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 La religion 
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Soundchaser

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Chipstouille a écrit:
Ouai, t'as l'air d'être plus calé que moi en tous cas (pourtant j'ai du me taper au moins 6 ou 7 ans de cathéchisme...)


Le cathé n'a aucune valeur pédagogique, on t'y apprends pas la religion ni son histoire, on t'apprend juste à être un mouton croyant...

Canard WC a écrit:
PS : C'est parce que je connais bien les écrits sacrés que je suis profondément athée. C'est la méconnaissance ou la foi qui rendent croyants.


Tout à fait d'accord, difficile d'adhèrer à une religion quand on connaît son background, en particulier la doublette Christianisme/Islam...

A la limite qu'on adhère à une religion qui a une véritable portée philosophique, comme le Bouddhisme, que je ne considère d'ailleurs pas comme une religion mais plutôt comme une philosophie, où comme les religions "primitives" qui considèrent l'homme comme une créature comme (et parmi) les autres qui ne sont que de passage et qui n'ont aucun droit de s'approprier la planète, comme les croyances des indiens d'Amérique, je le conçois, mais nos religions qui foutent l'Homme au-dessus de la nature, c'est naze...


22 Fév 2005 1:21
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Long Distance Runner
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Devilman a écrit:
Chipstouille a écrit:
Ouai, t'as l'air d'être plus calé que moi en tous cas (pourtant j'ai du me taper au moins 6 ou 7 ans de cathéchisme...)


Le cathé n'a aucune valeur pédagogique, on t'y apprends pas la religion ni son histoire, on t'apprend juste à être un mouton croyant...


Dans ce cas-là, parle plutot de brebis lol


22 Fév 2005 9:36
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Angel of Death
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Heavy REM a écrit:
Tout ça va tout de même à l'encontre du principe du pardon.


J'avais pas vu. Bien vu. L'ancient Testament est en effet dépourvu de toute notion de pardon, il n'est question que de règles strictes à suivre pour le peuple. Ce fonctionnement "primaire" (toi pas voler sinon toi lapider) sera aboli par l'enseignement christianiste basé (avec tout ce que cela a de pernicieux) sur l'amour, la compréhension et le "volontarisme" de l'individu.

@ DEVILMAN : Le Bouddhisme est aussi une religion. Tout dépend de comment tu le pratiques. On parle souvent de la "pensée" bouddhiste parce que c'est plus ou moins à la mode mais le bouddhisme implique aussi des règles strictes dans la vie de tous les jours et des rituels / pratiques. C'est juste une religion un peu "à deux vitesses" : tu choisis ton degré de "fanitude". Mais je peux te dire que les bouddhistes bien pratiquant présentent les mêmes symptomes déplorables que les autres croyants. Je me méfie justement davantage du Bouddhisme qui par bien des égards semble être une "philosophie attirante" mais qui cache en réalité une religion comme les autres.

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"Moi je croyais que cette cassette ç'allait être un sujet de conversation, tu vois. J'allais te demander ton palmarès des disques pour les lundis matins quand il pleut, tout ça. Et toi t'as tout gâché"


23 Fév 2005 19:12
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Soundchaser

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Sauf que le bouddhiste ne prends pas les armes pour imposer, ni même défendre sa religion...


24 Fév 2005 20:52
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Prêtre de Judas
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Le bouddhisme ne s'apparente aux autres formes de religion, puisque le concept de divinité n'existe pas.


24 Fév 2005 22:39
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Creature de la Nuit
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Devilman a écrit:
Sauf que le bouddhiste ne prends pas les armes pour imposer, ni même défendre sa religion...


Même pas vrai !!
Entre différents courants bouddhistes, c'est déjà arrivé qu'il y ait de la baston (je me souviens d'images de bonzes se foutant sur la gueule en Thaïlande ...)

@SISGEV. Il n'y a pas de divinité mais il y a des esprits, des démons dans le bouddhisme.
Et puis le chamanisme est religion et il n'y a pas non plus de divinité

_________________
Et tout ça pour quoi ?
Pour du schnaps ??


24 Fév 2005 23:51
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Crimson Idol

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la religion a permis de jouer le role de régulateur moral pendant tres longtemps.... Si ça peut inculquer un minimum de respect envers son voisin, je ne suis pas contre ... Passé ça, croire ou non, c'est à chacun de voir.

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26 Fév 2005 14:07
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Heavy Metal Lawyer
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Je sais que c'est un vieux topic mais je tenais à le remonter pour y apporter un avis plus éclairé que la première fois que j''ai participé.

La religion et la philosophie on un point commun. Celui de tenter de trouver des réponses à des questions existentielles qui demeure sans réponse. Mais là ou l'on cherche à rationaliser les choses en philosophie, la religion nous soumet au dogme et mets en avant l'intervention divine. Donc,pour moi, de la dictature de l'esprit et on y cultive la haine de la liberté de penser tout simplement parce que si nous n'avons pas la foi, selon les fanatiques religieux, nous sommes des hérétiques et nous brûlerons en enfer.

C'est assez frappant quand on observe ce qui se passe au sud des états-unis. En début de matiné, on peu entendre des prêcheurs sur 50 postes de télévision et il parle comme si ils avaient la parole de dieu imbibé en eux. La bible aurait même été écrit par dieu lui-même selon leur dire. Inutile de dire qu'ils sont foutrement dogmatique!

Et ce qui me choque maintenant, c'est la théorie du créationnisme (on en a déjà parlé sur un autre topic je crois). On introduit la religion dans une théorie scientifique alors que fondamentalement, la science et la religion sont deux choses différente à ne pas confondre.

Tout ça pour dire que pour moi la religion est une abbération et une insulte à la pensé rationnel!


03 Oct 2007 19:47
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Creature de la Nuit
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Dark Knight a écrit:

Tout ça pour dire que pour moi la religion est une abbération et une insulte à la pensé rationnel!


Tout ce qui est a sa raison d'être. Pourquoi y a t-il quelque chose et pas rien ? On aurait pu s'attendre à ce que rien n'existe. Pourquoi les choses sont-elles et pourquoi sont-elles comme elles sont ? Ces choses contingentes ont été créees par un être nécéssaire qui est et ne peut être que comme ça. Rationellement on pense à Dieu. Voilà pourquoi je suis croyant.


03 Oct 2007 20:25
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Evidemment , avec "pensée rationnel", le finish perd un peu de son éclat.

N'oubliez pas : il est très ardu de prouver l'inexistence de quelque chose qui n'existe pas... :D

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zut, qu'esse j'ai foutu avec les balises encore ?


03 Oct 2007 20:37
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Chocobox :

Sauf que rien justement ne prouve l'existence d'un Dieu. Il demeure tout aussi plausible de dire que Dieu n'est qu'une invention de l'homme. Tout comme Satan qui vient de l'araméen Shatan qui signifie ennemi ou encore l'enfer, Hell qui vient du mots allemand Hel voulant dire lumière.

Hors du contexte religieux cependant, l'idée de l'intervention d'un être supérieur demeure plausible. Tout comme la théorie du bing bang demeure plausible. Mais dans un contexte religieux, avoir la foi aveugle et de suivre à la lettre les écrits de la bible ou du Corran parce que "Dieu ou Allah le dicte" ou d'avaler toute ces salades comme quoi si nous ne suivons pas la parole de dieu, tel que dictée dans les écrits, nous serons damné. Ce n'est pas de la rationalité mais de la dictature de l'esprit puisque nous n'avons pas à remettre en question la divinité étant donné que c'est écrit. C'est pour ça que je critique aussi violement la religion. Nous n'avons pas droit à la liberté de penser, nous devons suivre le troupeau!

Mais de toute façon, le simple fait de croire en quelque chose qui n'est pas prouvé fait de nous, par définition, des êtres stupide. Un jugement rationnel ne sera jamais définitif sauf si il y a des éléments de preuve. Donc n'importe quel réfléxion philosophique sur une question existentielle sans réponse demeure plausible et n'est pas soumis au dogme..


03 Oct 2007 21:18
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Chocobox a écrit:

Tout ce qui est a sa raison d'être. Pourquoi y a t-il quelque chose et pas rien ? On aurait pu s'attendre à ce que rien n'existe. Pourquoi les choses sont-elles et pourquoi sont-elles comme elles sont ? Ces choses contingentes ont été créees par un être nécéssaire qui est et ne peut être que comme ça. Rationellement on pense à Dieu. Voilà pourquoi je suis croyant.


"Tout ce qui est a sa raison d'être", je suis d'accord. Seulement, l'Homme ne possède sûrement pas la capacité de répondre à la question. Je préfère dire "je ne sais pas" et reconnaître ma faiblesse plutôt de dire que c'est Dieu qui l'a fait et céder à la facilité tout en occultant sa faiblesse.


@Dark Night: L'être humain n'est pas rationnel. Sinon l'économie et le libéralisme marcheraient. Et rationnalité ne veut pas dire vérité.

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03 Oct 2007 22:13
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J'ai dis...

Citation:
Un jugement rationnel ne sera jamais définitif sauf si il y a des éléments de preuve. Donc n'importe quel réfléxion philosophique sur une question existentielle sans réponse demeure plausible et n'est pas soumis au dogme..


Ce n'est pas définitif et par conséquent, pas une vérité. Ne me faite pas dire ce que je n'ai pas dis...
Et non en effet l'être humain n'est pas rationnel. Il est par définition stupide. Je crois l'avoir déjà dis nan? :D


Dernière édition par Dark Knight le 03 Oct 2007 22:40, édité 1 fois.



03 Oct 2007 22:36
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Dans ce cas là pour mettre la rationnalité si haut dans ton argumentation?

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03 Oct 2007 22:38
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J'ai comparé 2 écoles de pensé et ma prise de position est que la rationnalité est plus juste tout simplement parce qu'en religion, la pensé rationnel n'existe pas et que donc, par conséquent, je suis contre la religion. Je n'ai pas cherché à dire que la rationnalité rimait avec "vérité absolu" et de toute façon je l'ai dis, il n'y a pas de vérité absolu dans ce domaine.

Faut pas me faire dire ce que je n'ai pas dis!


03 Oct 2007 22:45
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Si la rationnalité n'implique pas la vérité, pourquoi cette école de pensée serait elle "meilleure" que celle de la religion?

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03 Oct 2007 22:49
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Tu dis :

"La pensée rationnelle est la plus juste"
PARCE QUE "Elle n'existe pas en religion"
DONC "Je suis contre la religion"

Euh, j'ai du mal à saisir la logique de ta phrase.
Celà dit, je suis assez d'accord avec toi et Nick sur le fond.


03 Oct 2007 22:50
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Hell vient en fait de Hel qui est la déesse Scandinave fille de Loki qui garde le domaine des morts. Souvent décrit comme un endroit proche de l'enfer chrétien mais à mon avis ce sont des interprétations postérieures à la christanisation, puisque le domaine d'Hel accueillent tous ceux qui ne sont pas morts en tombant au combat, alors que d'autres textes antérieurs n'en font pas une mort déshonorante ou méritant un châtiment (idée très judéo-chrétienne au demeurant). Dans les récits qui parlent de la mort de Baldr, il siège auprès d'Hel une fois arrivé au séjour des morts.

Sinon DK, comme souvent tes avis sont très tranchés mais pour quelqu'un qui se veut rationnel, tu éclipses totalement le fait que les religions ne sont pas que les religions du Livre. Toutes les religions, croyances etc... ne sont pas fatalement dogmatiques. Il y a dogme la plupart du temps quand la religion se trouve mêlée d'une certaine façon à un pouvoir politique (ou autre), auquel cas elle devient un outil utile de contrôle.

En soi, ce n'est pas une caractéristique obligatoire des croyances. Des dogmes comme ceux de l'infaillibilité papale ou ce genre de choses par exemple sont bien postérieures à la création du christianisme. L'essentiel des dogmes s'est construit au fur et à mesure de l'entrelacement du christianisme avec les empires romains.

Il est à noter que la plupart des religions polythéistes, par exemple, sont bien moins orientées vers le dogmatisme ou le prosélitysme. La raison la plus évidente est que contrairement aux idées reçues, le polythéisme ne rime pas nécéssairement avec l'adoration d'une ribambelle de dieux. En tout état de cause, chacun se tournait vers un, voire deux dieux qui lui correspondaient, et ne se préoccupait pas spécialement des autres. Les prêtres étaient prêtre d'un dieu ou d'une déesse, et c'était tout. Mais, il admettaient sans problème l'existence d'autres dieux et d'autres croyances que la leur. On peut le constater aussi bien chez les anciens scandinaves, que chez les grecs ou les romaines, ou encore les egyptiens, même si la structure religieuse différait.

Chez les Incas ou les Mayas, la superstition avait une place beaucoup plus importance dans la vie quotidienne, du fait que l'Inca était par exemple considéré comme le fils du Soleil qui était le dieu le plus important de leur panthéon. Difficile dans ces cas là de séparer ce qui relève du mythe, de l'esprit, de la croyance, et ce qui relève de la vie matérielle. Le même problème se pose à une autre échelle avec le peuple juif et sa terre promise. Comment légitimer d'un point de vue politique la revendication spirituelle d'un peuple chassé d'une terre 2000 ans auparavant ? De la même manière, quelle serait la réponse du monde si les descendant des tribus indiennes d'Amérique du Nord revendiquaient la terre pour des raisons spirituelles ? Pourtant dans leurs croyances originellement chamaniques, cela se justifierait.

Un autre exemple, celui du bouddhisme. Religion, philosophie ? On a tendance à préférer le terme philosophie de par le côté assez doux des croyances bouddhistes. A mon sens, le terme de religion est assez justifié dans la mesure ou un ordre social s'est bâti dessus, avec ses monastères, dont les occupants cherchent ensemble (j'insiste sur ce terme) la voie vers l'illumination, l'élévation de la conscience, ou quel que soit le nom que l'on n'y rattache (le mot n'étant pas la chose qu'il représente).

Bref, l'image du bouddhisme a tendance à être assez positive, du fait de l'invasion du Tibet, de l'exil du Dalaï Lama qui a révélé aux yeux du monde des religieux pacifistes. Il ne faut pas perdre de vue qu'au cours du moyen-âge chinois, précédent les invasions mongoles puis celles, au XVI-XVII° siècle, mandchoues, les luttes entre les différentes religions (bouddhisme / taoïsme) ou écoles de pensées (confucianisme) n'ont pas cessé. Le confucianisme était souvent lié à la classe des lettrés, qui étaient en charge de l'administration de l'Empire, mais les sympathies (ou antipathies) allaient à telle ou telle religion, et les courants variaient selon l'influence qu'avaient à la cour impériale les différents ordres. Bref, pas forcément du joli non plus. Là encore, dès qu'on s'approche du pouvoir, quel qu'il soit, les chances augmentent de voir les messages originels détournés. (Dans un registre différent, temporel, spatial et moral, Aristippe de Cyrène était un homme relativement puissant et vivant dans l'opulence qui a fait de l'épicurisme relativement sobre originellement -suffit de lire quelques auteurs latins disciples d'Epicure- une doctrine de la jouissance).

La pensée rationnelle n'est d'ailleurs pas forcément à l'abri d'un certain dogmatisme. Affrontements entre différentes écoles de pensées sont fréquents dans tous les domaines des sciences, mais si non sanguinaires. Combien de découvertes scientifiques auraient pu être effectués plus tôt si les hommes ne s'étaient pas autant attachés à la pensée d'Aristote, d'Euclide, de Newton ? Pensées remises en cause par des mathématiciens, physiciens, ou autres, contemporains ? Qui nous ont à leur tour délivré des "vérités" scientifiques qui mettront peut-être des siècles à être remis en cause ? Pour preuve, malgré la recherche en physique quantique, la théorie de la relativité général d'Einstein continue à être référentielle. De même, on admet sans réserves la théorie Darwinienne de l'évolution, celle qu'on enseigne aujourd'hui dans les écoles, en fermant totalement l'esprit aux autres thèses comme par exemple celles de Lamarck, qui n'ont simplement pas eu le même retentissement et n'ont donc pas pu être poussées plus loin, au mépris de l'intérêt qu'elles auraient pu avoir. La médecine moderne s'oppose à l'homéopathie, à certaines médecines traditionnelles, qui pourtant dans certains cas s'avèrent tout aussi efficaces. Là encore, la relation au "pouvoir" au sens large mérite d'être réfléchie : industries pharmaceutiques, etc...

Ces constatations n'empêchent pas pour autant de croire. J'ai certaines croyances relativement personnelles, basées sur certaines religions et mâtinées de mes découvertes dans d'autres domaines de l'esprit. J'en tire une règle morale personnelle que je n'essaie pas d'appliquer aux autres. Pour le reste, j'essaie simplement de garder un esprit ouvert et curieux. L'important étant à mon sens de garder un certain sens critique.


Petite note de conclusion : j'ai tapé le texte au kilomètre et à l'improviste, donc veuillez m'excuser pour les éventuelles coquilles et / ou approximations, puisque je n'ai pas pris le temps de vérifier chacun de mes points. Ce qui de toute manière importe peu, le fond de ma réflexion étant plus essentiel que sa forme, à mon avis.

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03 Oct 2007 23:25
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theshaman a écrit:
Tu dis :

"La pensée rationnelle est la plus juste"
PARCE QUE "Elle n'existe pas en religion"
DONC "Je suis contre la religion"

Euh, j'ai du mal à saisir la logique de ta phrase.
Celà dit, je suis assez d'accord avec toi et Nick sur le fond.


C'est ma prise de position ça. L'école de pensé que j'adopte par rapport à une autre. Je préfère penser et analyser par moi même plutôt que de suivre une religion. Sinon, je ne suis pas uniquement contre la religion chrétienne ou musulmane pour cette raison, ce serais trop peu. C'est aussi pour des raisons relié aux fanatiques et une question de pouvoir. Akron à mentionné que ça devient un outil de contrôle dès le moment que c'était mêlé à un pouvoir politique. La religion chrétienne à toujours été, de moin point de vu, un outil de contrôle. Au canada par exemple, durant la période du baby boom, il était mal vu pour une femme de ne pas faire d'enfant et un prêtre venait toujours visiter les maisons de son quartier pour avoir des "nouvelles" et pour savoir si la femme allait procréer bientôt avec son mari. C'est notament l'une des raisons qui fait que le taux de natalié était plutôt élevé durant cette période. Entendre par là, des grosses famille avec 9,10 pafois même 12 enfants. Je crois qu'il inutile de mentionner la Saint-inquisition durant le moyen âge car tout le monde doit connaître cette histoire j'imagine non? C'est sans parler du fait que de nos jours, la religion est devenu un bon prétexte pour engager une guerre.


AKRON : J'ai en effet oublié de préciser ça en ce qui concernai le reste des religions et j'en suis navré. Mon argumentation se concentrai surtout sur la chrétienneté et a religion musulmane. Je suis parfaitement au courant que toute les religions ne sont pas forcément enclin au dogme. Désolé alors de ce manque de précision.


04 Oct 2007 0:51
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Ouah lire ça des 8h20 du mat, avant d'aller au boulot...pfiou.

On s'en moque des religions, la seul qui importe c'est celle de la Bière, du Metal et de l'Amour. Tout le reste n'est que futilité (ou foutaise). Sur ce je vais faire quelque chose de bien plus important que vous lire : je vais aller aux chiottes. Ca s'est rationnel.


04 Oct 2007 7:25
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