Voir les messages sans réponses | Voir les sujets actifs Nous sommes le 16 Oct 2018 9:22



Répondre au sujet  [ 79 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante
 L'être humain est-il mauvais par nature ? 
Auteur Message
Heavy Metal Lawyer
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Aoû 2008 23:09
Messages: 1492
Localisation: Avignon ou Massy
Répondre en citant le message
Message Re: Séries télé en général
Je ne suis pas certain que vous vous contredisiez, sur ce coup.
Oui arracher les ailes d'une mouche c'est mal, oui torturer sa proie alors qu'on a pas faim c'est cruel. Mais ce n'est pas de la perversité... parce que c'est pas comme ça qu'on la définit, tout bêtement. Ça l'enlève rien au mal que subit la victime. Mais du côté de l'agresseur c'est différent.

_________________
We live only to discover beauty. All else is a form of waiting.
Khalil Gibran


31 Juil 2010 18:48
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Okay, donc la cruauté/la perversion c'est faire du mal inutilement, sans nécessité. Mais qu'est-ce que la nécessite change à l'affaire s'il n'y a pas à l'origine la conscience de faire le mal ? On retombe sur le même problème !

Le chat qui joue avec sa proie s'amuse, tout simplement ; un oiseau ou une pelote de laine ne changent pas sa perception de la situation. Sauf que c'est sans doute encore plus amusant avec un truc qui bouge. Ton raisonnement est faussé parce que c'est ta position d'observateur extérieur qui possède une morale qui te permet de juger la situation : ils font mal pour le plaisir. Sauf que ça n'est pas leur perception, qui se limite à la seconde partie : je m'amuse. Le chat s'amuserait pareil avec une pelote de laine ; le gamin s'amuserait pareil avec un camion de pompiers miniature. Pour eux, ça revient au même. Et d'ailleurs, c'est un besoin naturel.

Tu peux retourner le problème dans tous les sens REM, ça n'est pas factuel (même si tu l'ecris en majuscule :D). Si tu veux, il y a un mal fait (ça c'est factuel), l'oiseau comme la mouche sont massacrés. Mais pour être cruel, il faut être responsable des ses actes et donc être conscient de leurs conséquences. Sinon, c'est juste une mouche qui se fait arracher ses ailes sans raison. C'est pas d'bol, ça tombe sur elle, c'est comme ça. La cruauté est dans ton oeil pas dans l'esprit du gamin ou du chat. Et la cruauté n'existe pas dans la nature, c'est notre perception toujours un peu anthropomorphique qui nous pousse à la qualifier ainsi.

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


31 Juil 2010 19:06
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Maintenant, pour rejoindre Aeronth, il est clair que nos points de vue ne divergent pas vraiment. Au final, le problème est surtout au niveau de la définition de la cruauté.

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


31 Juil 2010 19:35
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Heavy REM a écrit:
J'ai défini le mal comme étant "planter des trucs dans quelqu'un qui vous a rien demandé".


Juste un mot là-dessus. Le souci que j'ai avec ta définition, c'est qu'elle prend en compte le point de vue de l'agressé "qui n'a rien demandé" et en déduit que pour "planter un truc" dans cette personne "qui n'a rien demandé", il faut être cruel. Ça ne tient pas compte de l'agresseur. Or, celui-ci peut très bien s'estimer dans son bon droit de t'agresser, il peut estimer que tu es tout sauf un innocent qui n'a rien demandé, il peut estimer qu'il est de son devoir de te zigouiller et qu'il fait ainsi le bien parce que tu es l'Antéchrist (par exemple). Du coup il est cruel ou pas ? Tu diras "oui" parce que tu auras un truc piquant dans le bide sans rien avoir demandé et tu en seras légèrement agacé ; lui dira "non" parce qu'il a essayé de débarrasser le monde d'un terrible mal.

Du coup, la cruauté factuelle, j'ai clairement du mal avec le concept. :D

Et j'en reviens à ce que je disais il y a déjà un paquet de posts : ma position, c'est que le monde n'est pas merdique parce que notre nature est perverse ; le monde est merdique en raison des frictions entre différents code moraux. Y'a rien de plus efficace pour se massacrer joyeusement que l'idéalisme. A la fois paradoxal et logique, donc...

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


31 Juil 2010 20:54
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2010 23:38
Messages: 809
Répondre en citant le message
Message 
Pas d'accord.

L'exemple du gosse (donné par Cleymor il me semble) tendait à démontrer que même si on est pas conscient du mal ou du bien, on peut quand même faire preuve de méchanceté gratuite dans les actes. Et sans être encore sous le coup des lois ou d'autres considérations sociales, religieuses, ethniques, etc...

Si tu considères que les notions de bien ou de mal sont uniquement subjectives et que finalement un gosse qui n'a pas conscience de faire du mal n'est pas lui-même mauvais, dans ce cas pourquoi la loi serait-elle plus vecteur de haine ou de malheur que l'état naturel en lui-même ? Sur le plan factuel, le résultat est le même. La nature animale conduit également à des actes de massacre gratuit, et je pense qu'au contraire ce sont les lois sociales qui permettent à l'homme de freiner ses ardeurs ou ses instincts primaires (la fameuse loi du plus fort).

De toute façon avec ta thèse sur la perversion et l'impact de la société sur l'homme, tu définis nécessairement un bien et un mal. Et les massacres ont eu lieu chez nos ancêtres avant le langage articulé, les notions de bien ou de mal, les articles de lois et tout le bordel (cf les Néanderthaliens).


31 Juil 2010 21:16
Profil
Heavy Metal Lawyer
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 06 Aoû 2008 23:09
Messages: 1492
Localisation: Avignon ou Massy
Répondre en citant le message
Message 
LTF a écrit:
Si tu considères que les notions de bien ou de mal sont uniquement subjectives

Je suis pas sûr que Poulpe ait exactement dit ça (ni que ce soit vrai).
A mon avis il y a quand même une base plus ou moins universelle, pas évidente à définir... Mais comme je saurais pas l'argumenter je vais en rester là.

LTF a écrit:
et que finalement un gosse qui n'a pas conscience de faire du mal n'est pas lui-même mauvais

Il est mauvais sans en avoir conscience. Donc il est mauvais sans être pervers.

_________________
We live only to discover beauty. All else is a form of waiting.
Khalil Gibran


31 Juil 2010 22:11
Profil
Skeleton In The Forum
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Aoû 2006 22:56
Messages: 9663
Localisation: Au fond à gauche
Répondre en citant le message
Message 
J'ai bien compris que c'est l'espèce intelligente capable d'abstraction qui définit la notion de bien et de mal. Et que si on est con comme un chat, on a pas la conscience de faire bien ou mal.
Mais c'est pas parce qu'une brique n'est pas consciente d'être une brique que c'est pas une brique. La conscience ne précède pas la réalité, le verbe ne précède pas le fait. Ils lui donnent juste un nom,une formalisation. C'est parce qu'il y a un fait qu'on trouve un mot pour le nommer, le désigner, en parler (il y a quelques exceptions en science notamment : les chercheurs ont des intuitions sur ce qui pourrait exister, le nomme, le cherche et confirme ou infirme ensuite l'existence).

Les concepts scientifiques ou moraux évoluent mais ça ne change rien à la réalité la plus factuelle : il y a 50 ans l'homosexualité était classée dans les perversions. Plus maintenant. Mais l'homosexualité, elle, reste la même.
Il y a mille ans un homme pouvait coucher et se marier avec une fille de 13 ans. De nos jours c'est de la pédophilie. Qu'est ce qui a changé dans les faits rien. Mais un truc "normal" est devenu une perversion.

Donc si c'est le mot "perversion" ou "cruauté" qui te gêne, utilise "douleur infligée inutilement" (qu'elle soit physique ou psychologique bien entendu, forte ou légère).

Et dans ton exemple de l'Antéchrist, ben tu cherches bien les problèmes si tu es l'Antéchrist. C'est pas comme si t'es juste le cul sur ta chaise à regarder les nuages qui passent. Toi même tu veux tout péter. Donc tu as d'autres gens qui sont pas d'accord. Et ça brasse.

_________________
If we keep our pride / Though paradise is lost / We will pay the price / But we will not count the cost.
Inoxydable - Blog hard // punk // rock


01 Aoû 2010 0:30
Profil Site Internet
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
@LTF : oui mais le bien et le mal nécessitent bien à un moment qu'on définisse ce qui entre dans l'une et l'autre de ces catégories. Et pour le définir, il faut avoir une morale. Méchanceté gratuite, c'est un jugement a posteriori basé sur une morale. Pour être méchant, encore faut-il savoir qu'on fait du mal. Méchant, cruel, pervers, ce sont des jugements de valeur qui prennent leur source dans la morale.
Après pour le côté uniquement subjectif du bien et du mal. Comment dire... non pas jusque là. Comme Aeronth, il y a des valeurs qui me semblent plus ou moins universelles... mais une valeur n'existe pas sans notion de bien et de mal. Il y a des valeurs sur lesquelles on s'accorde tous plus ou moins, peut-être parce qu'on est tous arrivés à des conclusions semblables sur la façon de préserver la paix sociale (idée comme ça, à 5h30 hein, ça vaut c'que ça vaut).

Et je suis bien d'accord pour la loi sociale qui nous permet de freiner nos ardeurs primaires. Seulement une ardeur primaire, ça n'est pas méchant. C'est tout au final : je distingue "faire du mal" et "être méchant", le premier est un fait, le deuxième suppose une intention de faire mal chez l'agresseur et est un jugement de valeur sur cette intention. Or si l'agresseur n'a pas l'intention de faire le mal...

Je ne nie à aucun moment nos instinct bestiaux, je dis simplement que la cruauté est un truc qu'on acquiert. L'enfant prend du plaisir à arracher les ailes de la mouche mais c'est cruel uniquement pour qui est conscient du mal fait.


@REM : Oui donc tu dis la même chose que moi. Ben voui. :D

Que l'homosexualité soit considérée comme une perversion ou pas ne change pas la nature de l'homosexualité... Mais comme tu le dis toi même, la perversion de l'homosexualité est un jugement de valeur (par définition, pas un fait).
C'est bien ce que je disais, nous sommes d'accord ; le problème, c'est effectivement la définition de la cruauté/perversion. Il est évident qu'un gamin inflige une douleur inutilement à la mouche, pareil pour le chat. C'est la partie fait du truc (qui ne change pas), mais perversion/cruauté, c'est le jugement de valeur que porte l'homme moral sur cet acte. Et il m'a toujours semblé étrange de soumettre à notre loi morale un chat qui n'y entrave que dalle. Et c'est effectivement le point de désaccord, tu fais de la cruauté un fait en la définissant comme "faire du mal inutilement", du coup, l'enfant est cruel. Pour moi la cruauté se définit comme "faire du mal consciemment", du coup, l'enfant n'est pas cruel.

Rajout : J'édite pour la millième fois ce message, mon cerveau est un diesel le matin.
En plus, le mal infligé à la mouche n'est pas inutile : l'enfant s'amuse. Pour lui c'est utile, c'est ta morale qui te fait hiérarchiser les choses et considérer que le mal fait à la mouche a plus d'importance que le gamin au point de dire qu'il le fait inutilement.


EDIT : ne pas poster trop tôt, je fais des phrases bizarres.

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


01 Aoû 2010 5:06
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Hey les gens, je reviens tartiner douze pages ! Non, je déconne. Au contraire, j'ai envie de vous épargner mes pavés dans lesquels je dis trois fois la même chose. Du coup, contentez-vous de lire ce résumé. :D

Décomposons la situation :
L'enfant arrache les ailes de la mouche - La mouche souffre - L'enfant prend du plaisir.

REM dit : l'enfant prend du plaisir à faire souffrir la mouche. Ce qui est vrai et REM considère cela comme de la cruauté.

Mon approche place la conscience qu'a l'enfant du mal qu'il cause au cœur du problème. Sans cette conscience, l'enfant prend du plaisir à arracher les ailes de la mouche et non à lui faire du mal, puisqu'il ne conçoit pas la partie centrale de la situation. La mouche souffre toujours à cause de l'enfant factuellement, bien sûr, mais cette souffrance n'est conçue que par une personne doté de conscience morale.

Que faire mal soit inné chez nous, c'est clair, mais la volonté de faire mal ne l'est pas.

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


01 Aoû 2010 11:36
Profil
Skeleton In The Forum
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 04 Aoû 2006 22:56
Messages: 9663
Localisation: Au fond à gauche
Répondre en citant le message
Message 
Poulpe a écrit:
l'enfant prend du plaisir à arracher les ailes de la mouche et non à lui faire du mal, puisqu'il ne conçoit pas la partie centrale de la situation

Tu poses ça comme un fait alors que c'est très très contestable. C'est parce que ça fait souffrir la mouche que l'enfant fait ça. C'est la sensation de pouvoir qui est importante. Comme quand un gosse écrase des fourmis ou les gêne dans leur progression : c'est parce qu'il peut le faire. Il prend du plaisir à faire chier ou à faire mal parce qu'il "peut".
Je ne sais pas quel enfant tu étais ou quels enfants tu as fréquentés, mais j'ai déjà croisé des "hitlers en culotte courte". Ta vision de l'enfance pure puis pervertie par la société ou l'éducation ou je sais pas quoi sort d'une vision rousseauiste-bobo-cool complètement déconnectée de la réalité.

_________________
If we keep our pride / Though paradise is lost / We will pay the price / But we will not count the cost.
Inoxydable - Blog hard // punk // rock


01 Aoû 2010 16:11
Profil Site Internet
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Yeah, si tu veux. La dernière fois, c'était les bisounours, tu faiblis.

Que veux-tu que je te dise après ça ? Je ne vois pas ce qu'il y a de particulièrement incroyable à affirmer qu'il est difficile de comprendre qu'on fait quelque chose de mal avant d'avoir des notions de bien et de mal. Clairement, je me suis mal exprimé sur la fin, parce qu'il est bien possible que le gamin comprenne qu'il fait souffrir la mouche, mais ça n'implique pas forcément qu'il comprenne le mal qu'il y a à faire souffrir.
Je rappelle également que dans le contexte de cette discussion, "le gamin" faisait référence à "un gamin qui n'a pas encore de conscience morale". Il ne s'agit pas de dire qu'aucun gamin n'est pervers. Il s'agit de dire que pour être pervers, il faut avoir conscience que ce que l'on fait est mal (ce qui n'est pas égal à avoir conscience que l'on fait du mal).
Je n'ai jamais dit que les gamins n'étaient pas violent avec les mouches, les fourmis, les ornithorynques ou entre eux, ou qu'ils ne tentaient pas de se dominer les uns les autres. Je dis que la conscience que ces choses sont mal n'est pas inné.

Que ça soit discutable est une chose (d'ailleurs on en discutait), mais cette manie d'en arriver à des formules qui discréditent mon propos... si ne pas être de l'avis que l'homme est pervers de nature (rien ne le prouve pourtant mais ça n'est apparemment pas discutable, c'est bien pratique) suffit à faire de moi un "rousseauiste-bobo-cool complètement déconnectée de la réalité", ben écoute, à ton aise. Je viens de me désintéresser de la question.

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


01 Aoû 2010 16:52
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 05 Jan 2010 23:38
Messages: 809
Répondre en citant le message
Message 
Je veux pas vous faire chier mais bon ça tourne un peu en rond cette histoire.

La question sur "Qu'est-ce qui pousse un gosse à torturer une bestiole" est assez épineuse et dépend pas mal de l'expérience/vision du monde de celui qui la considère. Dans ton cas Poulpe, tu as l'air d'avoir une vision plus "candide" (c'est à dire voire seulement l'amusement chez un gosse, celui-ci ne sait pas qu'il fait du mal à la bête en question, etc...) tandis que REM voit plus une question d'assouvissement de pouvoir et tout le tralala.

@ REM : là où je suis pas d'accord avec toi, c'est que comme le dit Poulpe, tu prends des cas de ton expérience personnelle (disant que tu as déjà vu des gosses se comporter comme des fachos) en faisant une théorie plus générale. Or je pense aussi que t'as rencontré des gamins plus calmes et qui ne se comportaient pas comme des petits tyrans en culotte courte. Bref tu fais un peu ce que tu reproches à Poulpe, énoncer une vérité générale très contestable à partir d'éléments subjectifs.

Difficile de trancher, il faudrait des études générales sur le comportement des gosses, l'observation de leurs actes, de leurs motivations apparentes dans leurs actes, etc...

Rousseau défend effectivement la thèse que l'homme est perverti par la nature en se basant quasi uniquement (tout du moins dans les Confessions) par rapport à son éducation et sa jeunesse. Il fait un schéma finalement simplifié de sa vie en disant qu'il a commencé à mal se comporter en société à partir du moment où il a été confronté à des personnes viles. Je pense aussi qu'il cherchait aussi à expurger des remords par rapport à certains de ces actes, qu'il n'a jamais réellement réussi à assumer.

Bref, c'est une question sur laquelle on peut poser des hypothèses, essayer de réfléchir, de comprendre par rapport à son expérience... Mais au final les conclusions auxquelles nous arriverons seront toujours discutables car trop influencées par notre propre réalité.

Putain je sens que je vais me faire défoncer par les 2 gus maintenant.


01 Aoû 2010 18:11
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Oui j'ai dit que je me désinteressais de la question, mais bon, là il faut réagir, on ne peut pas laisser passer ça, hein. Bref, tu vas voir c'que tu vas prendre !

Non, tu vas rien prendre, ce que tu dis est tout à fait censé. Cela dit, je ne suis pas vraiment rousseauiste dans le sens où je pense que la perversion que cause la société n'efface pas la responsabilité personnelle. Au contraire. Parce si c'est la société qui pervertit, nous sommes aussi tous individuellement coupables et responsable de cela et de nous y complaire et de perpétuer le système plutôt que de trouver la volonté de s'améliorer et faire les efforts nécessaire pour y participer le moins possible. Et je ne suis pas naïf en disant cela puisque je suis parfaitement conscient que personne ne cherche à changer ; je pense que c'est possible dans l'absolu mais totalement irréaliste. D'autant plus qu'il faudrait que tout le monde s'accorde sur le sujet, sinon on se tape dessus pour voir "qui qu'c'est qu'a raison". :D


Ah, et je ne dis pas que l'enfant "ne sait pas qu'il fait du mal à la bête en question". Enfin si je l'ai dit, mais je me suis embrouillé, je crois bien, parce que c'est clairement pas très malin. Pour me corriger, je pense qu'il sait sans doute qu'il fait du mal à la bête. Mais je mets en doute le fait qu'il sache que c'est mal. En somme, le lien entre "faire mal" et "faire mal est mal" n'est pour moi pas une évidence.
Pour prendre un autre exemple que la mouche (dont je me lasse), dans le débat sur la claque, on avait mentionné les gamins qui tapent leurs parents. Je pense qu'un gamin qui n'a pas encore de conscience morale qui tape ses parents le fait parce qu'il veut imposer sa volonté (ce qui est logique puisqu'il est égocentrique), mais je ne pense pas qu'il ait conscience que malmener ses parents soit mal. Ce qui ne veut pas dire qu'il ne ferait pas en le sachant, hein, seulement il faut attendre qu'il le sache pour qu'on dise que c'est de la perversion. Avant, c'est simplement qu'il manque terriblement de limites (et ça ne présage du coup rien de bon pour le développement de sa conscience morale...)

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


01 Aoû 2010 19:04
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Ah, et une petite précision qui a son importance. Je pense que les railleries de REM viennent pour beaucoup de cette déduction erronée : selon moi, la nature de l'homme serait bonne (c'est ce que j'ai compris de son usage du mot "pureté"). Perdu. Je ne la crois ni bonne, ni mauvaise, ni même 50/50 ; je crois que nous arrivons vierges de toute valeur (cela dit, je suppose qu'on pourrait considérer ça comme une forme de pureté). On a abordé la chose sous l'angle de la perversité jusqu'à présent, mais de mon point de vue, un enfant sans conscience morale ne comprend pas plus la bienfaisance que la malfaisance. Ce qui veut dire que la société ne fait pas non plus que pervertir, c'est tout un système de valeurs qu'elle transmet ; si on apprend le mal, on apprend aussi le bien et tout le reste. Dès lors, non, définitivement, on ne peut pas mettre tout le mal du monde sur le dos de l'influence de l'éducation et de la société. Arrivé à un certain âge, on est capable de remettre en question ce qu'on appris et quand on est une enflure, c'est aussi parce qu'on le veut bien (et ça arrive régulièrement).


(EDIT : Vous n'avez pas vu les phrases bizarres qui ne veulent rien dire, c'était un mirage.)

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


01 Aoû 2010 20:01
Profil
Ce mec a floodé, je l'ai vu !
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mar 2004 8:23
Messages: 10333
Localisation: Val d'Oise (95)
Répondre en citant le message
Message 
Poulpe a écrit:
sJe ne la crois ni bonne, ni mauvaise, ni même 50/50 ; je crois que nous arrivons vierges de toute valeur (cela dit, je suppose qu'on pourrait considérer ça comme une forme de pureté).
Ce n'est pas un peu nier tout ce qui tient de l'héréditaire que d'avancer ça ? A mon avis un paquet de choses que nous acquérons sont déjà en nous de façon latente, sous des formes plus ou moins développées. (salut amigo Plouple, ça faisait un bail ! :clin:)

_________________
Its' been a long long time... Hasn't it ?


01 Aoû 2010 22:05
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Je dis bien depuis le début que l'inné et l'acquis sont entremêlés et que c'est pour ainsi dire impossible d'observer les deux séparément. Du coup, il est possible qu'on soit plus enclin à être comme-ci ou comme-ça, encore que ça ne règle pas le problème : si la perversité est héréditaire, alors c'est observable quelque part (un gène auquel on donnerait un petit surnom charmant).
Maintenant, être plus ou moins calme ou nerveux, plus ou moins passif ou actif, plus ou moins dominant ou dominé, c'est pour moi envisageable. Mais si tes parents sont pourris jusqu'à la moelle, il y a de grandes chances pour que ton éducation soit discutable ; du coup, si tu deviens un ignoble serial killer, il sera assez difficile de déterminer précisément si c'est inné ou acquis.

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


02 Aoû 2010 6:01
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 17 Nov 2008 13:57
Messages: 993
Répondre en citant le message
Message 
http://www.lien-social.com/spip.php?art ... d_groupe=4


02 Aoû 2010 6:55
Profil
Skeleton In The Forum
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Avr 2004 14:18
Messages: 5056
Localisation: Atlantis
Répondre en citant le message
Message 
Au risque de me répéter que le gamin ait conscience ou non que ce qu'il fait et mal ou pas ou s'en cogne. Tt ce qui compte c'est que ca lui colle la trique. Si par essence nous avions une proportion à aller vers "le bien" y aurait pas autant de gamin à travers le monde, que rien ne rapproche à part leur age, qui s'éclatent à faire le parfait tortionnaire.
Le merdeux la nuit dans on lit il rêve d'être quelqu'un d'extraordinaire, qui passe son temps à combattre les méchants et que tout le monde adule. On rêve pas d'une farandole avec les copains ou tout le monde est égaux.
Apres qu'on soit conscient qu'on fait souffrir des bébêtes on s'en cogne, on a prit notre pied et meme si plus tard on arrive à la conclusion que c'etait mal ca ne changera pas qu'au fond de nous on a aimé ca (et que certainement sans notre nouveaux verrou mental on aimerait encore ca).
Voila l'être humain est belliqueux, vaniteux et intolérant par nature. Tt mieux si on arrive à se dompter avec l'age mais faut faire attention qd même ! à la moindre occasion pour détester le voisin et pour planter des têtes sur un pic on se jettera dessous.
Et au passage je suis tout à fait d'accord avec REM chez les enfants tu trouves un putain de paquet de barges et j'en ai croisé par semi entier. Heureusement que l'éducation (ou pas ) vient par la suite contenir et redresser tout ca car si on laissait les gosses à eux je suis sur qu'on aurait le droit à des viols collectifs et des buchers tt les jours sur la place du village à et l'esclavage serait redevenu à la mode.

Qd à vos gamins introvertis qui ne pensent qu'à caresser des pâquerettes bien entendu qu'on en trouve. Mais deja rien ne dit qu'ils ne sont pas écrasés par les leaders ni qu'ils vont rester comme ca bien longtemps. Parce qu'on a pas encore parlé mais le pire c'est ceux qu'on une revanche à prendre contre le monde. Les fayots qui s'en sont prit plein dans la gueule et qui découvrent un jour le pouvoir grâce à leur boulot. La je peux te dire que cramer des fourmis à la loupe c'est de la rigolade à coté. Mais bon la on dévie sur de l'acquis.
Bref je pense que par définition l'homme est mauvais, sa survie en à décidé ainsi. Nous sommes les 1ers de classes qui en ont mangé des tonnes pour en arriver la du coup nous sommes une espèce individualiste.
Après le fait d'en avoir conscience ou non ne change rien au fait que nous agissons mal suffit de voir la société dans laquelle nous vivons avec le recul y de quoi rigoler du manque de logique et d'équité de ce monde dans lequel nous vivons.


02 Aoû 2010 7:23
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 15:50
Messages: 2034
Localisation: The disenchanted forest
Répondre en citant le message
Message 
Que veux-tu que je te réponde Cleymor ? J'ai dit mille fois que les enfants sont violents. Je n'ai jamais dit le contraire. Pas plus que je n'ai dit que la conscience du bien et du mal nous menait forcément vers le bien (ça se saurait).

Pour toi ou REM, être violent est intrinsèquement mal, lié à un sadisme inné. Et je reconnais volontiers que c'est vrai si tu pars de la définition de la perversité de REM. Ma conception de la perversité/cruauté/du sadisme imposant la conscience que ce que l'on fait est mal (et pas seulement que l'on fait du mal, je distingue les deux), elle ne permet pas la perversité factuelle.
L'enfant sait qu'il fait du mal à la mouche et ça l'amuse, mais il ne sait pas forcément que faire du mal à la mouche est mal. Ça n'est qu'une fois qu'il sait que c'est mal et qu'il le fait sciemment que je considère cela comme de la perversité.
Me dire : "oui mais il prend quand même du plaisir à faire du mal à la mouche, donc il est sadique !" revient à dire "si tu prends ma définition de la perversité à la place de la tienne, ça marche !". C'est évident. (Et je le redis, je suis d'accord.)

D'ailleurs ça a également déjà été dit : nous débattons de la perversité supposée de la nature humaine sans partager la même définition de la perversité. C'est voué à l'échec si on ne part pas de la même base. Si REM ou toi ne faites pas l'effort de considérer ma définition et si je ne fais pas l'effort de considérer la votre, c'est peine perdue. Et c'est simplement ça que j'aimerais obtenir.

Ah, et ton exemple du fayot qui devient une enflure après avoir découvert le pouvoir pourrait tout aussi bien servir ton point de vue : il était dominé étant gamin, il ne pouvait pas exprimer sa perversité ; une fois adulte et devenu quelqu'un d'important, il ouvre les vannes et se lâche.

_________________
"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


02 Aoû 2010 8:03
Profil
Skeleton In The Forum
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 29 Avr 2004 14:18
Messages: 5056
Localisation: Atlantis
Répondre en citant le message
Message 
Le problème c'est que tu as un conception morale du mal alors que nous on s'arrête à des faits.
Du coup t'arrive à un truc philosophico biblique qui pourrait figurer sur les tables de la loi.

Ben non, les animaux peuvent être cruels et pervers, la gratuité des actes aussi existe dans la nature. Apres ca ne fait pas d'eux des êtres mauvais mais au fond d'eux y a qd meme un cheminement qui peut mener à cela.

Apres j'ai l'impression qu'on se retrouve au procès du fou. Il n'en a pas conscience donc il est jugé irresponsable. OK tres bien, reste que le cadavre et le meurtre barbare ne disparait pas avec le jugement.
Le type ne peut être défini comme vicieux (et encore je ne suis pas sur faudrait demander à Janet) mais dans son petit dossier nul doute que on aura le droit à des : enclin à, risque de, etc....

Bref on arrive à du pignolage entre comportement et être...Fallait couper la poire on l'a fait. Ok tres bien, on pourra en philosopher pendant des heures, reste que l'acte en lui même, le fait brut ben il est bel et bien la et que ca soit la folie ou "l'inconscience" qui en sont les responsables juridiquement ou moralement n'enlèvent rien à la natures profonde, au déclencheur, au truc tapi la dans l'ombre de notre corps de charognard qui n'appelle qu'à sortir pour qu'on puisse enfin prendre notre pied...Nous le petit dieu au fond de notre crane, ou notre bulbe froid et animal.


02 Aoû 2010 8:40
Profil
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Répondre au sujet   [ 79 messages ]  Aller à la page Précédente  1, 2, 3, 4  Suivante

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by STSoftware for PTF.
Traduction par: phpBB-fr.com