Bon, un sondage un peu casse gueule. Petite introduction pour que vous pigiez l'esprit du truc :
Led Zeppelin est le plus grand groupe de tous les temps.

Voilà la phrase que je prononce assez régulièrement et sur laquelle tout le monde trouve quelque chose à redire. Mais le truc c'est que personne ne m'a jamais dis " mais non, c'est pas eux, c'est X ". À chaque fois la même remarque qu'on pourrait sobrement résumer par:
- C'est trop débile de dire ça, c'est pas comparable car tout les goûts et les couleurs de la nature trouvent chaussure à leur pied.

Et oui, c'est vrai. On ne pourra sans doute jamais déterminer précisément et avec aplomb qu'un groupe est meilleur que les autres. Mais justement, une fois libéré de la pression qu'entraine une réponse absolue (la peur d'avoir tord), on peut essayer, on peut en discuter, on peut chercher des 'candidats' potentiels et éliminer certains prétendants... La spéculation est ouverte. Il suffit de respecter les règles du jeu:
- On discute des meilleurs groupes, on discute pas du fait de discuter de... Comme je l'ai expliqué plus haut, ce type de débat est vain et ce n'est qu'en l'ayant intégré qu'on peut se lâcher et débattre. Donc pas de "ouais mais ça sert à rien...".
- Les critères sont larges : Qualité de la musique, reconnaissance populaire, influence sur l'industrie musicale, durée de vie, originalité.
- On reste dans le cadre du rock et du métal, avec toutes les digressions imaginables, mais il faut que ça reste facilement rattachable au rock.


Je retiens trois gros candidats (histoire d'ouvrir les hostilités), deux solides et un moins:
Solide - Led Zeppelin
Solide - The Beatles
Moins solide - The Rolling Stones


Voilà, c'est à vous.

AC/DC ?...

IRON MAIDEN ?

CHARTER ?

http://www.youtube.com/watch?v=cmbN25DNHEE

En rock : les Beatles. Parler des Stones me semble complètement hors propos dans la mesure où, même quand ils étaient bons ils n'étaient pas les seuls à faire ça.

En hard rock : Led Zep et AC/DC pour les 2 facettes du genre.

En metal... j'en sais rien. Black Sab a priori mais j'aime pas assez le groupe.

Il n'a pas demandé le meilleur (Creedence) mais le plus grand (les Stones).

THE BEATLES, effectivement. En revanche je me demande si leur rayonnement au niveau grand public n'est pas clairement en phase descendante.

J'aurais tendance à dire AC/DC pour le Hard.

Et METALLICA pour le Metal... rien que leur nom déjà est très symbolique.

Judas Priest donc pour le métal. (et pas de foutu point d'interrogation)

Pourquoi?

- Parceque malgré la génèse évidente du genre par Black Sabbath et quelques protos titres, c'est le groupe qui a le plus fait pour le genre et que la NWOBHM doit plus à Judas Priest qu'à Black Sabbath
- Parceque côté attitude et look, ils ont définit le genre
- Parceque Rob Halford, c'est le fucking Metal God
- Parceque quand il faut citer le meilleur soliste du genre, on ne sait jamais choisir entre Tipton et Downing
- Parceque malgré des albums studio de moyenne facture, ils ont toujours su rebondir par la suite
- Parceque même sur leur dernier album, que l'on aime ou pas, ils sont inventifs
- Parcequ'ils ont exploré tout le spectre Heavy Metal en allant même parfois piocher à côté: hard, thrash, doom.
- Parceque Black Sabbath est officieusement mort depuis des années (20 ans?) et que le Priest est toujours à flot ce qui en fait les doyens du genre.
- Parceque sans Judas Priest, pas de Slayer, et sans Slayer, pas de métal extrème.

Ah bon ? Pourquoi ?
Dans tous les cas, le grand public est un gros con.

On rigolera quand on aura les chiffres de ventes au premier jour avec 10 disques de platine pour les rééditions en septembre.

Pourquoi une baisse de rayonnement ? Je ne sais pas, c'est juste une impression, une impression qu'on en "parle" moins et qu'on les "entend" moins. Cela dit Zig a p'tête raison...

(et je ne vois pas ce que vient faire dans l'histoire ce qualificatif de gros con à propos du grand public (même si c'est très proche de ce que je pense))

Si il n'y avait pas de rayonnement quand cette merde de Love est sorti... nan, je pense que ces impressions ne sont sujettes qu'aux citations médiatiques du groupes elles même liées à l'activité l'entourant.

En gros l'idée du sondage m'est venue en parlant avec mes parents. Ils me soutenaient qu'à l'époque, on parlait beaucoup plus des Stones. J'ai ensuite soutenu qu'en terme d'influence sur l'industrie musicale, Led Zep (puisque c'était le sujet mais également les Beatles) avait plus d'impact et possédait encore maintenant un rayonnement artistique plus 'fort', par opposition au coté très 'marketé' du succès des Stones (sans parler du fait qu'en effet, ils n'ont jamais été pionniers).

L'intérêt du sondage, c'était aussi de confronter indirectement cette analyse avec les membres du forum et de voire quelle importance chacun donne aux différents critères.

Je suis pas d'accord. Les groupes de la nwobhm doivent autant à l'un qu'un l'autre.
Aussi un peu en désaccord avec ton dernier point, je vois pas en quoi sans Slayer il n'ya aurait pas de metal extrême.
Par contre pour le reste, je te rejoins.

Bon disons que je me suis un peu avancé pour la NWOBHM. Tu connais bien mieux que moi, donc je ferme ma gueule.
Mais si tu passes à l'étape juste après, c'est quand même plus difficile de retrouver de grosses traces de Black Sabbath que des influences de Judas Priest. Les exemples ne sont pas durs à trouver (Venom, Metallica...) mais tout de même plus diffus que les influences Judas Priest qui s'étalent de tout leur large dès que t'écoutes Maiden, Accept et tous les groupes qu'ils ont eux-même influencé. Faut attendre Candlemass et l'arivée du doom pour vraiment retrouver de grosses influences de Black Sabbath par la suite.
Après l'identité de Black Sabbath réside pour moi dans les premiers albums. Sur Heaven and hell (peut-être même avant, je n'ai toujours pas écouté technical extasy et Never say die) , black sabbath rentre dans le moule...

En tous cas c'est l'impression que j'ai, mais si tu as des contre-exemples autre que ceux que j'ai cité, je suis preneur.


Pour le coup du métal extrème, si t'écoutes les premiers Death (ou Seven Churches si on veut se la raconter), c'est évident que sans Reign in Blood y'aurait eu encore pas mal de chemin à faire. Cet album est une référence pour la plupart des groupes d'extrème, t'écoute Panzer Division Marduk de Marduk ou Dusk and her embrace de Cradle of filth et Slayer est toujours là, même après 10 ans.

Je dis pas qu'on n'y serait pas arrivé sans eux. Fatalement l'envie de faire toujours plus fort, plus rapide, plus puissant aurait conduit à une sorte de métal extrème. Ce n'est d'ailleurs pas Slayer qui a inventé le chant gutural, qui est pourtant le point dominant lorsqu'on doit effectuer un clivage (plus que la rythmique en tous cas). Mais Reign in blood a été un choc, et l'étape la plus importante vers cette frontière qui a été dressée depuis. Sans un album tel que Reign in blood je pense pas qu'on aurait eu une ribambelle de groupes de death qui se sont tous cassé les dents (mais ont tout de même bien essayé) à tenter de surpasser cet album. Slayer a donc par là même, définit le métal extrème, dessiné cette limite qui existe aujourd'hui.
Sans doute qu'avec un autre point de vue tout aussi 'extrémiste' (je pense à Painkiller de Judas Priest, par exemple, qui aurait pu définir tout autant de contours s'il était sorti plus tôt) le métal extrème ne serait pas le même aujourd'hui.

Seven Churches est sorti avant Reign In Blood

Je pensais que IRON MAIDEN serait le plus grand en terme de ventes/popularité dans le metal, mais pas autant que BLACK SABBATH en fait. Le second est beaucoup mieux connu du grand public que le premier (même si on en parle beaucoup moins sur les sites/forums spécialisés).

Je pense qu'en terme de vente et popularité, Iron Maiden est bien au-dessus de Sabbath, et depuis longtemps.

Faut pas croire, on parle de Sabbath à tout bout de champ à cause de leur côté précurseur du heavy, mais c'est surtout dans les 90's qu'ils sont revenu en force (pour le côté culte), Kerry king en parlait d'ailleurs, non sans ironie.

Dans les 70's, le groupe était quand même un bon cran derrière Led Zeppelin et Deep Purple en terme de popularité. Une de leur plus grande tournée devait être le black and blue tour de 1980 (avec BOC) et je pense qu'on est loin d'un World slavery tour.
Black Saabth, au bout de 13 ans de carrière ils se sont définitivement cassé la gueule, Iron Maiden en est loin...et ils ont 30 ans dans les dent eux.

Un amateur de rock peu intéressé par le metal ira plutôt voir BLACK SABBATH que IRON MAIDEN, lorsqu'il s'agit de creuser un minimum.
Sans aborder la musique en elle-même, le mythe me semble aujourd'hui mieux en place du côté de la bande à Iommi.

Et je n'ai même pas encore parlé d'influences hein, c'est juste un critère de plus en faveur du SAB.

Autre chose : l'activité du SAB qui nous intéresse ici est celle du SAB avec Ozzy. Parmi "les gens" qui connaissent BLACK SABBATH, combien savent que Dio ou Gillan ont chanté pour eux ? (Il faudrait déjà qu'ils savent qui ils sont...)

Donc ça ne fait même pas 13, mais plutôt 7 ou 8 ans, à mon avis. Mais ça n'a pas d'importance en réalité, NIRVANA a construit plus de légende (d'un point de vue "global", dans la culture populaire, donc pas seulement au sein de la sphère hard/metal...) en quelques années que IRON MAIDEN ne l'a fait en 30 ans.

Je pense qu'à peu près n'importe quel top de ventes le confirmera. (Ce qui m'a fait changer d'avis après avoir cité IRON MAIDEN, même s'ils restent très bien placé bien entendu.)

Tout à fait d'accord. La raison en est assez simple en fait. Black Sabbath est un groupe du début des 70's, précursseur en plus, forcément c'est plus respectable pour le grand public qu'un groupe 80's à l'univers kitch. Maiden dans les 90's, c'était la honte, heureseuement que les 2000's ont vu une légère réhabilitation des groupes 80's.

En terme d'influence musicale, c'est clair que la sphère d'influence de sabbath est bien plus large.

En terme de ventes, impossible de trouver des chiffres précis, on parle de 100 millions pour les deux...Sabbath a l'avantage d'avoir toujours été populaire au USA pour la période Ozzy, c'est un gros marché. Mais Maiden, hors USA et Angleterre, je suis persuadé qu'ils vendent beaucoup plus que Sabbath. En france, Heaven and hell se produit dans une petite salle, Maiden, a bercy...bref. Maiden touche en plus un public adolescent beaucoup plus large.