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 L'être humain est-il mauvais par nature ? 
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Long Distance Runner
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Message Re: Séries télé en général
Poulpe a écrit:
Mais excusez-moi, j'ai un thé à prendre juste après avoir bouffé les gamins de l'ancien chef de clan.


Les bouffer? Quelle horreur!! Mets leur des baffes plutôt.... ;)


30 Juil 2010 10:28
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Tatata, je ne suis pas un monstre, môssieur.

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"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


30 Juil 2010 11:20
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Nous sommes avant tout des animaux. Nous devons tuer ce qui nous menace pour pouvoir nous reproduire. Comme cette idée de n'être que des bêtes nous ait insupportable vu qu'on a inventé la neuvième symphonie, le décapsuleur et les mots-croisés, on invente de chouettes théories. L'acquis, bla bla bla, la société, bla bla bla, l'éducation... Oui, un peu. Mais au final, si tu touches à mon mammouth tu prends ma massue dans la gueule, point barre.

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30 Juil 2010 12:23
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Ahlalaaa, j'aime quand tu contredis pour contredire même si ça sert à rien. :D
Parce que c'est précisément ce qu'on dit. Sauf que le "un peu", c'est une appréciation qui ne repose pas sur grand chose de tangible, la proportion n'est pas mesurable, mais c'est du détail (et on s'en fout un peu).

Si ton post m'a fait réagir, ça n'est pas pour le côté "la violence est en nous", c'est l'idée que c'est dans notre nature d'être des salauds les uns avec les autres. Etre un salaud, ça suppose avoir conscience de faire le mal. Si c'est une simple question de "toi voler gibier moi, moi frapper toi avec massue, groumpf", ça n'est pas une mauvaise nature, c'est... ben c'est la nature tout court. C'est comme ça que ça se passe dans la savane, quoi.
La violence est en nous, parce que la nature, c'est quand même une histoire de chaîne alimentaire et pas un truc tranquillou. Mais la couche de vice et tout ce que tu peux regrouper sous cette étiquette qu'on rajoute par dessus, je ne vois pas bien comment ça pourrait être une question de nature. C'est de l'acquis. Que ça prenne ses racines dans nos origines profondes, c'est certain, mais à un moment, pour être un salaud, il faut faire un choix conscient et du coup ça n'est pas notre nature, c'est comme ça qu'on est tous elevés (à divers degrés évidemment). Et on l'a toujours été. Parce qu'à une époque, c'était nécessaire pour survivre. Aujourd'hui, ben on est juste des sales cons qui gueulent comme des putois quand un bête type leur fait une queue de poisson sur l'autoroute. :D

Maintenant je suppose qu'on peut aussi appeler ça nature humaine d'une certaine façon. Mais d'un point de vue "présent de façon innée en nous", je suis d'accord pour la violence ; mais la couche de mauvaises intentions par dessus, c'est de l'acquis. C'est notre super invention à nous.

Ca n'est pas une question de trouver insupportable qu'on est des bêtes et d'inventer des chouettes théories pour se débarrasser de cette idée. C'est une simple question de distinguer violence innée (car présente partout dans la nature) et vice acquis. J'aurais même tendance à penser que tout mettre sur le dos de la bestialité profonde de l'homme, c'est un peu une façon de fuire certaines responsabilités. Parce que c'est plus facile que de se démerder pour ne pas être des ordures. Ce qui ne veut pas dire qu'on peut créer le monde des bisounours en dansant la farandole, ça n'arrivera évidemment pas. Mais au final, c'est aussi ça l'acquis : se démerder pour contenir la bête en nous et ne pas cogner l'abruti qui vient de nous faire une queue de poisson. ^^

Et il est évident que je suis moi aussi une ordure comme les autre, hein.

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30 Juil 2010 13:43
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Comme je l'ai dit plus haut, je pense que c'est du baratin.
Le vice est en nous. Il faut pas nous pousser beaucoup pour que ça ressorte. Souvent faut pas pousser du tout, les circonstances suffisent.
Ceci dit, ça marche aussi dans l'autre sens : les circonstances peuvent pousser quelqu'un à se surpasser ou à faire encore plus de "bien" que prévu.
Mais comme le disent les maîtres jedï, le côté obscur n'est pas plus puissant, il est juste plus simple, il suffit de s'y abandonner. Et, de mon point de vue, la volonté est pas le truc le mieux partagé du monde.

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30 Juil 2010 13:49
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Mais tu lis ce que j'écris, REM ? On est d'accord ! Sérieux, hein ! Sauf que tu veux voir un caractère inné au vice et je ne vois pas bien comment c'est possible : la nature ne connaît pas le vice et je ne pense pas qu'un bébé vienne au monde avec le vice embarqué de série. Avec la violence, oui, mais le vice suppose une conscience des ses actes, un système moral défini et il me semble que c'est un truc qu'on inculque aux gamins en général. Le vice c'est un truc que l'acquis rajoute sur la violence bestiale inné. Et c'est pour ça que c'est pas la peine de pousser beaucoup pour que ça ressorte, d'autant plus que, clairement, la volonté n'est pas notre point fort.

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30 Juil 2010 14:00
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Ben je pense pas. Je pense que l'on met souvent notre intelligence au service de notre perversité naturelle et qu'on a pas besoin qu'on nous explique ça.

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30 Juil 2010 14:16
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Le seul point qui nous différencie, c'est que je pense que cette perversité est acquise ; et le processus est évidemment très précoce, c'est dès la naissance qu'on est confrontés à la perversité des autres, peut-être même avant, va savoir, et qu'elle vient se tartiner sur notre séculaire violence innée. Et c'est pour ça qu'il est plus facile d'être un connard qu'un type cool.

Mais le truc que je ne pige pas : comment la perversité peut-elle être naturelle ? J'ai un peu l'impression que pour toi, cogner le type qui veut piquer ton mammouth, c'est déjà une expression de la perversion. Telle que je la conçois, la perversité, ça n'est pas seulement être violent ou brutal ou un truc du genre. C'est se montrer violent, brutal, etc en toute conscience des implications pour autrui. Sinon ça n'est pas de la perversité, c'est simplement l'expression brute de notre violence innée.

Si je devais faire un schéma :

violence (innée) > perversité (acquise) > intelligence au service de la perversité

Au final, c'est peut-être encore plus pessimiste que ton approche. Car si la perversité est innée, alors ça va être coton de la combattre. Si elle est acquise et que personne ne s'en soucie des masses, c'est qu'on n'a pas envie de s'emmerder à la combattre ou l'atténuer. Et c'est clairement le cas. Je suis moi-même infoutu de faire le moindre effort pour quelqu'un d'autre que moi-même 90% du temps (et je suis indulgent).

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30 Juil 2010 14:39
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J suis d' accord avec Gros Calin.
La 1ère choses que font des gosses lorsque tu les colles ensemble c est de jouer à des jeux pas très cool : dominants / dominés, en bande contre un seul, ceux qui se ressemble contre ceux qui sont différent, se battre pour le même bien même si le môme a déjà le même et ainsi de suite.
On se "civilise" après, ou au moins en apparence, en apprenant des codes de conduites ( que certains oublient qd ça les arrange d' ailleurs).
Donc les gamins sont "vierge" de tt apprentissage et pourtant ils se mettent forcément sur la gueule, trouverons une tête de turc, profiterons de leur nombre pour s imposer et ainsi de suite.
Non vraiment nous sommes tous des beaux enfants de putain...et y a pas une question d' éducation la dedans, c est inscrit au fond de nous et le pire c est que ça nous plait.


30 Juil 2010 14:49
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C'est une évidence Cleymorounet, que les enfants ne sont pas tendres entre eux. Mais ça n'implique en rien que ce soit une perversion innée, ça pourrait tout autant être une expression de ce que j'appelle donc ici violence innée et plus une envie primaire de satisfaire ses propres désirs sans mesurer réellement la portée de la chose qu'une volonté de nuire à autrui. Ca n'est pas tout à fait pareil. Mais il faudrait déjà savoir de quels gosses on parle, quelle tranche d'âge.

Je sais pas s'il y a des spécialistes de l'enfance et de la petite enfance dans le coin mais la conscience morale, ça vient vers quel âge ? Parce que là, REM et cleymor, en gros votre position c'est que c'est inné et qu'immédiatemment nous faisons le mal en pleine conscience de nos actes et de leurs implications.

Ce qui me trouble passablement parce que ça me semble contraire à ce que je pense et ai entendu sur le sujet. C'est à dire, en gros, qu'un enfant, de base, ça n'a pas vraiment de notions de bien et de mal ; ça comprend que ça a le droit ou non faire quelque chose grâce aux réactions de son entourage mais ne pige vraiment pourquoi que plus tard. Et c'est précisément cette compréhension du pourquoi qui pour moi change la donne et transforme une simple expression de la violence innée en une expression de la perversité.

Du coup, si on n'est déjà pas d'accord sur le point de départ concernant la perversité...

EDIT : Cela dit, je suppose qu'on pourrait répondre que quel que soit l'âge auquel apparaît la conscience morale, au final, le gosse finit systématiquement par se laisser aller au "côté obscur" et que donc d'une certaine façon, nous sommes prédisposés à le faire. Ce à quoi je répondrais : "oui, par notre violence innée". :D

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30 Juil 2010 15:11
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Je couille votre débat juste pour dire que je viens de rentrer chez moi et trouver dans ma boite le numéro juillet/aout des Cahiers du cinéma, avec un dossier séries tv.

Au menu :

- La série continue (JP Tessé)
- Mad Men (JS Chauvin)
- Entretien avec Matthew Weiner
- Entretien avec Scott Hornbacher
- Breaking Bad (Cyril Béghin)
- The Corner, The Wire, Treme (JP Tessé)
- Entretien avec Agnieszka Holland
- In Treatment (Ariel Schweitzer)
- Ce que m'apprennent les séries (A Roppert)
- L'age d'or... et après ? (O Joyard)

Le tout sur une trentaine de pages.

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30 Juil 2010 18:30
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Merci pour l'info !

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30 Juil 2010 20:53
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Je viens de terminer la saison 2 d'Hero corp.

Et je pense qu'on peut dire que c'est une véritable réussite. Le postulat est simple, Simon Astier applique au modèle de séries françaises ce qui l'a fait vibrer dans les séries américaines.

Du coup Hero Corp devient un petit laboratoire de techniques narratives, et souvent ça fonctionne, parfois moins. Notamment lors d'un final blindé de cliffhangers divers mais finalement trop frustrant car ne bouclant quasiment aucun arc narratif (en gros on a l'impression que tout s'arrête brutalement et qu'il manque un épisode).

La photo est réellement superbe, je la préfère même aux dernières saisons de Kaamelott et leurs filtres à outrance ("bon alors là c'est Rome, vite un filtre jaune comme ça on sait qu'il fait chaud").
Les acteurs sont toujours bons (sauf la tante évidemment), les nouveaux entrants ont pas mal de charisme et s'imposent rapidement (belle force de la série d'ailleurs, une caractérisation assez fortes des persos, rarement fades).
On apprécie la réelle complexité que prend l'univers, et surtout, on nous montre quasiment tout.
Fini les pouvoirs en contrechamps, y a de la baston, des effets spéciaux en pagaille (et plutot réussis), des décors toujours bien choisis.

C'est un OVNI, la seule série de SF française réellement feuilletonnante à ma connaissance.

Quand on pense que son avenir est très incertain, alors qu'un épisode de Braquo pourrait financer 3 saisons, ça me rend malade.

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31 Juil 2010 10:09
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Poulpe a écrit:
la conscience morale, ça vient vers quel âge ?



Entre 4 et 6 ans.


31 Juil 2010 10:32
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Ah, tiens, Fix. Merci.

De ce que j'ai lu à droite à gauche sur le net (peut-être pas toujours des sources très fiables), l'enfant dans ses premières années est surtout égocentrique. Sa compréhension du mal qu'il peut faire à autrui est limitée, il ne raisonne pas jusque là. Or, c'est un prérequis pour faire preuve de perversité ; faire du mal ne suffit pas, encore faut il le comprendre et le faire sciemment.

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31 Juil 2010 11:07
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Faire un truc pervers sans savoir que ça s'appelle de la perversité, ça reste quand même faire un truc pervers. Un gosse qui arrache les ailes à une mouche est cruel. Si on le lui a expliqué, il en est conscient, sinon, non. Mais ça change quoi ? Il est cruel quand même. C'est comme monsieur Jourdain qui fait de la prose sans s'en apercevoir : il en fait quand même.
La formalisation et l'explication ne changent pas forcément la nature des choses.

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31 Juil 2010 12:47
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Comment la perversion peut elle être innée alors qu'elle suppose une déviance par rapport à une norme subjective et circonstancielle ?

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31 Juil 2010 12:55
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Je suis perplexe, REM. Sérieux, je ne vois pas où se situe la possibilité d'incompréhension.

Avoir conscience du mal que l'on fait est une condition nécessaire pour la perversité. D'où, sans conscience du mal que l'on fait, il n'y a pas de perversité.

Ce qui ne veut pas dire qu'il n'y a pas de mal fait. Un gamin avant 4 ans fait du mal sans s'en apercevoir tout comme Monsieur Jourdain fait de la prose sans s'en apercevoir. Mais ton analogie est foireuse : on peut faire de la prose s'en apercevoir mais on ne peut pas être pervers sans s'en apercevoir puisque la perversité requiert précisément comme condition supplémentaire la conscience du mal que l'on fait. Le souci, c'est que tu amalgames "faire du mal" et "être pervers". Ben non.

Ensuite, tu appliques ton raisonnement d'adulte (ce que fait cet enfant est pervers) à un gamin qui ne peut tout simplement concevoir le mal qu'il fait et qui par conséquent ne le fait pour faire du mal. Et n'est donc pas pervers (il ne remplit pas les conditions requises).

Vraiment, je suis perplexe.

EDIT : Du coup, pour répondre à ton "qu'est ce que ça change ?" Ben, tout. Un enfant qui arrache les ailes d'une mouche, c'est pervers et cruel pour toi qui a la capacité d'abstraction pour comprendre ce que subit la mouche (enfin, dans les limites que l'ont peut avoir de la compréhension d'une mouche... bref, tu m'as compris :D). La cruauté et la perversité, encore une fois, nécessitent la conscience du mal que l'on fait. Dès lors, dire "mais c'est quand même cruel s'il n'en a pas conscience" est non-sens.

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31 Juil 2010 13:22
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Citation:

Faire un truc pervers sans savoir que ça s'appelle de la perversité, ça reste quand même faire un truc pervers.


Même chose que les deux gaillards au dessus. C'est pervers car TU l'as décidé, selon TES normes.
Et l'enfant n'est pas normé jusqu'à un certain âge...

Au final, dans l'absolu, la perversion n'existe même pas, c'est un concept qui tient du bien et du mal, avec toute la subjectivité que ça implique :)

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31 Juil 2010 13:57
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Pas d'accord avec vous. Je reste très simple dans mon idée.
J'ai défini le mal comme étant "planter des trucs dans quelqu'un qui vous a rien demandé".
Arracher les ailes d'une mouche c'est cruel.
Même si on ne le sait pas.
Parce que le mal peut AUSSI être factuel. ("aussi" parce qu'il peut, évidemment, être culturel).

Un chat qui joue avec un oiseau avant de le crever, qui étale ses tripes etc. c'est cruel. Il dépasse la simple envie de manger, il tue pour son propre plaisir. Le chat est con comme une valise, il ne SAIT pas qu'il est cruel, pourtant, FACTUELLEMENT, il l'est dans la mesure où sa violence est inutile et ne s'inscrit pas dans un besoin naturel (la faim).

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31 Juil 2010 17:08
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