Bah disons qu'à la vision du questionnaire, on peut assez facilement envisager qu'on recherche une corrélation entre le style écouté, le degré d'implication pour la musique et la façon de la consommer.

Et au vu des propositions, on va probablement arriver à des résultats assez stéréotypés, les jeunes neo metalleux téléchargent plus que les vieux hardos, ils consomment plus rapidement la musique et sont moins impliqués... Ce genre de chose.

A chaque question, on voit rapidement entre quelles populations on veut faire le tri.

Bref, c'est pas bien grave, y a plusieurs questions qui me rendent curieux du résultat.

Tu oublies l'âge Behe, mais sinon on est dans le vrai mis à part que je ne 'cherche' aucun résultat. Bien entendu, j'ai peut-être fait le truc inconsciemment avec des stéréotypes à moi.

De toutes manières, pour pas faire un truc trop long ou trop chiant à dépouiller, t'es un peu obligé de créer certaines catégories au préalable.

Ou alors ne faire que des questions ouvertes et dépouiller tous les résultats pour en faire une synthèse.

Mais alors là, bon courage

J'ai dû rêver que je t'avais répondu, je ne retrouve pas ma prose.

Est-ce que la pédagogie fait partie de la didactique ou le contraire ?

Bon, j'avais dit dans ma réponse "le blues tout ça ..." mais pour moi c'est pas tout-à-fait le truc. Disons que je vais chipoter mais je préfère qu'on distingue hard-rock/heavy métal, et que le mot métal chapeaute le tout.

C'est le mot Hard qui chapeaute le tout.

- Hard au sens large = Hard Rock au sens restreint (le style) + Metal au sens large + Punk (au sens large) + Toute musique électrique 'violente'.

- Metal au sens large = Heavy Metal (le style) + Spimelo + Death/Black + Indus + Doom + toute musique qui descend plus ou moins du Hard au sens large et qui n'est pas du Hard au sens restreint (en gros quoi).

La confusion étant dans l'utilisation du terme Heavy Metal comme synomyme de Hard Rock au sens restreint. Voilà comment je vois le truc.

La base (au sens large) du punk étant le rejet des dinosaures incarnés par le prog ET le hard (et dans une moindre mesure le glam), il est difficile de le classer dans le hard rock. Difficile ? Impossible même. Insulte suprême des fans des Pistols à l'intention des amateurs du premier album des Clash : "avec toute cette saturation, c'est du hard rock ce disque". Le punk est violent, généralement beaucoup plus que le niveau qu'avait atteint le hard à son avènement. Mais toutes les musiques électriques violentes ne sont pas hard, pour être du hard rock il faut encore qu'elles en soient descendantes. On ne saute pas d'une branche à l'autre de l'arbre généalogique comme ça. Or, le punk vient essentiellement du rockabilly, du rocksteady, du reggae (pour les anglais), voir même du folk si l'on veut, du highschool et d'autres pop du tournant 50's et 60's (pour les américains), en pratiquant le durcissement de ton sur toutes ces musiques. Mais d'influence hard rock, il n'y a pas, le hard est parti d'un autre durcissement de ton en son temps (sur le blues, l'invasion britannique, rock, une pointe de classique façon débuts du prog, etc).
Même la seconde génération américaine, qui préconise un certain extrémisme musical (Dead Kennedys, Black Flag...) n'est qu'occasionelement rapprochée du hard. Et encore, j'ai en tête le style parfois très heavy de Bad Brains, mais c'est plus une approche semblable au metal contemporain qu'une influence du hard rock d'avant... Bref, classer le punk dans le hard rock, ça me choque, c'est un contre-sens total.
On a déjà bien assez à rire avec Nightfall qui nous colle des chro punk sur la partie metal du site, et les guignols qui viennent dire que NoFX et Bad Religion, c'est pas du hardcore (mélodique), blablabla, n'en rajoutons pas, la coupe est pleine.

Il n'y a pas de défnitions stricto-sensu des termes Hard et Metal. On est très loin d'une science exacete, le sens de ses termes peuvent varier selon les journalistes, les pays...

Au Etats-unis, le terme "Heavy Metal" englobe tous les styles de metal (on parle alors de metal traditionnel pour les trucs à la maiden, priest).

En france on parle de Speed mélodique (spimelo), partout ailleurs on parle de Power metal, ou speed metal parfois (style qui inclu aussi des groupes qu'en France on ne qualifierai pas de spimélo).

Bref, vouloir faire des définitions "définitives" est un exercice vain. D'autant que nombre de groupes se foutent des étiquettes et les rejettes.

T'es quand même bien restrictif. Je suis d'accord pour le punk des origines (70's). Mais le style a largement évolué depuis et les passerelles avec le metal sont nombreuses. Ca a commencé dès le début des 80's (The Plasmatics par exemple). Et aujourd'hui il n'est pas rare qu'un musicien de punk reconnaisse avoir des influences metal. Un groupe comme The Misfits au Hellfest n'a pas dépareillé.

DS: Ma dernière phrase précise bien que c'est juste ma vision des choses et pas des définitions exactes. Je tapperais pas sur quelqu'un qu'est pas d'accord avec moi.

ZiGGy: Je me doutais bien que soit toi soit REM réagirait sur mon 'Punk'. J'ai hésité à le mettre car bien sûr que les groupes/courants que tu cites, je ne les ait jamais entendu reliés au Hard. Cependant, j'ai mis ça pour prendre en compte des trucs plus récents (Blink, Sum 41, Green Day, certains trucs grunges qui empruntent autant au punk (ou proto-punk ?) qu'au hard...) qui sont souvent rapprochés du punk ET du hard. C'est peut-être à tord bien sûr, et au mépris total des fondements du punk ou blablabla, mais ce mélange existe. Et dans mon Hard au sens large, je prend ça en compte (le rapprochement donc, et pas que la filiation).

Après ta précision est très utile, vu que j'ai pas précisé (intégré ?) l'importance de la filiation/rapprochement avec le Hard dans ces cas hybrides. Donc on reprend et on change Punk (au sens large) + Toute musique électrique 'violente' contre Toute musique qui se rapproche ou descent du hard. Merci ZiGGy, c'est vrai que mon truc était dis de façon très conne.

Vous le dites tous deux, "passerelles", "rapprochements", et encore, à propos de trucs de x-ieme génération. Donc soit c'est du punk qui se rapproche du hard, soit le contraire, mais ça ne peut pas être l'un et l'autre. Parce que sinon, nous pourrions tout autant dire que Metallica et Slayer, c'est du punk, que donc le hard et le metal sont des sous genres du punk. Problème, n'est il pas ?

Accessoirement pour la petite touche, Green Day ça à quoi de hard ? Je ne connais pas les vieux albums, mais j'ai pas souvenir de touches hard dans ce que j'ai entendu.

Deuxième petite touche : le grunge, c'est punk ? Là encore je suis loin d'être connaisseur, donc j'accepte toute contradiction, mais il me semble que c'est, tout comme le punk en son temps, une avancée esthétique au sein du rock découlant de certains courants d'idées (pas nécessairement musicaux à la base). L'origine me semble être largement rock plutôt que respectivement punk, même si ces courants d'idées de la generation X ne sont pas forcément très éloignés de ceux de la "blank generation" (et avant de la beat generation, mais là c'était du jazz). La plus grosse différence pour moi serait que je vois le punk avant tout comme une musique extravertie (dans "on va tout faire péter" c'est le "on" qui compte). Le grunge m'a toujours semblé un peu trop penché sur son petit nombril à chialer dans sa bière. Enfin là je m'enfonce au maximum dans le ressenti basique du "j'aime" / "j'aime pas", mais je pense tout de même toucher à une différence fondamentale.

'Tain, j'ai réussi à pas écrire centrifuge et centripète (un coup ça ira mieux), on l'a échappé belle.

Je connais mal Green Day (2 albums) donc je rentrerais pas dans des détails de style, mais principalement la scène. Les auditeurs de Green Day sont plus des auditeurs de Hard/Metal que de Punk (surtout au sens puriste où tu l'entends). Le groupe est présent dans la presse Metal, fait des concerts en stade etc... Une attitude un peu too much plus proche du Hard que du Punk non (rappelons que le dernier album annonce 'le plus grand groupe de rock du monde) ? Tu me diras sans doute qu'ils sont indé ou alternatifs, mais leur éléments punks sont indéniables, et leur rapprochement avec le hard également.


Sans être très connaisseur non plus, j'ai entendu parler de l'influence importante de groupes comme les Melvins (rapprochés du punk hardcore) sur la scène grunge. Cobain, très eclectique, été assez influencé par des groupes plus ou moins punk, ainsi que par du hard (le travail de gratte sur Bleach est parlant à ce niveau là).


Apparement t'arrives pas à te faire à l'idée qu'une musique puisse inclure des éléments et des influences punk sans correspondre à l'image définitive que tu as du genre. C'est juste des influences et des rapprochement, avec le temps et les mélanges, l'esprit originel se dilue, et les artistes finissent par s'en foutre (à mon avis).

Justement, le publique il doit éventuellement être punk à roulette, scène californienne, Offspring et compagnie, pourquoi pas metalleux au sens "large"... Mais il doit surtout être public MTV à 90%, pas vraiment l'amateur de metal par excellence.


Ben oui, c'est drôle quand même, toutes les musiques se retrouvent dans toutes les musiques, y'a des influences partout... A merde, on parlait pas de ça du tout. C'est couillon quand même.
Désolé pour le ton mais là tu exagère un poil tout de même, tu part de "le punk fait partie du hard" et tu prend comme illustration le grunge (entre autres), ça nécessite pour fonctionner une appartenance générique bien plus qu'une influence. Ton argument c'est que tu considère le punk comme faisant partie du hard parce que tu considère des trucs plus récents (sous entendu punks, sinon ça ne me répondrait pas), et tu cite le grunge. Donc soit tu dis que le grunge est du punk, pas "qu'il est influencé par" mais "qu'il fait partie de", et ça entraine la réponse que je t'avais fais, soit tu parle d'influences et ça n'entraine aucune aucune appartenance, ça n'étaye pas ta théorie d'origine. Donc on s'en branle de l'influence : encore une fois, le thrash est influencé par le punk, ça n'en fais pas du punk, ça ne signifie pas que le metal soit un sous genre du punk.
"Apparemment t'arrives pas à te faire à l'idée qu'une musique puisse inclure des éléments et des influences" d'un genre sans en faire partie. Exemples : metal et musique classique. Hard rock et blues.

Et tout ça alors qu'à la base je veux bien que le grunge soit plus ou moins punk... juste faut qu'on m'explique, pas qu'un me balance du sophisme à deux maravédis.

À mon tour d'être désolé mais t'es emporté dans ton élan et tu pars en croisade seul et dans le desert.

Dès ton premier post, je suis revenu sur mon avis de base (qu'était une grosse maladresse) en virant le terme 'punk' de ma vision du Hard au sens large. Relis mon post, c'est clair et net. Le simple fait que tu dises "Ton argument c'est que tu considère le punk comme faisant partie du hard parce que..." prouve que t'as pas lu/intégré ce post et mon mea culpa (puisque ça part d'une connerie que j'ai dite, j'admet).

Donc tout ce que tu dis sert à rien. Y'a pas d'amalgames ou de sophisme (excuse moi, mais avec ton exemple à coté de la plaque sur Slayer etc...). Y'a juste qu'après j'explique pourquoi j'ai (mal) dis ça en citant les exemples que j'avais en tête... Relis mes précédents post tu verras.

Ton "mea culpa" comme tu dis, comprend ça :

"Cependant, j'ai mis ça pour prendre en compte des trucs plus récents (Blink, Sum 41, Green Day, certains trucs grunges qui empruntent autant au punk (ou proto-punk ?) qu'au hard...) qui sont souvent rapprochés du punk ET du hard. C'est peut-être à tord bien sûr, et au mépris total des fondements du punk ou blablabla, mais ce mélange existe. Et dans mon Hard au sens large, je prend ça en compte (le rapprochement donc, et pas que la filiation). "

C'est ce détail de la discussion que je relevai et cherchait à comprendre. Peut être ai je mal compris mais alors donc, quel est le sens de cette intervention ? J'ai saisi que tu étais revenu sur la première assertion, mais j'essaye de discuter de ton développement sur l'erreur éventuelle qu'elle représentait. A savoir, pourquoi Green Day c'est hard et pourquoi du grunge c'est punk ? C'est pas des trucs que je maitrise, alors je demande, j'dis même pas que c'est nécessairement faux.

Et puis merde, la base de l'analyse esthétique c'est que deux avis contradictoires peuvent être aussi vrai l'un que l'autre, alors hein, faudrait arrêter d'essayer de tout voir en arguments visant à imposer une vision plutôt que d'expliquer. Ca nous éviterai trop de "t'arrives pas à te faire à l'idée" ou autre "tu part en croisade tout seul" (ou même de "désolé pour le ton", je peux m'inclure), ce qui ne serait pas plus mal.

J'ai expliqué plus haut pourquoi les deux se rapprochaient des genre suscités, et que donc il y avait recoupement entre les deux. Je n'ai jamais été aussi lapidaire que 'le grunge, c'est punk'.


Pour la croisade, je t'impose aucune vision des chose. Je te signale juste que tu rédige un paragraphe entier pour dire ce que j'ai admis plus haut. Ce que je dis ensuite sur le rapprochement etc... n'a pas pour but d'étayer ma premiere déclaration, puisqu'elle celle ci était fausse, comme tu l'as fait remarquer. C'est juste pour t'expliquer comment j'ai rapproché les deux au départ. Et c'est après, au moment de l'écrire, que j'ai fait des noeuds dans ma tête et que ce a donné la connerie.

ai voté

y a pas de vérité vrai

mais je reviens ce matin sur deux ou trois trucs.
Pour certains Hendrix, Led Zep, MC5, c'est du heavy metal
Pour certains the Sex Pistols c'est du hard rock


Pour moi : avant Led Zep, c'est du proto, avec eux commence le truc. Quel truc ? Le metal. Dans les 70's, on dit hard rock ou heavy metal. Dans les 80's, on différencie. Et puis ça pert tellement dans tout les sens qu'on dit juste "metal". Donc voilà, pour moi c'est la grande famille du métal. Le hard c'est Led Zep, Deep Purple, Aerosmith, AC/DC, Guns 'n Roses, Airbourne.

Le Grunge ? Justement j'aime cette musique parce que de père hardcore et de mère métal. Le proto dans cette histoire-là c'est le "My War" de Black Flag. Ca commence en vrai avec les Melvins. J'y mets Green River, Soundgarden, Tad, Nirvana ...
C'est comme les gosses, y en a qui ressemble plus à papa, d'autres à maman, et d'autres aux frères de maman ou à la soeur de papa. Ainsi le groupe de Cobain mettra plus de mélodieux que d'autres. Suivront les Smashing, c'est une autre histoire.

Quels albums des Melvins sont grunges ?

(et je considère Guns n'Roses comme du metal, sacrebleu)

tous ?



pareil

Je ne sais pas ce qu'est le grunge alors. Peut-être parce que ma seule référence grunge est Nirvana ? Quand j'écoute des Melvins Houdini ou A Senile Animal, c'est clairement du metal pour moi et ça me fait penser à des groupes tels que Torche ou Helm's Alee ( http://www.youtube.com/watch?v=7ycHWhfaQXs ). Ou encore au son de Pelican.


http://www.youtube.com/watch?v=mjZzOuXCMbk <3