Les religions ce sont des sectes légales. Y a quand même de quoi flipper.

Lis moi deux secondes, sérieux. Je condamne pas en bloc, je parle d'un concept. Les religions sont basées sur l'intolérance et le prosélytisme, les dogmes et la non-remise en question. Les exemples sont légion. Et de là c'est la porte ouverte à tout ce qui est intégrisme. Ca n'est pas pour ça que c'est le cas partout. Je dis juste que ça peut y mener parce c'est fait comme ça.

Mais je suis ouvert à la discussion. Je regarde juste l'Histoire et l'actualité, on constate tous les jours que l'intolérance a une place très importante là dedans. C'est d'ailleurs ce qui fait que ces religions ont phagocyté les croyances païennes qui se voulaient tolérantes, non dogmatiques et qui ne faisaient pas de prosélytisme.

Mais j'ai jamais dit que les milliards de chrétiens, juifs ou musulmans étaient de gros connards intolérants. Je dis que si on en trouve tant, c'est parce que ces religions le permettent. Elles se basent sur le principe qu'elles ont raison et que les autres ont tort. De là la discussion est un peu bloquée. C'est aussi la porte ouverte à l'obscurantisme. Galilée, Darwin, etc... J'invente rien.

Pour moi c'est exactement l'inverse, "aimez vous les uns les autres", j'invente rien non plus. Le problème étant que pour une majorité de gens biens, tu as une bonne poignée de connards qui prennent le dessus. La religion se base sur une doctrine de vie, dictée par une certaine conduite. Les doctrines en question sont toutes critiquables, j'en conviens, mais est-ce que ne pas en avoir est forcément un mieux?
Pour moi ça n'a rien à voir, la religion n'est pas le mal. S'il n'y avait pas de religion ça serait exactement le même bordel (et j'aurais même tendance à penser que ça pourrait être pire)
C'est un vecteur utilisé, comme tant d'autres, pour stigmatiser des problèmes qui n'ont aucun rapport.

Les gens pacifiques étant de nature plus discrètes, on ne les entends pas, ou moins, voilà tout. Faire exploser deux avions dans le World trade center, ça fait forcément plus de bruit que d'aller vivre dans les bidonvilles à Calcutta, et c'est bien dommage.
Ca fait également plus de bruit qu'un Pape qui réussit à initier le renversement de l'oppression russe en Pologne (si JP 2 était pas mort, je serais toujours pas au courant d'ailleurs, merci les médias et le programme scolaire d'histoire...),
Quand des religieux font des choses bien, ça n'a rien à voir avec la religion. Quand c'est l'inverse, ça serait la religion qui est fautive? Foutaises!

Je vois le même genre d'amalgames dans tous les domaines. J'écoute du métal, je suis croyant, je lis des mangas, je joue aux jeux-vidéo, 4 raisons qui font que j'ai autant de chance supplémentaires de me transformer en psychopate ultime?

Et dans un secte, on vous harcèle si vous essayez de la quitter, je pense que pour une bonne partie d'entre vous qui se déclarent athées ou agnostiques issus d'une culture religieuse au sein de votre famille, vous n'avez jamais eu de problèmes de la sorte.
Ce qui m'étonne d'autant plus, c'est qu'on est justement en France dans un pays laïque où les religions se cottoient bien.

Et je n'ai pour ma part pas constaté plus d'intolérance de la part de personnes croyante ou non. On s'est tapé dessus avec les anglais et les allemands pendant plus d'un millénaire, ça n'a pratiquement jamais été une question religieuse...

Toutes religions partent d'une bonne intention. Seulement, y a toujours des connards qui profitent de cette "naïveté", pour prendre le contrôle. Donc moi je dis arrêtons le massacre. S'il n'y avait pas de religion, les gens auraient moins d'occasion d'abuser.

Les religions ça pourrait être bien, si elles n'avaient pas d'idées expensionniste, on fait juste notre secte perso, on fait un peu de pub et c'est tout. Comme les forums en fait.

En ce qui concerne le combat de JP 2 contre le communisme, il le faisait surement parce que les communisme étaient athée et que l'expansion du communisme revenait à une expansion de l'athéisme donc ça devait l'emmerder.

Ah mais tu es super naïf en fait. J'ai vu ce dont je parle, des gens sympathiques au demeurant qui peuvent devenir limite fanatiques. Des juifs qui te déclarent preférer mourir que d'accepter une greffe d'origine porcine par exemple. Je parle d'intolérance vis-à-vis de gens religieux parce que je l'ai VECU. Je fais pas de réthorique. Je sais qu'on peut pas généraliser, cependant, mais quand je parle d'intolérance je sais de quoi je parle, merci bien. C'est pas un amalgamme.

"Aimez vous les uns les autres" c'est sorti de son contexte, facile à ce compte là. Un des Evangélistes cite Jesus disant qu'il n'a été envoyé que pour le peuple juif, et il refuse de soigner un gamin "païen" (enfin il finit quand même par le faire mais bon). Le Dieu de l'Ancien Testament n'est pas un dieu d'amour, il est destructeur (Déluge, destruction de Sodome et Gomohrre - d'ailleurs c'est vachement fourbe ce passage).

D'ailleurs je dis pas que la religion en soi c'est mal. Je vois plutôt ça comme une forme de contrat social à la base, comme un fait sociologique, des règles définies par la supperstition pour maintenir la cohésion d'une société. Or certaines de ces règles datent d'il y a 4000 ans. Je ne dis pas non plus que tout ce qu'à fait de "mauvais" l'Eglise était du à la religion, au contraire je pense que c'est souvent venu d'enjeux politiques et non pas spirituels. Je pense aussi que les deux devraient être dissociés.


Au fait, aimez vous les uns les autres, c'est le christianisme. Moi je parle aussi de l'Islam, du Judaïsme, voire même puisque tu évoques Calcutta, des Intouchables en Inde.

La religion c'est comme la gauche, ça part d'une bonne intention mais ça dégénère sur la longueur. (la droite ça part d'une mauvaise intention mais ça marche à court terme).

Sérieusement Akron, t'as eu des menaces de mort, du harcèlement moral et autres choses dans ce style parceque tu es et tu te déclares athée? Je ne dis pas que ça n'arrive pas, sans doute, ya des nanas qui se retrouvent contrainte de porter le voile en France par exemple, je suis pas dupe.
Mais dans la majorité des cas, ici, aujourd'hui?
Les doctrines, j'ai dit qu'elles étaient critiquables, préférer mourir que de se laisser greffer un organe d'origine procine, ça me choque finalement moins que d'être pour la peine de mort. C'est ta vie, t'en fais ce que tu veux. Si y'avait pas le judaïsme, la même personne, de par sa nature influençable se serait laissée berner par je ne sais quelle autre connerie.
J'ai lu un peu sur la scientologie en particulier (j'avais même été interviewer un scientologue pour un devoir de classe), c'est quand même nettement plus fourbe que tout ce que j'ai pu voir à côté niveau religieux.

Du coup, je suis peut-être naïf en effet, j'ai remarqué plusieurs fois qu'il m'arrivait d'être dans une sorte d'univers parrallèle, un truc qui me permet de pas voir le mal partout, je sais pas. J'ai eu du bol il faut croire, je sais jamais comment me placer par rapport aux tragédies des uns et des autres avec ma petite vie perso tranquille pèpère dans laquelle il ne s'est franchement jamais rien passé de grave.

Mais je parle de ma propre expérience, et c'en est de même de ton côté, on a visiblement pas eu la même. Je l'ai dit indirectement ya pas longtemps sur le forum de NIME, je serais ravi de te payer un verre si jamais tu passes sur Paris (ou inversement si je passais sur Bordeaux mais c'est pas vraiment sans mes prévisions à court terme...). On pourrait discuter de ça. C'est la première fois que je remarque qu'on n'est pas du tout sur la même longueur d'onde, je t'avoue que ça fait tout drôle.

En tous cas les religions trainent trop de casseroles derrières elles pour que je puisse défendre tout ça à moi tout seul. Je préfère donc m'arrêter là pour le moment.

En fait la famille de ma copine est juive, et j'ai pas mal vu l'effet de la pression familiale ou simplement vécu l'intolérance. Celle de gens qui s'estiment sans se baser sur rien mieux que toi. Comme je l'ai dit, c'est la porte ouverte à n'importe quoi.

Sans parler de menaces de mort, le harcèlement moral peut prendre bien des formes. J'étudie entre autres la psychologie sociale, il y a plein de moyens de faire pression sur un individu.

A ça s'ajoute que moi même, si je ne suis pas déiste ni religieux, j'ai de forts principes moraux. J'ai mes croyances personnelles (là aussi, j'ai remarqué à plusieurs reprises que c'est facilement dénigré par les gens qui ont une religion nette et précise, à croire que le fait que l'on ne m'ait pas dit quoi penser soit dégradant - ma copine m"a dit une fois "ça serait plus facile si tu avais une vraie religion"), et ces croyances sont plutôt opposées à ces doctrines de masses qui refusent toute remise en question. Du coup il est vrai que je suis un ardent opposant de ces types de décérébration de groupe, idéologiquement du moins, et quand le sujet vient sur le tapis, je défends mon point de vue, car je serait le dernier à aller aggresser quelqu'un physiquement ou verbalement pour ses croyances, tant que moi même je n'ai pas à subir quoi que ce soit de sa part.

Alors ne t'y trompe pas, je n'ai pas non plus été victime de lapidations, je ne suis pas au bord de la dépression, j'en ai juste vu assez pour en être dégoûté.

C'est pas forcément du niveau des Témoins de Jéovah qui laisseraient mourir leurs propres gosses plutôt que d'accepter une transfusion sanguine d'ailleurs, et ça aussi j'en ai été témoin. Là où je nuance mon propos c'est que la personne dont je te parle (dans ma famille) n'a jamais été prosélyte à mon endroit et est au demeurant une personne que j'adore. Comme quoi, je serais le dernier des cons à faire des ammalgames. Même si j'ai eu des expériences malheureuses, d'abord il y a un fort côté affectif qui joue et qui biaise certainement mon jugement, et ensuite je sais bien qu'il ne faut pas généraliser.

Mais comme on dit, chat échaudé craint l'eau froide.

(Sinon pour Paris ça sera pas tout de suite, mais si c'est le cas compte sur moi pour te faire signe).

Enfin sinon ce qui me pose problème dans les Religions du Livre, c'est de prendre les écrits pour une Loi absolue.

Je parle même pas des édits, décrets papaux qui se contredisent entre eux mais qui bénéfécient tous du dogme de l'infaillibilité Papale, parce la seule constitution du nouveau Testament est une vaste plaisanterie, un assemblage de textes hétéroclites d'origines diverses dont le seul trait commun est d'avoir convenu aux autorités politiques de l'époque.

Chez les Juifs, on réussit à s'appuyer sur des textes qui si on les croit, sont vieux de plusieurs milliers d'années (et c'est peut-être le cas, là n'est pas le problème), qui sont plein de contradiction et de points litigieux, qui sont tranchés de façon arbitraire par les Grands Rabbins. Des cas comme par exemple l'interdiction de faie du feu pour le shabbat qui devient une interdiction d'utiliser l'électricité, faudra qu'on m'explique... ça donne lieu à des trucs marrants, bloquer la loupiote du frigo mais le laisser fonctionner, regarder la télé si elle est allumée mais pas changer de chaîne... Ca devient très drôle.
Pour revenir au texte, j'ai chez moi une traduction oecuménique de l'Ancien Testament, je peux te relever rien qu'au début plusieurs exemples pour faire douter de l'omniscience de Dieu (c'est pourtant un postulat de départ).

Ca me gène pas qu'il y ait des inexactitudes, des incohérences, des contradiction, en soi. Toutes les mythologies en ont. Mais toutes ne servent pas à diriger la vie des hommes. Toutes ne sont pas prises comme étant détentrices de LA vérité ultime.

Sinon une autre question passionante, dans le cadre du Judaïsme toujours, c'est le problème de délimiter une religion et un peuple. Est-ce qu'on a taillé un territoire au proche-Orient sur la foi d'une religion ou pour ramener un peuple vers ses racines ? (Et encore, je vois mal l'ONU rendre les hautes plaines américainnes aux descendants des tribus indiennes. Mais tailler un pays chez les autres, c'est plus facile, en plus on a eu l'habitude de faire ça en Afrique). La question du sectarisme aussi, qui découle tout naturellement de l'histoire (peuple dispersé) et du sentiment d'être un peuple Elu (donc on se mélange pas, ce qui fait que 2000 ans après les multiples invasions de la "Terre Promise", la diaspora ne s'est toujours pas intégrée dans ses terres d'asiles. Je dis ça sans parti pris, mais c'est remarquable dans le sens où en 2000 ans, des minorités se sont vues intégrées dans les populations par grappes de 10). Plein de questions passionnantes que je mûris depuis pas mal de temps. Mais on s'engage en terrain glissant, et bientôt je vais me faire taxer d'antisémite (moi qui dort tous les soirs avec une juive, je me marre). Allez, je vous laisse réfléchir là dessus et je passe en mode langue de bois avant que ça dérape.

Je comprends ton point de vue. Je n'ai pas vécu ce genre de choses.
J'ai du cotoyer un bonne dizaine de bonnes soeurs et un curé. Ils vivent chichement, en communauté, des gens qui ont le coeur sur la main, les premiers à héberger une personne dans le besoin, sans aller juger quique ce soit pour des histoires d'homosexualité, Sida, pauvreté etc.
J'ai fait de la colo grace à une assoc menée par une bonne soeur, laquelle est également prof de math et s'occupe de donner des cours de cathéchisme. Une personne bien, comme on en croise rarement, finalement.
Alors à chaque fois que je lis "tous pédophiles", "tous des moutons", ou catho=facho, j'ai un peu du mal à encaisser sans rien dire.

Et je n'ai pas manqué de contre-exemples non plus (les "pères" qui s'occupainet de l'école de mes oncles et de mon père étaient pour le coup sacrément dérangés)
Voilà, c'est juste pour parler de ma propre expérience, ce qui me fait avoir ce point de vue, aujourd'hui.

Je sais que ça existe, et c'est ce qu'il y a de mieux. Il y a eu de l'humanisme dans le christianisme, de belles idées, de l'art, etc... Et heureusement. C'est un patrimoine, et je ne l'oublie pas non plus. Je ne suis pas foncièrement anti-clerical, je prends beaucoup de plaisir à admirer l'architecture d'une cathédrale.

Mais par exemple pour la pédophilie, y'a un esprit d'ascèse dans le catholicisme romain qui convient très bien à certains mais il est évident que nier la vie et les pulsions "normales" d'un être humain ça finit par lui occasionner quelques troubles et une perte de repères. Les religions n'en ont pas le monopole d'ailleurs, à d'autres niveaux.

Je suis un grand fan de Nietzsche là dessus, les "contempteurs du corps", ça m'a beaucoup inspiré.

Pareil pour l'oncle, j'en ai eu un aussi...

N'assimile pas "arrière fond d'antisémitisme" et fachisme. Ce n'est pas du tout la question.
Contrairement à ce que tu crois, j'ai un un certain respect pour le catholicisme, j'ai été à l'église, j'ai fais tout mon catéchisme et ça laisse des traces. Jésus Christ reste pour moi un exemple de vie, un personnage hors du commun, je reconnais absolument pas ça chez Mahomet par exemple (bien que je n'ai pas lu le coran, ca y est je vais me prendre une fatwa sur la gueule!).

Mais désolé, le catholicisme a des liens assez étroit avec l'antisémitisme. N'oublie pas que pendant des siècle le peuple juif était le peuple déicide, celui qui a crucifié Jésus. Je me souviens trés bien de certain des mes cours de caté ou l'on insistait beaucoup sur ce point : ce sont les juifs qui ont tué le Christ, pas les romains, et c'est maaalllll!!
Même si aujourd'hui officiellement le vatican ne considère plus les juifs comme des déicide, dans la pensée catho populaire ça reste trés présent. Et ça c'était ancré chez l'Abbé Pierre justement, il s'est brouillé avec Kouchner à ce sujet, j'ai lu un article assez parlant à ce propos.

Personnellement, la religion juive m'exaspère pour pas mal de raisons, c'est pas pourtant que je suis pour la solution finale.

C'est bizarre d'ailleurs que beaucoup de gens arrivent pas à se détacher de ça. C'est pourtant pas plus bizarre que de dire "J'aime pas les caissières d'Auchan" (c'est une généralité, mais ça choque pas grand monde) et d'ailleurs tu vas pas faire tes courses avec une arme sur toi. On peut être contre une idée et pas contre des gens.