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 Education 
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Prêtre de Judas
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Message Education
Comme promis au Poulpe.

Donc je suis prof de français, de math, de musique, d'EPS, d'Histoire-Géo, de sciences, d'arts plastiques, pas de langues.
Je viens de passer deux ans en collège et j'ai pu regarder un peu le système du secondaire avec des yeux de professionnel, pas d'élève.
Et bien c'est aberrant.
Tous ces gens pour en arriver à ça, c'est dommage.
Je propose qu'on fasse un peu plus ce qui était prévu quand on a pondu le collège unique : une grande école au lieu d'un petit lycée.
Réduisons la taille des établissements, confions la surveillance du hors-cours aux profs, faisons leur faire plusieurs matières, plus d'heures ...
c'est un début


01 Nov 2009 9:39
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Crimson Idol
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Donc je suis prof de français, de math, de musique, d'EPS, d'Histoire-Géo, de sciences, d'arts plastiques,


Tout ça en même temps ? :-o

_________________
zut, qu'esse j'ai foutu avec les balises encore ?


01 Nov 2009 9:43
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Prêtre de Judas
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Il y a quelques années on appelait ça "instituteur".


01 Nov 2009 10:49
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Creature de la Nuit
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ya quand même une grosse différence entre prof de math et instit par ex, rien que sur le concours passé, bien plus spécialisé un prof de math qu'un instit en math ...


01 Nov 2009 11:14
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Crimson Idol
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Je pense que le secondaire n'est pas seul touché par l'aberration. ^^

Il faudrait effectivement revoir en profondeur tout le système scolaire, son fonctionnement, des profs à l'administration. Mais qui va s'en charger ? Les ministres qui se succèdent font bien des réformes mais ce qu'ils proposent est généralement absurde et irréalisable de surcroît puisqu'aucun moyen n'est donné pour réaliser quoi que ce soit. On se débrouille déjà pour faire faire un peu plus d'heures aux profs mais encore une fois, à quoi bon si ce n'est que du rafistolage ? On leur fait faire des IDD (je traduis pour les non-initiés : itinéraires de découverte), c'est à dire des travaux de recherche (encadrés par les profs) au CDI pour les élèves de collège, pourquoi pas ? C'est pas une mauvaise idée ; c'est par contre absurde qu'on se débrouille pour ne pas comptabiliser ça comme des heures de cours normales et donc en profiter pour ne pas les leur payer au tarif d'heures de cours classiques alors que ça demande autant de préparation. On leur rajoute des heures de soutien/remédiation/je sais plus quoi... et rebelotte, on paye au rabais. Bien sûr, prof, c'est un métier de vocation avant tout mais y'a arnaque et on ne motive pas les gens, même profs, même ayant à cœur de bien faire en les faisant travailler plus pour gagner moins.
Bon, ça c'est une chose.

Une autre.
Tu parles de leur faire faire plus de matières et d'heures. Bon, okay. Plus de matières, bonne idée, ça permettrait de lancer des projets chevauchant plusieurs matières plus facilement, de faire des passerelles inter-matières. Aaaah, mais quooooi, les profs faisaient un peu déjà ça avant en élaborant des projets commun (je me rappelle personnellement d'une lecture de MacBeth en français qu'on avait prolongé en cours d'anglais, avec recherches sur Shakespeare étou ; un truc similaire avec Sherlock Holmes, on avait écrit une "fanfic" en commun) ? il y avait déjà un peu de ça. Maintenant moins. Pourquoi ? Parce qu'aucun travail d'équipe n'est encouragé et ça ne s'arrangera pas en faisant travailler les profs dans plusieurs établissement comme l'idée semble en germer.
Et comme le dit JulicA, plus de matières, oui, mais quand on passe le CAPES voir l'Agreg, on devient fatalement spécialisé et on peut difficilement l'être également dans deux matières.
Plus d'heures ? Soit, combien ? Parce que faudra quand même, le soir, corriger les éventuelles copies et préparer les cours du lendemain. C'est pas Ségolène Royal qui avait lancé la lumineuse idée d'imposer trente cinq heures de présence dans l'établissement aux profs ? Voilà bien le genre d'idées saugrenues mentionnées plus haut. L'idée n'est en fait pas idiote dans l'absolu, mais quand on considère la réalité... c'est à dire, des lycées avec quatre ordis pour une centaine de profs, et puis faut voir les ordis : dans le lycée de ma mère (qui n'est plus celui de ZEP dont je parlais dans le précédent message), ce sont des machins mathusalémiques qui tournent avec Windows... 98 (!!). Wow. Il faudrait des endroits pour travailler au calme (je n'ose parler de bureaux individuels). Bref, ma mère et ses collègues sont tout à fait disposés à rester 35 heures au lycée mais encore faudrait-il qu'il puissent y bosser en dehors des cours. S'il faut faire 20 heures de cours puis 15 de présence à se tourner les pouces faute d'endroit et de matériel pour bosser et finalement faire le boulot après chez soi, c'est impensable. Et encore une fois, personne ne voudra y mettre les sous de toute façon

Il faudra aussi enfin cesser ce diktat absurde du diplôme. Le bac pour tous, hmm. Et les filières d'apprentissages, professionnalisantes ? On se décidera quand à ne pas les considérer comme des voies "honteuses" pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement ? On a tellement d'étudiants qu'on ne sait plus trop qu'en faire mais on va grave manquer de manuels. C'est pas grave, on peut quand même afficher "90% de réussite au Bac" dans les journaux.
J'en viens donc au point de la rentabilité. On demande de plus en plus aux profs d'être rentables... Hein ? Mais merde, quoi ! Ils sont pas là pour être rentables, c'est pas leur job ! Leur job c'est d'apprendre des trucs à leurs élèves, de leur transmettre un savoir et au passage les préparer un peu à la suite de leur parcours, on ne peut pas être rentable avec ça, en tout cas pas directement. Alors on pousse tout le monde au Bac et au delà, les classes gonflent avec certains élèves qui clairement auraient dû être orientés différemment, la qualité de l'enseignement en pâtit, et au final personne n'est content. On dit souvent que le niveau baisse, c'est une rengaine qu'on ressort à chaque génération mais je vois bien les copies de ma mère, je vois qu'elle enseigne une langue étrangère à des ados sur les ruines de leur langue maternelle. J'ai vu des copies de Bac blanc de philo récemment, c'était à désespérer : comment peut-on atteindre la terminale en luttant pour écrire deux pages dans un français correct ? Et c'étaient pas deux ou trois copies... c'était pas une "mauvais classe" non plus.

Les élèves ne sont pas plus idiots qu'avant hein. Ils sont juste bien plus sollicités qu'avant par des tas de choses, des tas d'activités, de loisirs, de divertissements... l'hyper profusion de tout ne facilite rien et c'est le grand paradoxe. Mais là on dépasse le débat sur l'éducation. Encore que l'éducation, ça ne s'arrête pas à l'école.

Alors on a quoi au final ? Des gamins plus dispersés par la force des choses + des parents pas toujours bien conscients de ça ou pas toujours habiles à le gérer + des profs qui en viennent à fabriquer des diplômés à la chaîne + des établissements mal équipés (les salles audio-visuelles de certains sont risibles), financés au lance-pierre, sans parler du gaspillage (faudra arrêter un jour d'équiper les salles informatiques par du tout Microsoft, on pourrait en profiter pour sensibiliser les jeunes aux logiciels libres mais encore faudrait-il que des gens compétents soient là pour s'en occuper, ah oui, faut les payer... zut) + une administration pataude et pas vraiment dans une optique de soutien des profs et des projets que certains veulent bien lancer = une grosse mélasse
Comme tu dis, tant de gens pour ça, c'est carrément navrant. Il faudrait une bonne grosse réforme de la tête aux pieds. Mais qui va se lancer ?

On reproche souvent aux profs d'être rétifs aux changements et partisans de l'immobilisme. Sans doute pour une partie, mais je sais qu'il y a aussi beaucoup qui veulent faire des choses, qui veulent se bouger — et pas forcément des jeunes fougueux ! Encore faudrait-il que tout le monde y mette du sien : prof, établissements, rectorats, ministère. Pour l'instant, personne ne semble vraiment sur la même longueur d'onde et tout décrépit tranquillement.

Ah oui, je réagis à la réduction des établissements : bonne idée mais encore une fois, ça va coûter. Ahlalaaa.

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"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


01 Nov 2009 11:19
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Fix a écrit:
Donc je suis prof de français, de math, de musique, d'EPS, d'Histoire-Géo, de sciences, d'arts plastiques, pas de langues.



Heu ça va les chevilles? T'as passé le CAPES dans toutes ces matières???

Faut pas exagérer, ma soeur est instit et il y'a pas plus de 2 semaines je lui donnais des leçons de géographie du niveau primaire. Presque à chaque fois que je discute avec un instit, j'ai souvent l'impression qu'ils ont un sentiment de supériorité et qu'ils ne se rendent pas bien compte de la réalité des choses. Marrant, alors que nombre d'entre eux ne sont pas vraiment instit de vocation mais plutôt des profs frustrés (ma soeur par exemple voulait être prof d'anglais, ma copine aussi a plein d'exemple du même genre).

(pas eu le temps de lire le pavé de Poulpe, plus tard).


01 Nov 2009 12:26
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Dark Schtroumph a écrit:
(pas eu le temps de lire le pavé de Poulpe, plus tard).


Tu m'étonnes. :D

Sinon, bon, faut pas non plus exagérer : t'as fait une étude statistique poussé sur les professeurs des écoles (puisque tel est le terme aujourd'hui) pour savoir quelle est la proportion de frustrés ? Comme partout, il y en a mais plus qu'ailleurs ? Qui peut le dire ? Parce que si tu vas par là, j'ai connu des profs de collège/lycée frustrés de pas avoir eu leur Agrégation pour enseigner en université.

Mais oui, parler de pluridisciplinariser (ce verbe existe ?) les profs, c'est une douce utopie vu les concours qu'ils ont à passer. Pas gérable. Enfin ça existait fut un temps, des profs de collèges enseignant deux matières, ma mère en connaît quelques-uns. Bon je ne sais pas s'il sont représentatifs mais c'est pas bien brillant. ^^

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01 Nov 2009 12:57
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Au collège j'ai eu un prof de Math/musique.

J'ai pas fait d'études statistique évidemment, et puis même des stat ne révélerait pas la vrai réalité. Mais c'est quand même un constat sur du assez long terme (études à la fac, connaissance proche etc). Bien sur, je n'aurais pas la prétention n'ont plus de dire qu'une majorité de prof/instit n'ont pas la vocation.

J'ai lut ton pavé, je suis assez d'accord (manque de moyens évident). Je pense qu'il faudrait aussi réduire les heures de cours par semaine et en même temps raccourcir les vacances, non?


01 Nov 2009 13:03
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y avait au moins 2 (que j'ai eu), et je crois même 3 profs qui faisaient Français et Histoire/Géo en accessoire, genre 1 ou 2 classes seulement dans cette matière


01 Nov 2009 13:14
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@DS : oui, je pense aussi que moins de cours dans la semaine et réduire les vacances, ça serait super. Mais ça va râler, et de partout ! Ca va diviser parmi les profs d'une part, mais pas seulement. Parce qu'il va falloir décider où ratiboiser les vacances scolaires et là... ça va forcément en emmerder pas mal quelque soit la solution retenue.

Sinon, la grande mode ces temps-ci, dans l'établissement de ma mère tout du moins - je ne sais pas ailleurs - est apparemment de refiler des emplois de temps pourris aux profs avec plein de "trous". Allez savoir pourquoi, peut-être histoire de montrer que siiii, ils passent du temps à l'établissement (et donc bossent parce qu'il est de notoriété publique que les profs ont la vie facile). Et on revient au problème que j'évoquais : durant ces heures où ils n'ont pas cours, ils ne peuvent rien faire ou presque. Parce que les quatre ordis sous Win 98, évidemment, il faut déjà un miracle pour qu'ils fonctionnent tous, que ceux en état soient libre et ils n'ont ni lecteur CD (hein, c'est quoi le DVD ?), ni de ports USB et encore moins accès à internet... faut dire que sous Win 98, ça serait de l'inconscience. Donc on ne peut pas en tirer grand chose et de toute façon, on ne pourrait pas récupérer les documents créés pour les ramener chez soi. Donc, c'est quoi ? Du temps perdu.

Pour en rajouter dans le n'importe quoi : on pousse les profs à avoir un ordi. Bon, comme tout le monde hein. Mais bon, tout le monde n'est pas à l'aise avec l'outil informatique, il y a des gens qui s'en font une montagne, des récalcitrants, etc. Alors hop, maintenant, il y a des méthode de langues qui sont disponibles uniquement sous forme numérique, y'a plus de bouquin pour le prof, tout sur CD/DVD. Or, comme vous m'avez suivi, il est impossible de faire quoi que ce soit de ces CD et DVD dans l'établissement, il faut donc un ordinateur chez soi. Moi, candidement, j'appellerais ça un outil de travail qui devrait être fourni par l'employeur (donc l'Etat). Oui mais je suis naïf. Il faut que le prof le paye de sa poche. Comme tout ce qu'il veut faire ou fournir ou montrer ne rentrant pas dans le cadre strict des cours. Eh ouais. Vraiment prof, c'est un métier où on devrait avoir une certaine latitude, une liberté pour faire son boulot, parce qu'il faut adapter un minimum son enseignement à l'auditoire mais ça n'est permis que si le prof fait cela en plus, sur son temps de loisirs.

Bon, j'arrête après on va croire que les profs sont des martyrs. :D Ils n'en sont pas mais c'est pour dire que c'est une profession aujourd'hui sclérosée en grande partie à cause d'une administration frileuse et peu conciliante. C'est dommage parce que je vois des profs démotivés, désabusés, qui ne tentent plus rien puisque tout est refusé... et ce sont les élèves qui trinquent le plus dans l'histoire. Mais ça on le verra dans dix ans, dans vingt ans et ça va être coton de redresser la barre.


(EDIT : bon, je fais 36000 fautes par post en ce moment...)

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01 Nov 2009 13:36
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Prêtre de Judas
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Poulpe a écrit:
Il faudra aussi enfin cesser ce diktat absurde du diplôme. Le bac pour tous, hmm. Et les filières d'apprentissages, professionnalisantes ? On se décidera quand à ne pas les considérer comme des voies "honteuses" pour ceux qui ne peuvent pas faire autrement ? On a tellement d'étudiants qu'on ne sait plus trop qu'en faire mais on va grave manquer de manuels. C'est pas grave, on peut quand même afficher "90% de réussite au Bac" dans les journaux.

<prend une voix de socialiste effarouchée>
Oh mon diieeeeuuuuu, mais tu ne te rends pas compte ? L'Ecole c'est fait pour l'élévâtion des Esprits, pas pour apprendre un métier !!! :D

Blague à part, je ne peux qu'être d'accord avec toi. Quand on dit que le niveau baisse, c'est une réalité. On, en tant qu'élève, en prend cruellement conscience en entrant à l'université. Orthographe déplorable (moi le premier), refus de tout effort intellectuel, en math, en histoire-géo, même topo. Idem pour la culture générale, celle qui à un moment ou à un autre fait la différence. Les langues étrangères on n'a de toute façon jamais su les enseigner en France, aussi je ne pense pas qu'en 30, 50, voire 70 ans il y ait eu une quelconque évolution de ce côté là.

Quant aux réformes de l'éducation nationale (ou prétendues telles), leur échec sera systématique du fait de la non prise en compte de toute de l'équation : tant que les parents d'élèves se considèreront massivement comme des clients et seront aussi défaillants dans l'éducation de leur progéniture on n'avancera pas.

Attention, je ne verse en aucun cas dans le discours de la "bonne vieille école d'antan", car je sais que celui-ci est en grande partie biaisé. Cette école (d'avant 68 donc), c'était l'école du "marche ou crève", 50 élèves par classe menés à la badine. Parce que l'école formait en majorité des ouvriers, à l'image de leur parents. La société a évolué, et aujourd'hui on en demande bien plus à l'école.

Et il serait temps qu'avec 30 ans de retard, on s'aperçoive des conséquences du collège unique.

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01 Nov 2009 17:16
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Dark Schtroumph a écrit:
Fix a écrit:
Donc je suis prof de français, de math, de musique, d'EPS, d'Histoire-Géo, de sciences, d'arts plastiques, pas de langues.



Heu ça va les chevilles? T'as passé le CAPES dans toutes ces matières???


Je suis professeur, j'enseigne ces matières. Je n'ai pas passé de Capes.
Donc je suis nul.
Pourquoi mon collègue de français au collège regrettait que la partie pédagogie de son concours soit si minime ?


01 Nov 2009 18:35
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A charge (je parle prof, pas instit, ça n'a rien à voir en terme de méthode)

- oui les profs PEUVENT avoir la vie facile : pas d'obligation de résultat, possibilité de ressortir le même cours tous les ans, pas d'obligation d'intéresser les élèves (on a tous connus des profs d'hist-géo qui lisaient leur cours pendant deux heures et basta non ? En tout cas moi j'en ai eu plein des comme ça et dans toutes les matières)

- il n'y a aucune raison pour que les profs bénéficient de vacances aussi longues que celles des élèves : leur temps de prépa est déjà calculé dans la semaine puisqu'ils ne bossent pas 35 ou 39 heures. Donc pas besoin de temps supplémentaire. C'est un privilège qui n'a rien de pédagogique ou d'utile professionnellement parlant. J'suis pas pour le leur sucrer, mais qu'ils arrêtent de dire que leur métier est difficile et qu'ils ont besoin de ce temps pour récupérer. Les mecs qui bossent à la chaîne, les matons les serveus dans une brasseriessont tout autant fatigués et n'ont pas plus de vacances. Et je parle pas de l'absentéisme...

- oui les profs pensent d'abord à leur cul : quand il y a grève, ce n'est JAMAIS pour des raisons pédagos mais toujours pour sauver leur retraite, leurs vacances, etc.

- oui les profs s'en tapent : aucune pédagogie. Tous les profs que j'ai eu pendant ma scolarité on TOUS balancé leur cours pendant leur heure ou leurs deux heures et donnés des exos pour la fois suivante (enfin, surtout en sciences). C'est la seule méthode qu'ils connaissent pour enseigner. Il en existe pourtant des tas d'autres. La simple reconfiguration d'une salle permet de changer la donne pour des tas de choses, mais non : vaut mieux aligner tout le monde comme des mongols avec le maître sur l'estrade...

- les profs qui se disent "démotivés" parce que les élèves ne le sont pas oublient que c'est leur taf de motiver les gens. Parce que, fondamentalement, le PIB du Japon ou l'asymptote de je sais pas quoi, tout le monde s'en tape. Alors au turbin.


A décharge :
- Enseigner quoi que ce soit à trente personnes et plus, CDLM. Ça ne peut pas bien fonctionner et ça reste assez superficiel.

- Pour mettre en place d'autres pédagogies, il faut un minimum de moyen, c'est certain. Cela dit, pas besoin d'une salle multimédia ou de vidéos projecteurs (à mort Powerpoint pour la pédagogie) : un bon paquet de feutres, des paperboards, etc. suffisent. Encore faut il en avoir.

- Que foutent les parents à part se branler la nouille et aller se plaindre au directeur quand le gamin coupable d'avoir fait une connerie a été puni ou s'est fait enguirlander ?

- Oui, les ZEP et les classes de mongolos c'est dur. Je le souhaite à personne. Mais on sait bien qu'en face d'inadaptés on met de la bleusaille... ce serait pas que les vieux profs expérimentés veulent pas aller se faire chier ? Drôle de mentalité.

- J'ai l'impression qu'en France, le métier de "conseiller d'éducation" n'existe pas. Du coup tout le monde veut faire une filière scientifique au lycée, les trucs techniques sont des filières de garage, etc. Si on met en face des profs, des gens qui ont rien à foutre là ça peut pas marcher.

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01 Nov 2009 21:57
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Heavy REM a écrit:
- il n'y a aucune raison pour que les profs bénéficient de vacances aussi longues que celles des élèves : leur temps de prépa est déjà calculé dans la semaine puisqu'ils ne bossent pas 35 ou 39 heures. Donc pas besoin de temps supplémentaire.

Ben y'a quand même une raison logique : les profs ne peuvent pas bosser sans élèves, ils peuvent préparer un minimum, certes, mais pour les cours et le gros du boulot "à la maison", il faut des élèves.

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01 Nov 2009 22:20
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C'est pourquoi justement il faudrait diminuer les vacances quitte à ce que les élèves fassent moins d'heure par semaine. Ca permettrait au élèves d'avoir un rythme plus réaliste, plus proche de celui des adultes...et ça règlerait pas mal de problème pour les parents (tous ces gamins qui glandent durant les vacances scolaires et n'ont les moyens de rien faire...).


02 Nov 2009 0:13
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@REM : je réponds en gras

- oui les profs PEUVENT avoir la vie facile : pas d'obligation de résultat, possibilité de ressortir le même cours tous les ans, pas d'obligation d'intéresser les élèves (on a tous connus des profs d'hist-géo qui lisaient leur cours pendant deux heures et basta non ? En tout cas moi j'en ai eu plein des comme ça et dans toutes les matières)

Ah ? Il y a des tire-au-flanc dans l'enseignement, sérieux ? Putaaaaain. Ben oui, hein. J'ai eu mon lot aussi, comme tout le monde. C'est malheureux. D'une part parce que ces profs sont soporifiques et pénalisent les élèves en ne se donnant pas la peine de faire leur travail comme il faut et ça s'est aberrant, faire trinquer les élèves parce qu'on est une grosse feignasse, c'est limite gerbant. D'autre part, ils jettent le discrédit sur toute la profession parce qu'au final, les gens ne voient que ce qu'ils veulent bien voir. Ces profs là sont méprisables et on ne pas faire grand chose contre eux et c'est moche.
Pour le pas d'obligation de résultats, c'est normal mais comme je l'ai dit, ça change, même si ce sont pas des résultats d'ordre "productivité" qu'on leur demande. Et puis, ça se mesure comment les résultats d'un prof ? Au nombre de diplômés ? Au nombres d'élèves bien orientés et qui trouvent leur voie ? Au nombre d'élèves qui deviennent des adultes épanouis ou au contraire aigris dans leur vie professionnelle ? Il y a bien des inspections mais elle ne rendent compte de rien, des profs super et dévoués peuvent se prendre des sales remarques et d'autres qui n'en fichent pas une rame passent entre les gouttes. Pfff...
L'obligation d'intéresser les élèves est purement d'ordre éthique, c'est au prof de décider de se décarcasser ou pas. Il y en a qui le font d'autre pas. Mais là encore, de toute façon, ça se mesure comment ? Et quand ça ne passe tout simplement pas avec une classe, ou juste quelques élèves ? Faut s'adapter mais parfois le prof ne trouve pas le truc pour accrocher certains. Et il y a ceux qui n'essayent même pas, oui. Ben faudrait les pendre. ^^
Ces points là ne sont pas à charge en fait, REM. Ils sont juste incontrôlables et certains profs en profitent, et oui, c'est facile d'en profiter dans l'éduc. nat. c'est un fait.



- il n'y a aucune raison pour que les profs bénéficient de vacances aussi longues que celles des élèves : leur temps de prépa est déjà calculé dans la semaine puisqu'ils ne bossent pas 35 ou 39 heures. Donc pas besoin de temps supplémentaire. C'est un privilège qui n'a rien de pédagogique ou d'utile professionnellement parlant. J'suis pas pour le leur sucrer, mais qu'ils arrêtent de dire que leur métier est difficile et qu'ils ont besoin de ce temps pour récupérer. Les mecs qui bossent à la chaîne, les matons les serveus dans une brasseriessont tout autant fatigués et n'ont pas plus de vacances. Et je parle pas de l'absentéisme...

Les vacances longues, c'est comme dit Lapin. Quand t'as pas les élèves pendant deux mois, ben, au final, tu peux pas faire grand chose. Ou alors faut leur trouver quoi faire, si t'as des idées... je pense qu'ils y ont déjà beaucoup réfléchi en "haut lieu" et depuis longtemps.
Après, ben tous les métiers sont difficiles surtout en cette époque de rendement immédiat qui est la nôtre, c'est une évidence. Alors ouais les profs chouinent et ils chouinent peut-être plus souvent parce qu'ils peuvent le faire sans problèmes ni sanctions. Soit.
L'absentéisme ? C'est quoi cet argument en mousse, REM ? Les profiteurs, donc, il y en a et le souci c'est qu'on ne peut pas trop leur faire grand chose. Mais dire que quand même, hein, on sait bien que y'a pas mal de profs qui se foutent en congé maladie pour trois fois rien, c'est naze. Comme dit plus haut, tous les boulots sont pénibles, la différence c'est que dans le privé, évidemment, même quand tu voudrais/devrais te mettre en congé parce que t'en peux plus ben tu le fais parfois pas parce que tu tiens à ton job. Les profs n'ont pas ce souci avec la sécurité de l'emploi mais ça ne veut pas dire qu'ils se fichent en congé pour un oui pour un non, ça veut juste dire que pour la plupart, ils le font quand c'est justifié et qu'ils n'ont pas à reculer parce qu'ils flippent.


- oui les profs pensent d'abord à leur cul : quand il y a grève, ce n'est JAMAIS pour des raisons pédagos mais toujours pour sauver leur retraite, leurs vacances, etc.

?? Wow. Dans le genre discours populo, quand même, c'est fort. Bien sûr qu'ils veulent sauver leurs retraites ! Mais je suppose que tu ne leur jettes pas la pierre pour ça mais bien parce qu'ils se bougent pour ça et pas pour les élèves ? Sache qu'ils le font aussi. Ouais, on entend surtout les syndics halakon qui beuglent "putain de gouvernement de droite de merde, on se laissera pas bouffer nos acquis comme ça blablabla" mais Dieu merci il n'y a pas que ça, c'est juste dommage qu'ils fassent moins de bruit. Franchement, ton "JAMAIS" (en majuscule), il est juste à côté de la plaque.


- oui les profs s'en tapent : aucune pédagogie. Tous les profs que j'ai eu pendant ma scolarité on TOUS balancé leur cours pendant leur heure ou leurs deux heures et donnés des exos pour la fois suivante (enfin, surtout en sciences). C'est la seule méthode qu'ils connaissent pour enseigner. Il en existe pourtant des tas d'autres. La simple reconfiguration d'une salle permet de changer la donne pour des tas de choses, mais non : vaut mieux aligner tout le monde comme des mongols avec le maître sur l'estrade...

Encore : ?? Les profs ne s'en tapent pas. Des profs s'en tapent. Généralement des profs un peu "vieille école" et c'est là je pense que se situe notre différence de perception, j'ai moins connu ces oiseaux-là (enfin un peu quand même). Et puis reconfigurer une salle..., faudrait virer les estrades, absolument, mais pour le reste. J'ai connu des cours d'Anglais ou les tables étaient disposées différemment, en U, la prof au milieu qui nous faisait participer qui donnait la parole et qui était super dynamique donc ça se fait. Sauf que cette année là, dans cette classe de troisième on était dix à faire Anglais première langue. Maintenant quand c'est le cas, on regroupe deux classes, parce qu'il ne faudrait quand même pas gaspiller les heures, faut en faire le plus possible en même temps. Les profs de langue se désespèrent de cette situation depuis longtemps, répétant à l'envie que c'est peut-être eux qui ont le plus besoin de classes réduites d'autant plus que les méthodes de langues s'orientent de plus en plus vers l'oral et que du coup ben l'oral à trente, c'est râpé.
[b]

- les profs qui se disent "démotivés" parce que les élèves ne le sont pas oublient que c'est leur taf de motiver les gens. Parce que, fondamentalement, le PIB du Japon ou l'asymptote de je sais pas quoi, tout le monde s'en tape. Alors au turbin.

[b]Oui, bien sûr. Ils sont là pour donner envie. Mais on en revient à ce que je disais : si l'une des deux parties n'y est pas vraiment, c'est du vent. Si c'est le prof qui s'en balance, alors, c'est foutu ; si ce sont les élèves, ça peut se rattraper. Le truc n'est pas de se soucier du PIB du Japon et des nombres complexes, le truc, c'est au moins de pas traîner des pieds dès qu'on te demande quoi que ce soit. Et Jean-Kévin, aujourd'hui, il traîne des pieds à mort. Je le sais, hein, en tant qu'étudiant je suis atterré par les ados crétins qui m'entourent et que j'ai envie de baffer, c'est l'âge bête, soit mais il y a des limites. Le prof ne peut pas non plus enseigner contre les élèves, il faut que tout le monde y mette du sien. Il faut que le prof soit intéressant, motivant, mais il faut que l'élève veuille bien être intéressé aussi, qu'il n'aborde pas tout avec indifférence a priori. Mais c'est pas un problème propre à l'éducation nationale, c'est un problème social de plus grande ampleur et on peut en discuter aussi. ^^
Je le redis, prof, c'est un métier de vocation. Il y a des exception, des types qui veulent juste une bonne planque au chaud, qui se lancent là dedans comme ça mais tu imagines bien que généralement, on ne se lance pas dans l'enseignement par hasard, pour le fun ou même pour les vacances ou que sais-je. On se lance dans l'enseignement... pour enseigner. La question à se poser est la suivante : comment peut-on démarrer sa carrière plein d'entrain et d'enthousiasme et perdre ensuite cet entrain et cet enthousiasme ? Surtout que parfois ça prend pas longtemps. C'est une question à laquelle il faut répondre parce que là, on pourra régler les problèmes. Un prof n'est pas démotivé et blasé et soporifique quand il démarre, bien au contraire, mais il peut le devenir. Comment ? Pourquoi ? Y'a pas un souci quelque part, un truc qui les rend comme ça, ou c'est juste pour le plaisir de perdre sa vocation et ses "idéaux" ?



A décharge :
- Enseigner quoi que ce soit à trente personnes et plus, CDLM. Ça ne peut pas bien fonctionner et ça reste assez superficiel.

Ah ça. C'est un des points qui rend les profs blasés justement. Ils ne peuvent pas vraiment bien faire leur boulot et c'est quelque chose de terrible. Au final, au bout de dix ans, certains passent en pilotage automatique. Et les élèves pas forcément faciles à intéresser ou même simplement à canaliser ne risque pas de l'être du coup.

- Pour mettre en place d'autres pédagogies, il faut un minimum de moyen, c'est certain. Cela dit, pas besoin d'une salle multimédia ou de vidéos projecteurs (à mort Powerpoint pour la pédagogie) : un bon paquet de feutres, des paperboards, etc. suffisent. Encore faut il en avoir.

Pas besoin de salle multimédia ? Dans l'absolu, non. Mais c'est bien pratique quand même dans certains cas, comme voire une pièce de théâtre étudiée. Alors, c'est mieux au vrai théâtre, mais bon, là... Ou tout simplement voire un documentaire illustrant un cours d'histoire. Et les feutres, les paperboards, hé, les profs sont pas forcément des créatifs. ^^

- Que foutent les parents à part se branler la nouille et aller se plaindre au directeur quand le gamin coupable d'avoir fait une connerie a été puni ou s'est fait enguirlander ?
La coopération prof-parent se perd en effet et c'est un putain de gros point noir. Si on dit blanc à l'école et noir à la maison, si on ne peut plus rien dire à un gosse qui ne fait rien sans que les parents déboulent en hurlant qu'on harcèle le petiot... L'administration compte les sous et les parents contestent de plus en plus l'autorité du prof. Encore un point qui les démotive. Parce qu'au final, c'est exagéré, mais certains ont l'impression de se battre contre des moulins à vent. D'où le pilotage automatique. C'est pas la solution, mais un prof n'a pas une réserve d'énergie ou d'optimisme inépuisable?
Le but de l'école, c'est quand même d'être là pour les élèves ! La moindre des choses me semblerait que tout le monde s'en rappelle : une partie des profs oui, mais si les parents (et donc par extension les enfants) eux-mêmes n'en font pas autant, il n'en résultera rien. Personne n'accorde ses violons avec personne, il n'y a plus de coopération et on voudrait que ça marche. Les profs ne peuvent pas réussir tous seuls, les parents non plus, les élèves non plus. La seule façon que ça marche, c'est que tout le monde tienne son rôle. Sinon on plie boutique, on privatise tout ça et on laisse se préparer une génération de ramollis du bulbe.



- Oui, les ZEP et les classes de mongolos c'est dur. Je le souhaite à personne. Mais on sait bien qu'en face d'inadaptés on met de la bleusaille... ce serait pas que les vieux profs expérimentés veulent pas aller se faire chier ? Drôle de mentalité.

Tu as tout à fait raison. On envoie la bleusaille faire un boulot qui demande de l'expérience. Ma mère a enseigné en ZEP trente ans. La dernière décennie a été franchement pénible et elle a demandé sa mutation. Drôle de mentalité ? Je sais pas, je sais juste que ça l'usait, qu'elle ne savait plus comment s'y prendre avec les élèves (encore une fois, pendant les études et les concours, on ne prépare jamais les profs à autre choses que des classes modèles, à l'oral de l'agrégation faut préparer un cours comme si tu enseignais à Henri IV), que c'était tous les jours une lutte pour avoir le calme en cours et quand le rapport avec l'élève est sur le mode du conflit quasi permanent, c'est le désastre.
Dix ans comme ça, à 50 ans, tu n'as plus forcément les réserves nécessaire. Alors c'est nul parce que les profs expérimentés se barrent épuisés et que les jeunes ne sont pas armés pour gérer les classes et les quartiers difficiles. Mais les gamins, finalement, sont pas "mongolos". Ils étaient turbulents, provocateurs, totalement ingérables par moment mais tu fais comment pour voir une utilité à l'école quand tu grandis dans un patelin minier de Moselle ? Pas évident. Les parents sont dépassés, les profs aussi et plus personne ne sait quoi faire. C'est nul parce qu'au final, y'a ptet pas grand chose à faire.


- J'ai l'impression qu'en France, le métier de "conseiller d'éducation" n'existe pas. Du coup tout le monde veut faire une filière scientifique au lycée, les trucs techniques sont des filières de garage, etc. Si on met en face des profs, des gens qui ont rien à foutre là ça peut pas marcher.

Eh oui. Mais tu veux dire conseiller d'éducation ou d'orientation. Remarque, dans les deux cas ça existe mais c'est un peu pour faire bonne mesure. Comme tu dis, en France on a décidé que les bons élèves devaient passer par la filière scientifique et que les filières techniques étaient bonnes pour les abrutis. Rien que ça suffit à te flinguer un système scolaire. Il y a dix ans, je voyais déjà ça arriver : j'étais en "S", mais bon, c'était vraiment mon truc les matières scientifiques, je voulais finir ingénieur informaticien. Les "ES", je le voyais bien, pour moitié, ils avaient demandé S mais n'étaient pas assez bon. L, c'était soit pour les vrais littéraires (y'en avait quatre ou cinq dans chaque classe, quand même) et le reste était là par défaut aussi. Bravo. Et après, ces gens ils font quoi ? Ils traînent un peu en fac de lettres, de droit, après il font un passage en sciences humaines en se disant qu'ils vont bien trouver un truc qui leur va. Ouais, faut tout refaire.[/b]

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"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


02 Nov 2009 5:19
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Ah je précise un ou deux trucs. Quand tu dis que la seule méthode connue par les profs pour enseigner, c'est de balancer son cours puis des exercices, c'est pas faux. Mais enseigner, ça s'apprend aussi et c'est comme ça qu'on leur apprend. La préparation des profs est parfois totalement en décalage avec un enseignement vivant, les concours (comme le dit Fix) ne font que vérifier que tu es une brutasse dans ta matière sans se préoccuper de tes méthodes pédagogiques. Ma mère a tenté l'agrégation d'Anglais en interne il y a quelques années - un prof agrégé gagne plus et puis elle en avait envie, simplement -, ben à part disserter sur des sujets de ouf comme "Unity and fragmentation in King Lear" et se bouffer de la traductologie à n'en plus finir et des sujets de civilisation du genre "les relations spéciales entre les Etats-Unis et l'Angleterre de 1945 à 1990" ou encore, l'année suivante "les rapports entre l'Angleterre et le parlement écossais entre telle date et telle date", a aucun moment il n'a été question de pédagogie, ni au concours et pas plus durant l'année. Enfin, si tu es admissible à l'oral tu dois donner un cours magistral devant un jury en partant du principe que tu t'adresses à des gamins parfaits. Super, hein. J'imagine le jeune prof diplomé qui débarque dans la ZEP à laquelle on l'a affecté, il est préparé à bloc comme ça.
Si l'enseignement de l'enseignement est lui-même dans les choux, c'est pas gagné.

Après, tu me diras, ils ont le droit d'être créatifs. Ben... oui et non. Déjà, le cercle des poètes disparus, c'est un peu vrai. Quand tu veux faire l'original et enseigner différemment, on te regarde de travers. Collègues profs y compris, ouais, encore que ça change peut-être avec les profs plus jeunes et moins "vieille école" justement. Et puis être créatif avec trente élèves, toujours le même souci. Tu ne peux même par réorganiser la salle. Tableau, craie, bureau. Faudrait moderniser les établissement, ça aiderait à penser l'enseignement différemment mais on en revient alors au problème des moyens. C'est une cercle vicieux. D'autant plus qu'on supprime des postes à la pelle. Je dis pas, y'a sans doute moyen d'optimiser quelque part mais pour reprendre l'établissement de ma mère, la moitié des profs partis en retraite n'a pas de remplaçant. La moitié ! Et vu le nombre de départ en retraite en ce moment (génération baby boom oblige), ça fait un petit paquet mine de rien. D'ailleurs ma mère, elle même n'a pas de poste : elle part en retraite en janvier et on lui fait faire de la documentation au CDI ou un peu de soutien pour des élèves étrangers. D'ailleurs, ça lui plaît bien plus que ses cours au point qu'elle en regrette presque d'arrêter : ben oui, elle peut faire plus de trucs "hors-normes", ses élèves sont motivés, elle a l'impression de vraiment apporter des trucs aux gamins et du coup elle en redeviendrait presque une jeune prof guillerette. Comme quoi il suffit pas forcément de grand chose non plus : le simple fait que tout le monde y mette de la bonne volonté et hop, on remotive finalement assez vite les troupes.

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02 Nov 2009 7:17
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J'ai envie de répondre à plein de points mais je commencerai par celui-là, même s'il aurait fallu en choisir un autre.

Je pense qu'il faut que les gosses aient moins de vacances pour avoir des semaines moins lourdes.
Je pense qu'il faut que les profs (dont ceux des écoles) aient encore moins de vacances pour faire de la formation (ça existe déjà, ex les stages ICEM), de l'administratif (il y a de la paperasse qui nous gonfle en cours de route mais qui n'est pas toujours inutile, genre faire le point sur les dispositifs d'aide), du travail avec les parents ...

Nous avons genre 16 semaines de vacances. J'en enlève 2 l'été aux enfants (au passage je rajoute deux jours à la Toussaint pour avoir deux semaines complètes). Au prof, j'en enlève 3 de plus, à répartir. Il nous en reste 11.


02 Nov 2009 9:27
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Pour les vacances, le souci, c'est que si on y touche, il y aura effectivement la moitié des profs dans la rue. Ce qu'il serait intéressant d'observer, c'est l'ancienneté des profs "grévistes fous". Fix, en temps que jeune prof, est-ce que les réformes passent mieux auprès de ta génération ?

Parce que, oui, quand même quand je dis plus haut que les profs ne sont pas rétifs au changement ou partisans de l'immobilisme, je dis ça parce que je sais que les profs qui en veulent pullulent. Mais ouais, une partie ne veut pas réformer. Peut-être même une portion conséquente.
C'est l'éducation nationale tout entière qui ne bouge pas assez. La société évolue et vite. Le monde du privé s'adapte parce qu'il n'a pas le choix. Le public, c'est autre chose, et l'éducation nationale n'est pas forcément hyper réactive.
Peut-être (hypothèse) que parmi les profs ayant un peu de bouteille, il est facile de penser que ça marchait comme ça dans les années 70-80, donc bon, si ça marche moins bien aujourd'hui, c'est la faute à Jean-Kévin et ses parents chieurs et à personne d'autre.
Je me nuance moi-même parce qu'il est évident que l'éducation nationale ne peut plus parler à Jean-Kévin en 2009 comme elle parlait aux élèves d'il y a trente ans. Et ça, ben elle a du mal. Il faudrait ptet remettre plus régulièrement en question et les moyens et les méthodes et les formations (l'IUFM doit être réformé de fond en comble il me semble) pour que tout ça soit en adéquation avec les élèves.

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02 Nov 2009 9:56
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Poulpe a écrit:
Pour les vacances, le souci, c'est que si on y touche, il y aura effectivement la moitié des profs dans la rue. Ce qu'il serait intéressant d'observer, c'est l'ancienneté des profs "grévistes fous". Fix, en temps que jeune prof, est-ce que les réformes passent mieux auprès de ta génération ?


Je bosse depuis moins de 10 ans, j'en suis à 4 changements de programme.
De l'extérieur on nous dit qu'on ne veut pas de changement, du dedans on voit qu'il y en a tout le temps. (test : combien de ministres de l'éducation depuis 5 ans ?).
Avec ce que j'ai déjà dit plus haut, vous vous doutez que je ne serais pas contre quelques changements, les gens autour de moi aussi. On a toujours envie d'améliorer, surtout quand on a les motivations qui sont les nôtres pour faire ce boulot.
Le souci est qu'il y a plusieurs directions possibles. Si je pense qu'il faut tout faire pour aller à gauche (les cycles...), je freine pour aller à droite (les derniers programmes).
Il y a des camps dans notre métier. On m'a expliqué que c'est une bataille syndicale qui a fait aller le collège unique vers la forme d'un petit lycée alors qu'il était prévu de plus se calquer sur le modèle de l'école.

On peut imaginer un ministre qui aurait les mêmes idées que celles que nous avons ici, qui dirait : "j'emmerde tous les conservateurs (de sauver les lettres et mes couilles), je fonce".
Au jour d'aujourd'hui, je suis plus partisan d'un changement au niveau de la nomination sur les postes. On laisse les établissements avoir un VRAI projet pédagogique et les gens sont nommés en fonction de ça.


02 Nov 2009 10:11
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