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 Rétro : Manowar : The Sign Of The Hammer 
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Prêtre de Judas
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Message Re: Rétro : Manowar : The Sign Of The Hammer
Prêter à rire je sais pas, mais en chant il est très quelconque, pas de puissance, pas de grain particulier, il fait le boulot dans son registre planant/fragile mais il est quand même loin du niveau des cadors techniques des années 80 (Dio, Halford, Adams, Tate, Dickinson, Meine and co). Pour les growls, je suis pas spécialiste ni fan. Je trouve pas qu'ils soient d'une utilité folle chez Opeth, les parties instrumentales se suffisant à elle-même.

Quant à Bathory, je comprends un peu le chroniqueur. J'ai globalement l'impression d'entendre du mauvais thrash cradingue avec un chanteur atroce*. Il y a bien quelques éléments intéressants (une ambiance un peu glauque, des riffs encore plus tendus que dans le thrash) mais la réaction "instinctive" c'est de dire "putain que c'est laid". Ca me rappelle pas mal Venom pour le côté super mal fagoté (ou les groupes hardcore les plus "raw"). Après qu'il y a un avant et un après Bathory, c'est indéniable, ils ont créé quelque chose et ont été suivi par un paquet de groupes mais de là à y adhérer c'est autre chose...

* Je préfère préciser que je dis pas ça juste pour faire chier ou jouer la provoc', c'est juste que j'ai un peu à saisir l'intérêt artistique de Bathory (voire du black le plus raw), j'aimerais bien que quelqu'un éclaire ma lanterne.


22 Déc 2010 16:35
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Je ne trouve pas son chant quelconque du tout, sa voix est au contraire très reconnaissable, mais bon, si c'est ton impression. Mais franchement, le comparer à une batterie de chanteurs de Heavy classique des 80's... Est-ce bien raisonnable ?

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22 Déc 2010 16:46
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Crimson Idol
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C'est pas la voix qui prête à rire, c'est quand les gens disent qu'il est un grand chanteur (ce qu'il n'est pas).

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22 Déc 2010 16:59
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@ TAOM : Oui c'est pas le même registre, mais DS parlait de l'évolution de la perception des chanteurs avec l'arrivée massive des hurleurs, donc forcément on a besoin d'éléments de comparaison. Et comme le dit, ZoSo, si Akerfeldt se démerde plutôt pas mal, on peut pas dire que ce soit un grand chanteur, il reste assez limité.


22 Déc 2010 17:01
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A priori, vu les avis des uns et des autres, j'ai toujours eu des goûts plutôt étranges en ce qui concerne les chanteurs... Je veux donc bien vous croire. Ceci étant j'adore la voix et les mélodies d'AKERFELDT, c'est un de mes chanteurs préférés. En exemple de mes appréciations bizarres, je dirais qu'un mec comme DICKINSON me parait de temps en temps pas vraiment juste, c'est pour dire. Enfin bref, heureusement tout ça ne gâche pas mon plaisir d'écouter de la musique.

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22 Déc 2010 17:37
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Ben en même temps, Dickinson, il n'est pas tout le temps juste. Et c'est normal vu que 'juste' ou 'pas juste', c'est pas une appréciation mais un fait.

Le problème n'est pas l'appréciation d'ailleurs. Perso, j'adore Akerfeldt (en growl surtout, en clair aussi). C'est juste que ça reste assez bidon techniquement mais que par effet de contraste (tout le monde gueule comme un porc), certains chroniqueurs (donc sensés nous parler de trucs un peu factuels) trouvent à Akerfeldt une voix incroyable. C'est ça qu'il voulait dire DS il me semble.

Si on schématise cette partie du discours (je précise que je prend pas position par rapport au propos, je retranscris ce que j'ai pigé de l'intervention de DS):

1- 80's: tout le monde chante.
2- 80's: un mec qui chante, c'est normal.
3- 00's: tout le monde gueule.
4- 00's: un mec qui chante, c'est incroyable.

Entre la 2 et la 4, les mecs ne chantent pas mieux, c'est les critères qui baissent.

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22 Déc 2010 18:58
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Skeleton In The Forum
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Tu peux faire la même avec les guitaristes et leur personnalité inversement proportionnelle à leur niveau technique (en outre et de surcroît).

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22 Déc 2010 19:53
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Perso je ne vois pas en quoi la voix d'AKERFELDT peut prêter à rire, qui plus est encore moins en chant clair qu'en growls.

il n'a aucun coffre en 'chant' clair, on a toujours l'impresson que chaque note va se casser la figure, il devrait se mettre à l'autotune, tiens - comme tous les friden, stanne & co-, et ses growls n'ont aucune puissance. bref c'est une bite. en plus, il compose des chansons de merde.
de toutes façons, je l'ai toujours dit, utiliser les deux types de voix en restant crédible dans les deux domaines, tout le monde s'y est cassé les dents. sauf ihsahn, mais là on quitte le domaine des simples mortels.

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22 Déc 2010 20:18
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On a déjà évoqué a plusieurs reprises le dossier Opeth, donc bref, zoso (qui a bien résumer le truc avec son schéma), ltf et les autres ont parfaitement compris ce que je voulais dire. C'est pour ça que j'ai pas trop insisté car le sujet est connu.

Comme le dit REM, on peut aussi dire la même chose des gratteux.

C'est pour ça que je reste passéiste : j'ai beau chercher, mais les grandes voix, les grands riffs, les soli qui tuent appartiennent surtout au 70's/80's. Ce qui ne m'empêche quand même pas d'écouter des trucs postérieurs bien sur et d'apprécier aussi des genres qui se sont développé dans les 90's/00's.

Quand des profanes aujourd'hui parlent de metal, ils pensent uniquement à des trucs où ça hurle et grogne, c'est désormais difficile de leur causer tort. L'autre jour j'en ai causé avec le cousin de ma copine qui à une 40aine d'années. Je lui disait que j'étais fans de metal, il a pensé trucs de gros bourrin, je lui ai cité des noms (maiden, scorpions, judas, etc), il m'a répondu : "mais c'est pas du metal ça!". Evidemment je lui ai un peu refait l'historique. Et il se trouvait qu'en fait le premier album qu'il avait acheté était Blackout de Scorpions à l'époque, bref, il savait un peu de quoi il causait. Du coup, j'ai parfois l'impression aujourd'hui de ne plus avoir beaucoup de rapport avec la majorité du public metal.


22 Déc 2010 21:13
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Dark Schtroumph a écrit:
Du coup, j'ai parfois l'impression aujourd'hui de ne plus avoir beaucoup de rapport avec la majorité du public metal.

Ou l'inverse.

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22 Déc 2010 23:00
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Du coup, j'ai parfois l'impression aujourd'hui de ne plus avoir beaucoup de rapport avec la majorité du public metal.

à vrai dire, j'ignore ce que tu penses en disant 'majorité du public métal'... j'ignore ce qu'aiment les jeunes d'aujourd'hui qui se penchent un peu sur le rock. à l'époque ou le mag hard n heavy existait encore avec ce djeune de matthieu millot, je regardais les titres et me disais 'tiens, voilà ce qu'écoutent les jeunes' ; mais aujourd'hui...

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22 Déc 2010 23:09
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LTF a écrit:
cadors techniques des années 80 (Dio, Halford, Adams, Tate, Dickinson, Meine and co)

ZoSo a écrit:
Ben en même temps, Dickinson, il n'est pas tout le temps juste. Et c'est normal vu que 'juste' ou 'pas juste', c'est pas une appréciation mais un fait.

Je faisais la relation entre ces deux affirmations, et à vue de nez elles me paraissent plutôt incompatibles. Et dans un tel contexte je ne vois pas pourquoi AKERFELDT, qui à priori déjà ne chante pas faux, ne serait pas lui aussi un cador finalement.

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22 Déc 2010 23:34
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Tiens, ça me rappelle un autre débat, ça.

The Ancestor Of Metal a écrit:
LTF a écrit:
cadors techniques des années 80 (Dio, Halford, Adams, Tate, Dickinson, Meine and co)

ZoSo a écrit:
Ben en même temps, Dickinson, il n'est pas tout le temps juste. Et c'est normal vu que 'juste' ou 'pas juste', c'est pas une appréciation mais un fait.

Je faisais la relation entre ces deux affirmations, et à vue de nez elles me paraissent plutôt incompatibles. Et dans un tel contexte je ne vois pas pourquoi AKERFELDT, qui à priori déjà ne chante pas faux, ne serait pas lui aussi un cador finalement.

LTF a juste légèrement dérapé en rajoutant Dickinson à la liste, fais pas gaffe...

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22 Déc 2010 23:42
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TAOM: La justesse n'est qu'un élément de la technique. Malgré des fausses notes en live (et encore, il a beaucoup bossé là dessus plus tard et actuellement il est assez impeccable) il reste une référence en matière de coffre, d'énergie, et de registre.

Alors qu'Akerfeldt, c'est:
Coffre: zéro.
Énergie: zéro en chant clair, je t'accorde une certaine énergie en growl dans ma grande mansuétude.
Registre: deux note et demi.

Donc là, ça te donne la différence entre un cador et quelqu'un qui chante juste (je suis gentil, je ne parle même pas de son influence sur la scène metal).

Aeronth: vilain garçon.

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22 Déc 2010 23:49
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Dickinson, sur album tout du moins, est juste dans 99.99% des cas, il donne l'impression d'être "juste" parce qu'il éraille et force par mal (comme Labrie ou Axl Rose par exemple) mais ça change pas le fait que ce soit un des meilleurs chanteurs metal (même s'il est loin de faire partie de mes préférés) sur le plan technique. Sur les derniers albums, il se démerde pas mal en forçant justement beaucoup moins et en nuançant beaucoup plus, son gros défaut sur les premiers albums où il est presque tout le temps à fond. Je l'ai jamais vu "directement" en live, sur le Live After Death il est assez moyen mais sur les DVD Early Years, il est tout simplement bluffant dans l'énergie et la justesse. Tout le monde a ses faiblesses, mais il reste plutôt sûr. Après si des personnes l'ayant vu en live peuvent infirmer ou pas...

Pour Akerfeldt, je sais pas si c'est de la mauvaise foi ou effectivement une oreille différente de la norme, mais c'est pas le même niveau. Les lignes de chant chez Opeth sont globalement assez plates et monocordes, comme l'a dit chèvre il a aucune puissance et il est parfois juste au niveau des notes, sa tessiture (tout du moins sur album) est quand même très limitée, etc... Donc non, ce n'est pas un cador (rire) et ce que fait Dickinson, sur le plan, technique est bien plus difficile. Je l'ai jamais vu en live en revanche (les albums m'ont suffit).

Après il y a des chanteurs qui ont su marquer et être référentiels sans être des monstres techniques (Dylan évidemment, Lennon, Jim Morrison, Thom Yorke récemment, etc...), parce qu'ils étaient originaux et créatifs. Mais ce n'est pas le cas d'Akerfeldt. Il fait le job tout à fait correctement, mais je n'entend rien de remarquable (au sens premier du terme) chez lui.

EDIT : ZoSo a posté entre temps. On est d'accord globalement.


22 Déc 2010 23:56
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En conclusion je préfère donc les mecs qui ne sont pas des cadors, pour éviter tout sarcasme je vais dire que ça doit être le résultat d'un problème auditif. :D

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23 Déc 2010 11:14
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Je reconnais aisément qu'Akerfeldt n'ait pas un cador technique, mais de là à le dénigrer totalement, il y a un gouffre. Il est clair qu'il n'a pas la moindre énergie en chant clair, mais ce n'est pas forcément un défaut. Il fait bien le taf sur des albums, et arriver à jouer sur deux registres (growl et chant clair), ce n'est pas forcément donné à tout le monde.

@DS, j'ai la vingtaine, mais je n'écoute pas que des "hurleurs", je reste fan de heavy 80's et de hard rockn, et je ne suis pas le seul dans ce cas. De plus, ne tombons pas dans le piège "les 80's c'est le bien". Le thrash s'est bien développé durant cette décennie, et on ne peut pas dire que la plupart des chanteurs étaient techniquement irréprochables dans ce style (euphémisme)...


23 Déc 2010 11:23
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Skeleton In The Forum
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Comme toujours le propos n'est pas là. Le propos c'est "on peut aimer de la merde ou des gens mauvais tout en le sachant". J'aime beaucoup Mustaine et c'est un chanteur de merde. La coexistence de ces deux faits semble difficile à admettre par ceux pour qui l'équation "j'aime donc c'est bien" ne peut être mise en défaut sous peine d'une remise en question assez totale de leur manière de voir les choses, voire, j'imagine, de leur vision d'eux mêmes ("j'ai des goûts de merde, serais-je de la merde ?").

Prochaines étapes :
- ma voiture est un tas de boue qui se traine, je peux pas dépasser le 70 et sa ligne fait penser aux premiers modèles de Lada et j'en suis conscient.
- je fais des conneries au boulot, parfois j'oublie de faire des trucs ou je les fais mal et j'en suis conscient.
- j'ai une femme moche et un peu con sur les bords et j'en suis conscient.
- mes gosses raisonnent comme des grosses caisses, ils sont cons comme des cailloux et j'en suis conscient.

Et la dern!ère, celle qui vous fera grandir et appréhender cette notion complètement folle qu'est l'objectivité (perso, j'en suis là) :
- je suis un trou du cul, je comprends pas tout ce qu'on me dit, j'suis loin d'être le plus malin, j'ai des goûts de merde et putain j'connais des tas de gens bien plus intelligents que moi MAIS j'en suis conscient et je peux l'admettre en public).

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23 Déc 2010 13:04
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Oui, enfin passer son temps à dire que ce qu'on aime c'est de la merde parce qu'on aime pas les cadors officiels ça va 5 minutes. Et qui plus est je nai pas défendu AKERFELDT parce qu'il est méga bon, mais parce qu'il a une approche vocale personnelle que j'apprécie, et qu'en aucune façon elle ne prête à rire.

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23 Déc 2010 15:08
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TAOM a écrit:
Et qui plus est je nai pas défendu AKERFELDT parce qu'il est méga bon, mais parce qu'il a une approche vocale personnelle que j'apprécie, et qu'en aucune façon elle ne prête à rire.

Sauf que 3 posts plus haut :
TAOM a écrit:
Je faisais la relation entre ces deux affirmations, et à vue de nez elles me paraissent plutôt incompatibles. Et dans un tel contexte je ne vois pas pourquoi AKERFELDT, qui à priori déjà ne chante pas faux, ne serait pas lui aussi un cador finalement.

Tu dis qu'Akerfeldt chante juste, que Dickinson chante faux donc qu'il devrait lui aussi faire partie des cadors. Donc tu n'as pas défendu Akerfeldt parce qu'il est méga bon mais si, c'est peut être pas ce que tu voulais dire ou signifier mais tu l'as dit.

Encore une fois, tu interprètes ce que t'as envie de lire et non ce qui est écrit. Personne ne t'a reproché de préférer Akerfeldt aux chanteurs metal des années 80. C'est une perception tout à fait compréhensible et respectable. Et personne n'a dit qu'Akerfeldt était forcément une grosse merde (même chèvre est resté plutôt soft pour une fois !). On a juste dit qu'il n'était pas un grand chanteur et que techniquement il n'était pas au niveau des plus grands pour des raisons objectives (que moi, LordAngus et ZoSo avons détaillé). La preuve, c'est qu'on est tombés d'accord sans avoir la même appréciation du groupe. ZoSo et LordAngus aiment Opeth et Akerfeldt tout en reconnaissant les limites de celui-ci, perso Opeth me fait globalement chier comme 99% des groupes prog (mais je trouve Opeth largement au dessus de la masse et plutôt intéressant) et Akerfeldt a, pour ma part, la personnalité de l'endive et le charisme du bulot. Ces appréciations personnelles ne changent rien aux faits.

REM a même pas affirmé directement qu'Akerfeldt était une merde (apparemment il en a rien à tamponner du mec), il disait simplement qu'on pouvait aimer un chanteur ou un groupe ou n'importe quoi sans que l'objet de l'affection soit exceptionnel. Ce n'est pas ton cas. Tu es toujours dans l'appréciation subjective quel que soit le sujet (musique, prog, cinéma, etc...) et tu refuses d'admettre que parfois ce que tu aimes est médiocre (voire l'exemple de Vin Diesel, assez criant). La preuve, ici tu veux faire d'Akerfeldt un cador.

Défendre ses goûts, c'est bien, mais tu t'entêtes dans un processus que je trouve puéril car tu veux faire de tes goûts la référence et refuser toute discussion.


23 Déc 2010 16:00
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