentiste classique. La comparaison se joue à ce niveau (entre autres).

Je ne nie pas les différences d'intention artistique, mais elles n'empêchent pas la comparaison. Parce que même si les "metalleux pros" actuels ont un meilleur niveau qu'avant et sont objectivement bons, c'est quand même plus facile de faire des bonds sur scène avec un niveau moyen/bon que de s'asseoir sur un tabouret avec un niveau quasi-parfait. (Et le fait que certains musiciens du hard puissent se rapprocher de ce niveau - même si j'en doute, pour la plupart - ne change rien à l'affaire : ce n'est pas obligatoire pour faire du hard)

Deux liens : le premier sur la virtuosité, le second sur la musique.
Et c'est le même mec. A ce niveau là chez nous, y en a pas quinze, c'est Satch et Vai.

Histoire de me tirer une balle dans le pied j'ajoute un lien vers un mec sous estimédans notre petit monde pour la bonne et simple raison qu'il est fun (je développerai si on me le demande). Par contre pour arriver à son niveau... Contrairement à Malmsteen ou Turilli ou je sais pas qui, lui peut tout jouer.

Et n'oubliez pas le boss. Merci pour lui.

Cette vidéo de Paul Gilbert tue tellement. C'est quoi les meilleurs albums de Mr Big ?

Le premier sans titre.
Ensuite tu as ses albums solos : j'ai Burning organ qui est pas mal du tout (c'est en général assez varié avec des titres énervés, des trucs plus pops, etc.). Y en a d'autres. Je pense pas qu'il y ait d'albums complètement instrus par contre.
Et ensuite t'as les albums de Racer X ("Technical difficulties" en est tiré). D'après un pote qui aime bien, vaut mieux taper dans les albums récents de la reformation plutôt que dans les trucs les plus anciens. Me suis jamais penché sur Racer X plus que ça (j'ai écouté un vieil album pourri, Second heat, et j'ai pas persévéré).

Paul Gilbert joue aussi sur Hammer of the Gods: One Night in New York. Au cotés de Gildenlow, Portnoy et Dave LaRue. C'est un double live tribute à Led Zep. Perso j'accroche pas, mais beaucoup en pensent le plus grand bien donc ça se tente.

Parler de Led Zeppelin dans une conversation qui n'a rien à voir: c'est fait.

Ah ben tiens, je te le demande, alors, ça m'intéresse. Sinon, moi aussi j'aime bien Paulo, même si j'ai jamais touché une guitare de ma vie et si la technique me passe grave au dessus de la tête. Et puis de Mr. Big, Lean into It est plutôt bien aussi.

Voilà. Euh, eh bien c'est tout. Décidément, j'ai des trucs fascinants à dire moi, ces temps-ci.

Développement : ce mec s'amuse à jouer, s'amuse en jouant, s'amuse du cirque r'n'r. Il écrivait fut un temps pour Guitar World US (ses papiers paraissaient dans Guitares & Claviers en France) et c'était hilarant.
Il joue en combinaison de cosmonaute, fait dessiner de fausses ouïes sur son Ibanez Signature, etc.
Tout ça fait que s'il est connu et reconnu d'un point de vue technique (et encore, par les plus guitaristes des guitaristes), j'ai l'impression que personne ne le prend vraiment au sérieux.
Pour être reconnu il vaut mieux tirer une gueule de six pieds de long et de parler de karma ou d'élévation spirituelle via le mode lydien (c'est l'option Steve Vai).
Plus globalement des groupes sérieux (Opeth) se moquent des groupes funs (Lordi), ce que je trouve très con. L'exception à la règle c'est encore et toujours Eddie VH, qui a calmé tout le monde d'un point de vue technique / originalité tout en gardant son sens de l'humour et en écrivant des tubes.

Je ne connaissais ce gars que de nom et j'ai passé la soirée d'hier à essayer de jouer Technical difficulties (bon je m'arrête au solo et je ralentis le tempo ) et c'est vrai qu'il a l'air d'être fun.

Pour la remarque concernant Opeth et Lordi : si je me souviens bien dans le rock hard n 40, que j'ai jeté depuis, Mr Lordi affirmait que les musiques plus extrêmes que la sienne n'était que du bruit ....

Moi j'aimerais bien savoir où REM a lu/entendu qu'Opeth se foutait de la gueule de Lordi. Je sais juste qu'ils sont francs sur les zik des autres (Akerfeldt avoue à Portnoy qu'il n'aime que moyennement Dream Theater par exemple), mais méprisant, j'avais jamais entendu ça.