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 L'être humain est-il mauvais par nature ? 
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Crimson Idol
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Message Re: L'être humain est-il mauvais par nature ?
C'est exactement ce que je dis, ça serait bien de commencer à le comprendre.

L'acte est là, c'est un fait. Vous estimez que l'acte même de faire du mal sans nécessité est une perversité. J'estime que c'est l'intention qui fait la perversité et que sans elle, ça n'est que l'expression égocentrique d'un désir sans arrière-pensée. Il semblerait que cette conception des choses mérite des railleries.

Et ça n'est pas (totalement) du pignolage. C'est ce genre de débat qui permet de ne pas traiter les déséquilibrés mentaux qui tuent quelqu'un sans intention perverse comme des criminels lambda. Maintenant, ça ne change pas qu'on soit violents gratuitement même sans en avoir conscience, je suis d'accord et je ne sais même plus combien de fois je l'ai dit.

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"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


02 Aoû 2010 9:55
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Cleymor a écrit:
Le problème c'est que tu as un conception morale du mal alors que nous on s'arrête à des faits.


Oui. Je pensais que c'était clair. Mais explique moi en quel honneur ta conception vaut plus que la mienne, en quoi elle est plus solide (ça marche bien évidemment dans l'autre sens) ?

Cleymor a écrit:
Ben non, les animaux peuvent être cruels et pervers, la gratuité des actes aussi existe dans la nature. Apres ca ne fait pas d'eux des êtres mauvais mais au fond d'eux y a qd meme un cheminement qui peut mener à cela.


Oui, si tu définis la cruauté et la perversion comme des faits. Non, si tu estimes que la cruauté et la perversion ne s'arrêtent pas à ça (conception morale, comme tu le dis). Il n'y a pas de "ben non" (ni de "ben si") puisque rien ne permets de considérer ta conception comme plus juste que la mienne (ça n'est qu'une conviction).

(Mais bon, c'est tellement plus marrant de lâcher des petites phrases méprisantes. Et finalement, ça fait une assez belle illustration de notre discussion.)

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02 Aoû 2010 10:08
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Y a un truc qui me paraît fondamental dans la réflexion et que personne n'a mentionné pour le moment, c'est la notion d'empathie. La capacité à percevoir les émotions de l'autre, et par conséquent à envisager le monde autrement que du point de vue de sa propre gueule.

Dans tous les codes moraux de toutes les époques et de tous les endroits du monde, on retrouve toujours une base plus ou moins universelle qui est "Ne fais pas aux autres ce que tu ne voudrais pas qu'on te fasse". Tout simplement parce qu'on est capable de se dire : "si on me plantait un truc qui pique, ça me ferait mal. Donc, si je plante un truc dans un autre type, ça lui fera mal aussi". Ca, c'est l'empathie. L'étape suivante, c'est de pouvoir se dire : "Je suis conscient que planter un truc dans un type lui fait du mal DONC c'est mal et je ne vais pas le faire". C'est ce qu'on appelle la conscience morale. La conscience morale implique l'empathie, l'inverse n'est pas nécessairement vrai (les animaux ont de l'empathie mais ne peuvent pas "formaliser" les notions de bien et de mal, le sadique possède une forme d'empathie puisqu'il tire son plaisir de la souffrance de l'autre...).

Une question qui se pose, c'est empathie = inné ou acquis? Les nouveaux-nés sont naturellement égocentriques (au sens où ils considèrent que le monde tourne autour d'eux), c'est au bout de plusieurs mois que l'enfant prend conscience de l'existence de l'"autre" (le stade du miroir, tout ça), donc pas d'empathie possible avant cet âge là. L'empathie a donc besoin de se développer, reste à savoir comment et à quel rythme (se développe-t-elle de la même manière pour tout le monde, a-t-elle besoin du contact de l'autre pour se développer, tout le monde est-il capable d'empathie au final etc?)

Revenons à notre gamin qui arrache les ailes des mouches. La question est de savoir à quel stade de développement il en est. Est-il (déjà) capable d'empathie? Selon la réponse à cette question, le sens de son acte ne sera pas le même. L'enfant dénué d'empathie arrache les ailes de la mouche parce que ça l'amuse, comme s'il arrachait les feuilles d'un trèfle ou les pages d'un livre (sauf que c'est plus amusant parce ça bouge). Il n'a même pas la notion du mal qu'il inflige à la mouche, tout ce qui compte est son plaisir à lui, l'aspect "amusant" de la chose. Si il se prend une torgnole, il arrêtera, non pas parce qu'il a compris qu'il faisait du mal (sans emphatie il en est incapable), mais parce que le rapport plaisir d'arracher les ailes/déplaisir de se prendre une baffe n'est plus assez intéressant (je ne veux pas relancer le débat sur la fessée, vous pouvez remplacer "torgnole" par "privation de dessert", "mise au coin" ou tout autre punition implicant un déplaisir). Du moins dans un premier temps ; on peut espérer qu'à long terme le gosse comprenne qu'il fait souffrir la mouche (empathie), que c'est mal et que c'est pour ça qu'il ne doit pas le faire (conscience morale). Pour le moment, le gosse qui s'est pris une baffe sait seulement que ce qu'il fait est interdit (même s'il ne comprend pas le sens de l'interdiction), il obéira (ou pas) aux rêgles non parce qu'il les comprend mais par peur du gendarme.

Si l'enfant est doué d'empathie, le cas est différent. L'enfant sait qu'il fait souffrir la mouche et y prend plaisir. On peut dès lors parler de sadisme. Après, la question est : l'enfant a-t-il conscience que c'est mal? Il peut considérer que les mouches ne sont pas "importantes", qu'il n'y a pas de mal à les faire souffrir. Si en plus il sait que c'est mal, on peut parler de méchanceté ou de perversité (au sens : je fais le mal et j'en suis conscient). Mais dans tous les cas, il s'agit de sadisme.


02 Aoû 2010 11:01
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Hé oh ! t'es bien mignon mais c'est pas moi qui se fout ouvertement de la gueule de tes conception à la Rousseau, te trompes surtout pas de bourrin en croyant aller au plus facile, parce que j'aime pas trop me faire accuser de procédés qui ne sont absolument pas dans mon intention.

Sinon c'est simple. Ta conception implique l'apparition de concepts moraux qui sont aussi peu concret que l'eau qui s'écoule entre tes doigts. Sans parler du fait qu'ils different complément en fonction du type qui les soumet. Bref pas dit qu'on arrive pas à quelque chose de "pas mal" à l'arrivée mais ca va etre une réflexion de galérien pour y arriver et rien ne dit que tu ne sera pas complètement à coté de la plaque ( mais bon de tte façon vu que ce genre de notions reposent sur du vent tu ne t'en rendra pas compte).
D'ailleurs pour revenir au "fou" les pages faits divers sont plein d'exemples prouvant que c'est le bordel et qu'on est encore bien loin d'une réflexion cohérent .


La, nous c'est brute, bas du front mais au moins c'est rationnel. Tu tues pas la bestiole, tu t'éclates à la faire souffrir, c'est totalement gratuit. Ben c'est sadique donc tu as un comportement sadique.
Au passage la moindre personne qui a deja vu un animal souffrir devant ses yeux comprends tt de suite qu'on ne peut regarder ca avec des yeux remplis d'amour et d'incompréhension. Si y a bien quelque chose qui dépasse toutes les barrière c'est le décodage de la douleur.


02 Aoû 2010 11:07
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Merci de formaliser ça puisque ça sous tendait ce que je racontais. Me suis pas rendu compte que c'est peut-être ça qui "bloquait" ou simplifiait trop mon point de vue.

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02 Aoû 2010 11:24
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Cleymor : je ne me suis pas trompé de bourrin, je ne parlais pas de toi. Mais évidemment, dans un post te répondant, c'était pas clair. Bref, plates excuses toussa.
(Pour le fou, je sais bien qu'on est loin du consensus général, mais le fait même qu'il y ait débat épineux sur la question est une différence de traitement des choses.)

Sinon, remercions tous shaman pour sa remarquable intervention. Propre, clair, précis. Je souscris à tout ce que tu dis.

Gloria alleluia mes frères. Maintenant, je vais faire une sieste.

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02 Aoû 2010 11:53
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Petit enculage de mouche (décidément c'quelles prennent sur ce topic les pauvres), si on considère que l'homme est mauvais par nature, alors la cruauté/violence/autre chose joyeuse, alors tout cela ne peut être appelé "perversion", puisque la perversion est une "déviation vers le mal". Si le mal est naturel chez l'homme, on ne dévie de rien du tout.

Voilà voilà.

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zut, qu'esse j'ai foutu avec les balises encore ?


02 Aoû 2010 13:55
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Et histoire d'aller plus loin mais dans une autre direction (analysons en profondeur), je comprends pas pourquoi Poulpe parle de définition personnelle de la perversité. C'est une notion comme une autre, qui a sa définition et ses limites. Sinon je parlerai à mon école de ma définition du travail, et ce serait vachement plus cool non ?
Bref l'impartial dictionnaire parle de "complaisance pour le mal". Donc en plus d'avoir une conscience du bien et du mal et de savoir qu'on fait du mal, il faudrait s'en délecter pour être "pervers".
Ça m'a l'air d'être bien trop rare et précis pour que toute personne soit prédisposée à le devenir, ça me semble plutôt être un trouble qui touche certaines personnes (mais pas les chats, ni les petits enfants du coup).

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02 Aoû 2010 14:24
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Il faudrait déjà définir ce qu'est la "perversion", car c'est bien plus complexe que la définition courante du terme. Rien qu'entre la définition psychanalystique et la définition psychiatrique il y a de grosses différences. En psychanalyse par exemple, le pervers est avant-tout un manipulateur narcissique, son but n'est pas forcément de faire le mal (il est souvent loin d'en avoir conscience)... On ne peut pas vraiment parler ici de "déviation vers le mal", idem pour la perversion sexuelle dont la définition dépend du contexte moral (et souvent empreint de religieux) d'une époque donnée.

Bon, j'ai survolé ce topic parceque les débats sur l'inné et l'acquis ne me passionne pas tant que ça, mais le post de Shaman est excellent. L'empathie est une notion essentielle notamment quand l'on bosse auprès de personnes qualifiés de "mauvaises" dans l'opinion publique : les délinquants, tout ça... Le principal problème avec eux c'est leur difficulté à se mettre à la place de l'autre, en l'occurence la victime, voire même parfois leur absence total d'empathie. Pourtant, en creusant un peu, l'on se rend compte que nombre d'entre eux sont loin d'avoir un fond mauvais... Il est évident que l'éducation, le contexte dans lequel ils ont grandit, l'environnement, les principes moraux inculqués, ont des conséquences directes sur nos futurs comportements (ça tout le monde le sait).
Je ne crois pas que l'homme soit de nature particulièrement mauvaise, je pense même que ce n'est pas du tout le cas. En revanche, pour moi il est de nature profondément égoïste/égocentrique : cela peut se manifester, par les actes délinquants que nous connaissons tous (et de toute sorte : griller un feu rouge parceque je suis pressé de rentrer chez moi, acte purement égoïste, fait-il de moi pour autant quelqu'un de mauvais?) ou, de façon plus collective, par une volonté farouche de préserver sa tribu/clan/famille parfois au détriment de l'autre (l'homme de Cro-Magnon qui fracasse son "voisin" pour préserver son territoire ou agrandir le sien est-il mauvais de nature?).

Dire que l'homme serait de nature mauvaise c'est surestimer ce que nous sommes, c'est poser le principe que les notions de bien et de mal sont innées chez nous, or je ne pense pas que ce soit le cas. Notre nature est avant tout égoïste : tout être vivant agit avant tout pour sa propre survie. Le mal est le bien sont clairement des principes moraux.

Je sais pas si je suis très clair :hmm: , et ce que j'ai dis à la fin a surement du déjà être dit sur le topic, désolé si je ressasse des trucs déjà traités.


02 Aoû 2010 14:57
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@Aeronth : j'ai parlé de "définition personnelle de la perversité" parce que je pense qu'il peut y en avoir plusieurs. Un dico est un formidable outil pour définir objectivement une table ou un bilboquet mais pour ce qui touche à la morale, ça devient plus fluctuant et même le dico se fait en partie le reflet de la société et de ses valeurs, avec lesquelles on pourra toujours trouver un paquet de gens en désaccord (forcément, sinon la morale n'évoluerait pas). Si quelqu'un a un vieux dictionnaire poussiéreux sous la main, je pense qu'on peut y trouver des trucs qui nous sembleraient douteux (par contre, la définition du bilboquet sera sensiblement la même :D).

@DS : belle intervention aussi. Je te rejoins sur le manque d'empathie de certains délinquants et c'est particulièrement intéressant que ce soit toi qui t'exprimes sur le sujet. J'ai tendance à plus "excuser" (guillemets de rigueur) un délinquant, voire un criminel, ayant un déficit d'empathie qu'un autre parfaitement conscient des conséquence de son acte sur la victime.

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02 Aoû 2010 18:43
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Dark Schtroumph a écrit:
Bon, j'ai survolé ce topic parceque les débats sur l'inné et l'acquis ne me passionne pas tant que ça, mais le post de Shaman est excellent. L'empathie est une notion essentielle notamment quand l'on bosse auprès de personnes qualifiés de "mauvaises" dans l'opinion publique : les délinquants, tout ça... Le principal problème avec eux c'est leur difficulté à se mettre à la place de l'autre, en l'occurence la victime, voire même parfois leur absence total d'empathie. Pourtant, en creusant un peu, l'on se rend compte que nombre d'entre eux sont loin d'avoir un fond mauvais... Il est évident que l'éducation, le contexte dans lequel ils ont grandit, l'environnement, les principes moraux inculqués, ont des conséquences directes sur nos futurs comportements (ça tout le monde le sait).


C'est toi le spécialiste, mais j'imagine qu'il n'y a pas que le manque d'empathie comme problème chez les délinquants. Comme je le disais précédemment, le criminel "sadique" ne manque pas d'empathie puisqu'il éprouve du plaisir en faisant souffrir l'autre, ce qui implique qu'il percoive cette souffrance. Pour d'autres, ça va être au niveau de la conscience morale que ça va se jouer. Tel criminel (sadique ou non) pourrait éprouver de l'empathie mais avoir un système de valeurs morales altéré, qui fait qu'il est intimement persuadé que ce qu'il fait est bien, par exemple s'il pense que ses victimes méritent de souffrir. Ou alors, le mec a une vraie conscience morale, sait que ce qu'il fait est mal mais ne peut pas résister à ses pulsions. Ou alors il sait que ce qu'il fait est mal mais choisit sciemment d'être "mauvais"... Y a plein de cas différents, plein de "raisons" différentes de faire le mal, des gens plus ou moins conscients, plus ou moins pourris, plus ou moins récupérables, et c'est bien de ne pas mettre tout le monde dans le même sac, ne serait-ce que pour pouvoir apporter des réponses appropriées.


02 Aoû 2010 20:24
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La notion d'empathie est surtout prépondérante quand l'on évoque avec un délinquant son passage à l'acte et la place de la victime. C'est un des éléments essentiels qui va nous permettre d'évaluer le profil criminologique d'une personne. On peut, en schématisant et généralisant, dresser trois grand profils criminologique, qui serait du moins pire au pire : immaturo névrotique/immaturo égocentrique/immaturo pervers. La notion d'immaturité renvoie directement à l'enfance, à la construction de soit, les valeurs et principes moraux que l'on a acquis, bref au stade où on en est. Ca suppose qu'ils sont tous - plus ou mois- centré sur eux même, égocentrique. Tout cela a des degrés différent donc. A peu près toutes les écoles psycho/psychiatrique s'accordent à dire que l'éducation dès la plus jeune enfance peut avoir un impact énorme sur le déveleppoment de pathologie psychopathique ou sur la capacité de tolérance à la frustration.

Le pervers qui prend plaisir à faire souffrir l'autre, représente une infime minorité des délinquants/criminels (j'en ai croisé très peu, et heureusement, ces gars là on vite tendance à te dégoutter), et en général, ces gars n'ont aucune empathie pour la victime. Ils font souffrir pour assouvir leur pulsions, leurs envie de domination (qui peut donc passer par la manipulation voire carrément la violence donc). Ils dénigrent l'autre, ils sont donc totalement autocentré.

Bien évidemment, il s'agit de grandes lignes, il y a plein de raisons qui poussent à faire "le mal"...il y aurait beaucoup d'autres éléments et notions à étayer. Mais ces profils cirminologique me semblent assez pertinent, du moins de ce que j'observe à mon niveau.
Je rebondissais sur l'empathie, car c'est une notion qui me tient à coeur. Souvent il est facile d'expliquer à un détenu : si tu veux de l'argent, tu travailles, tu bouges ton cul et tu ne voles pas ton prochain. En revanche, les faire mettre à la place de la victime, leur faire comprendre l'impact psychologique qu'elle peut recevoir, c'est une autre paire de manche. Et ça marche également dans le sens inverse : il faut être capable de se mettre à place du délinquant pour le comprendre, ce qui n'est pas toujours évident surtout selon la ggravité de l'acte commis.

Du coup, je ne sais même pas si ça fait avancer la question du débat de départ. Je crois que ça rejoins pas mal ce que disais Poulpe sur les principes moraux, la construction de soit, la conscience ou pas de faire du mal.


03 Aoû 2010 15:04
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Dark Schtroumph a écrit:
Le pervers qui prend plaisir à faire souffrir l'autre, représente une infime minorité des délinquants/criminels (j'en ai croisé très peu, et heureusement, ces gars là on vite tendance à te dégoutter), et en général, ces gars n'ont aucune empathie pour la victime. Ils font souffrir pour assouvir leur pulsions, leurs envie de domination (qui peut donc passer par la manipulation voire carrément la violence donc). Ils dénigrent l'autre, ils sont donc totalement autocentré.


J'trouve ça carrément intéressant car ça montre que l'empathie peut être comprise de plusieurs façons. On peut considérer, comme Shaman, que ce genre de pervers ne manque pas d'empathie puisque, s'il se délecte de la souffrance de la victime, c'est qu'il en a conscience. On peut aussi se dire, avec DS, que si le pervers en question a conscience de la souffrance de la victime, c'est une conscience auto-centrée, la souffrance de l'autre n'est là que pour assouvir les pulsions du pervers et ne mérite aucune autre considération extérieure à lui-même.
Cela dit, j'imagine qu'on peut aussi avoir une autre approche pour certains cas extrêmes : le pervers se met parfaitement à la place de la victime et c'est précisément le fait de savoir ce qu'elle ressent qui l'éclate. Et là clairement, ça devient glauque. Brrr.

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04 Aoû 2010 5:35
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Il y a plusieurs définitions de l'empathie aussi ?
J'ai toujours cru que c'était le fait de pouvoir ressentir la même chose que l'autre (et pas seulement percevoir ses émotions). Partant de là un pervers ne peut pas ressentir d'empathie pour ses victimes (à moins d'être puissamment masochiste... mais ça doit pas courir les rues comme pathologie !).

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04 Aoû 2010 13:37
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J'ai trouvé deux trois définitions sur le net (ça vaut ce que ça vaut) et elles ont l'air de plus ou moins s'accorder sur le fait que l'empathie c'est simplement être capable de ressentir les émotions d'une autre personne donc comprendre ce qu'elle ressent, y a pas de notion d'interactivité qui apparaît dans les définitions que j'ai trouvé en tout cas

http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/empathie/
http://www.med.univ-rennes1.fr/sisrai/dico/377.html
http://www.le-dictionnaire.com/definition.php?mot=empathie

J'ai l'impression que tu fais allusion à quelque chose dont j'ai entendu parler je ne sais plus où sur des gens doués de tellement d'empathie que cela "empiétait" en quelques sorte sur leurs émotions et du coup ressentaient la même chose que les gens qui les entoure (je ne sais pas si je me fais comprendre)

Putain j'y pense mais ça faisait un bail que j'étais pas venu ici, ça fait plaisir de voir qu'il y a toujours des débats intéressants autres que sur des CDs de metal alakon :D

Edit : ET en plus j'arrive à réagir sur un truc qui 'intéresse plus personne depuis 1 mois, moi qui croyais arriver en plein cœur de la discussion, ça m'apprendra à pas regarder les dates des posts


03 Nov 2010 17:59
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Te reste plus qu'à aller débattre sur Pain of Salvation ou le nouveau Tankard.

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03 Nov 2010 21:50
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Quoi ??? Un nouveau TANKARD ??? Tain mais j'étais pas au courant !!! Ah ouais mais attends c'est normal c'est un groupe que je connais pas ...

Pendant un moment t'as vraiment réussi à me faire croire que j'étais à la ramasse mais on me la fait pas à moi


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letiad a écrit:
un truc qui 'intéresse plus personne depuis 1 mois

Y'a pas 3 mois entre Aout et Novembre normalement ?

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03 Nov 2010 22:58
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letiad a écrit:
Pendant un moment t'as vraiment réussi à me faire croire que j'étais à la ramasse mais on me la fait pas à moi


Muscu a écrit:
letiad a écrit:
un truc qui 'intéresse plus personne depuis 1 mois

Y'a pas 3 mois entre Aout et Novembre normalement ?


Ou comment perdre toute crédibilité en temps qu'être humain en quelques instants ...


03 Nov 2010 23:09
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