Et au moins ça les changerait pas trop puisqu'ils écoutent des gens qui chantent faux tout le temps. Ce serait raccord. Presque thématique.

Bob Dylan fait partie des intouchables des années 60 au côté des The Rolling Stones, The Who, Jimi Hendrix, The Beatles etc... A croire que les mecs ont pondu que des chefs d'oeuvre...

Quand on regarde les "meilleurs" albums de Dylan, t'as 1 ou 2 chansons exceptionnelles que tout le monde connait plus ou moins, le reste étant des fillers folk mou du genou et chiants comme la mort. La génération Woostock, ayant troqué, depuis plus de 30 ans maintenant, son splif et ses vinyles contre les cigares cubain et le dernier show des enfoirés, ferait mieux de rejeter une oreille sur ses vieilles idoles et d'exercer le droit d'inventaire au lieu de rester bloqué dans leur nostalgie maladive.

je m'apprêtais à pondre un pavé sur Desire ou Times they are a changing, mais en fait je réalise que ça n'en vaut même pas la peine. car jusqu'en 76, dylan a en effet été complètement intouchable. tout comme les beatles sur l'ensemble de leur carrière.
les discours plus épiques que 'desolation row' ou 'sad-eyed lady of the low lands' que j'aurais déclamés il y a quelques années encore de cela, je n'ai plus envie de les faire aujourd'hui. la lassitude, sans doutes.

..'une ou deux chansons valables' sur les highway 61 et autres bringing it all back home ?!? je suppose que tu penses la même chose pour abbey road, high voltage et machine head ?
ya plus de jeunesse, là.

Highway 61 : Like A Rolling Stone et Desolation Row. Le reste ? Des lignes de chant déplorables, aucune mélodie ou une chanson un tant soi peu mémorable, 3 accords de guitare et 4 notes de piano qui se battent en duel tout le long de l'album (le triptyque From a Buick 6, Ballad of Thin Man et Queen Jane Approximated étant le "summum" de l'album, chanté faux de A à Z et écrit en 2 minutes)... A force d'écouter du black on en oublie presque qu'on peut chanter correctement et savoir composer des chansons faut croire.

Pour les albums suscités, pas de prob il y a une qualité d'écriture indiscutable et des compositions fortes (en plus de leur impact historique), en plus d'être chanté correctement.

J'connais pas les Dylan mais je trouve que mettre les Beatles et les Stones dans le même sac (par exemple) c'est n'avoir écouté ni l'un ni l'autre. Tout oppose ces deux groupes à part leur notoriété:
- Les Beatles sont effectivement intouchables sur un bon 75% de leur carrière / Les Stones sont très loin de ce ratio.
- Les Beatles sont sous-estimés (plutôt mes-estimé, avec la réduction à la ballade niaise) / Les Stones sont surestimés.
- Les Beatles sont pionniers / Les Stones sont suiveurs (à part leur rôle dans le British Blues Boom bien entendu, c'est à dire qu'ils ont commis l'exploit de jouer du blues à la population en étant blanc et marketables).
- Les Beatles, via leur séparation, sont entrés dans la légende / Les Stones n'en finissent pas d'agoniser.
- Les Beatles sont un bloc / Les Stones sont des individualités (Brian Jones et ses bricolages, Keith et son jeu ... spécial, Jagger et sa bouche).
- ...

Je me suis peut-être emballé pour rien mais la liste de LTF me semblait un peu faite à l'emporte pièce quand même (et sur le post suivant, la pique sur le Black Metal me semble inutile, à moins que le message soit que tout les BMeux manquent de discernement et à moins que tu ne connaisses parfaitement chèvre pour te le permettre).

Je me permets de m'autociter. Donc oui j'évoquais uniquement la notoriété et le caractère "intouchable" de leur statut. Après oui le piédestal sur lequel on les place est plus ou moins justifié si on les prend au cas par cas évidemment mais c'est un autre problème.

Pour le BM, c'était une pique pour chèvre qui a tendance à tout juger selon un caractère ô combien subjectif (les exemples croulent : No Prayer For The Dying est super parce que c'est le premier que j'ai écouté, Load pareil, Kalisia c'est un produit marketing pour jeunes attardés, Virtual XI c'est un super album critiqué à tort, les blancs peuvent pas comprendre le jazz etc... et le cas "Bob Dylan"). Rien de bien méchant.

Sinon le black, le style en lui même, j'en écoute jamais. Je respecte les groupes qui ont le mérite de jouer correctement et d'avoir une certaine démarche artistique (je citerai, sans être exhaustif, les rares groupes de BM intéressants que j'ai pu trouver : Immortal, Enslaved, Emperor, Shining, Dissection et Windir). Le true Black, que ce soit au niveau de sa mentalité, de son attitude et de sa misère technique (son atroce, hurlement insupportables, variété niveau zéro, aucun feeling ni qualité de composition) me débectent. Les hurlements au hasard, les riffs linéaires, l'absence de basse et de mélodies, le bourrinage sur la caisse claire etc... ça me les broute vite, je préfère encore aller me promener hors metal pour voir si des mecs ont pas quelque chose d'intéressant à dire que d'explorer ces genres qui m'ennuient plus qu'autre chose (même si encore une fois certains groupes de black méritent tout à fait que l'on s'y penche pas de soucis là dessus, c'est simplement pas ma tasse de thé).

D'ailleurs ça concerne pas que le black, j'écoute pas de Death (même mélo), assez peu de thrash et peu de groupes heavy tendance power (à la Iced Earth). J'ai jamais été un grand fan de la violence sonore pour la violence sonore, surtout quand on vire les mélodies, tout finit par se ressembler et au final, on attend rapidement un plafond, un seuil où tout finit par se niveler, et après que reste-t-il ? Pas grand chose finalement. Alors que les chansons, la mélodie, dans l'univers du rock, durent, font foi. Ramones ou The Beatles ont été dépassés depuis longtemps en terme d'arrangement et de production, et pourtant on les écoute encore, ils durent et ne vieillissent pas. Je suis sûr qu'on continuera à les écouter dans 20 ans ou plus. Mayhem and co ont été dépassés dans leur genre depuis longtemps en terme de violence et d'intensité, du coup il leur reste quoi "musicalement" ? Plus grand chose à mon sens, l'importance historique (pionnier etc...) ne suffit pas à elle seule à faire prospérer la valeur et l'intérêt "artistiques" d'un groupe.

Oui, mais ça me chagrinait quand même de voir les Fab' 4 à coté des Stones dans la liste, sans distinction et sans autre forme de procès. Je doute pas de ton discernement après, pas de souci.


Je suis très proche de ta position sur cette zik. Pas grand chose d'accrocheur à part certains. Mais de là à insinuer que les BMeux sont tous dans l'erreur en en écoutant, c'est quand même être un peu étroit et considérer que tout le monde recherche mélodie et justesse technique, voire même démarche artistique (qui a dit que le metal était un art ? - ManOwar peut-être...). Quand je parle de discernement, c'est aussi se dire que jouir sur un gros riff gras, avec un mec qui gueule comme un porc ça peut être quand même sympa, et du coup, fuck les autres considérations, même si on est capable de les appréhender.


CQFD ce que j'ai dit au dessus. Toi tu te dis que reste-t-il ? D'autre se disent qu'il reste un paquet de chose. Peut être pas glorieuse, artistique, ou que sais-je, mais suffisantes pour que l'extrême en général, et le BM en particulier se soit développer à mort dans les 2000 (qui a pourtant fait souffrir d'autres genres 'artistiquement', non ?).

Z'ont bien le droit d'écouter ce qui leur chante évidemment. Simplement donner la leçon au pékin moyen sur le fait qu'il écoute de la merde alors que lui même se détruit les neurones à grands coups de true black (reconnu par sa nullité technique sur tous les plans)... La paille, l'hôpital, la poutre, le corbeau et le renard, l'arroseur arrosé, bref... Si c'est, en plus, pour conseiller un mec qui chante comme un glaviot et qui remplit ses disques de fillers à ras bord...

Après ça n'enlève rien aux qualités d'écrivain de Dylan et à ses prises de position courageuses pour l'époque (manifestations contre le racisme, la guerre à Cuba, etc...) et sa "précocité".

2ème point : le fait que le BM se soit développé de façon exponentielle ne constitue pas à mon sens un gage de qualité. Les mouvements populaires et les tendances je m'en méfie comme de la peste. Regarde le rap et le r'n'b il se sont bien développés eux aussi (et eux aussi partagent le goût du non chant).

On peut pas mettre tout au même niveau sous prétexte que des gens "aiment bien". Désolé c'est pas gentil ce que je dis, pas chrétien etc... Sauf qu'au bout d'un moment faut un minimum de qualité et de recherche pour produire une oeuvre correcte.

A l'heure actuelle, un mec qui fout du linge sale par terre et te dit que c'est une représentation métaphysique de l'entropie et du désordre métabolique de la vie sociale est un artiste (tout du moins c'est ce qu'on te fait croire), un blackeux moyen qui aboie et fait grésiller 2 accords dissonants sur son ampli pourri est un musicien. Sauf que non, je suis peut être un connard mais je suis pas d'accord. Parfois faut remettre les pendules à l'heure et essayer de dissocier qualités réelles et affectives, même dans un sujet aussi mineur que la musique populaire. J'y connais rien en art, mais quand je vais voir une expo sur Dali, je suis toujours bluffé même si je pige évidemment pas tout. Que ce soit au niveau de la recherche sur la thématique, les symboles, les jeux de couleur, la déformation de l'image et de sa représentation, la vision du monde etc... on peut ne pas aimer mais il y a un putain de génie chez ce mec c'est indéniable, en plus du travail. Et on ne peut définitivement pas mettre au même ce mec là et tous les pseudo artistes contemporains. Sans être puriste au plus haut point (j'en ai pas les moyens de toute façon), j'estime qu'il ne faut accepter tout et n'importe quoi sous prétexte d'une tolérance factice, voisine d'un nivellement vers le bas.

Edit : Je précise quand même avant la levée de bouclier, que le nombre d'arnaqueurs et autres bousins en puissance sont loin d'être spécifiques au black metal et que je suis bien conscient qu'il y en a au moins autant niveau proportionnalité dans les autres styles, donc pas de stigmatisation en particulier de ce style.

Tu passes un peu à coté du pourquoi je suis intervenu, ce qui est dommage. Je n'ai jamais dit qu'il fallait tout aimer youpi parce que c'est quand même cool et que tout était bien. Je suis intervenu parce que tu rabaissais un peu gratuitement chèvre. En gros il dit que Dylan c'est bien, et tu balance que non, non, c'est pas bien, car il chante faux, que c'est folk et mou mais que de toutes manières chèvre il écoute du BM donc il sait pas ce qu'est chanter juste. C'est pas parce qu'on écoute du BM qu'on reconnait/apprécie pas un chant juste ou une mélodie. Dylan s'en fout sans doute de chanter faux, ses fans s'en foutent qu'il chante faux. Donc il ne sont pas dans l'erreur. C'est un autre prisme d'appréciation et aucunement du nivellement par le bas (ce qu'il faut dissocier). Pour chaque musique, un contexte. Et attaquer une musique sur des codes qui ne sont pas les siens, c'est bidon et hors-sujet (exemple: un proggueux qui dit que les Ramones, c'est nul parce que c'est pas recherché - au sens prog du terme pour lui forcément).

Après du coup quand tu récites ta leçon sur l'exigence de la qualité et le nivellement par le bas (que tout le monde connait ici, forcément), tu es à coté de ce que je voulais faire remarquer.

Il voulait peut être dire qu'encenser Dylan et le mettre au niveau des Beatles quand on met sur un piédestal The Summoning ou No prayer for the dying, c'était peut être pas crédible.

C'est pas tellement plus crédible de critiquer Dylan pour son chant faux notamment et encenser ensuite les Ramones ou Gamme ray qui se posent en matière de chant faux.

Entre autres oui.

Enfin ça me fait marrer Zoso, le coup du prisme différent etc... Jouer ou chanter faux, volontairement ou non, c'est faire une faute technique donc une erreur. La musique répond à des règles (quoique puisse te dire les gens), pareil qu'en Maths. Ca fait chier les gens quand tu dis ça parce que du coup ils se rendent compte qu'ils passent leur temps à écouter des mecs non seulement limités au niveau du langage mais également approximatifs dans la pratique (et je me fous dans le lot évidemment vu que j'écoute pas mal de hard/heavy et même un peu de punk). Et ça, ça leur fout un coup à l'égo. Du coup, ils préfèrent se dire que c'est fait exprès, que les mecs sont tellement doués que de toute façon ils s'en foutent de jouer juste (ouais fuck chacun joue avec ses moyens et basta).

Sauf que des musiciens qui savent parfaitement et maitrisent toutes les subtilités de la musique et qui font exprès de jouer faux, il y en a aucun ou presque. Parce que leur oreille est formée et toute approximation devient limite insupportable pour eux (Yngwie parlait de malédiction, je trouvais ce terme pas con). Comme on reste dans la musique populaire et que les artistes ont globalement ni le niveau ni le temps pour jouer parfaitement, on peut juste attendre d'eux qu'ils sachent bien jouer ce qu'ils connaissent. Et ça n'a rien à voir avec l'aspect somme toute très subjectif du "c'est complexe, pas complexe" (parce qu'encore une fois il y a différents niveaux de complexité dans une composition, et que des chansons qui paraissent toutes connes sont beaucoup plus complexes qu'elles n'y paraissent).

Donc, quand on supporte quotidiennement des zikos qui ont même pas le niveau technique moyen du compositeur de variétoche Français (comme c'est le cas chez les mauvais blackeux pseudo haineux), ça la fout mal d'aller dire aux gens "Ouah écoutez ça, ça vous changera de la merde que vous vous enfilez toute la journée". Voili voulou alors heureux ?



1] On parle d'album, pas de performances live. Je connais pas les derniers Ramones, mais globalement sur les premiers albums studio, Joey est impeccable, pareil sur Alive ! (bon il est peut être retouché). Pareil pour Gamma Ray sur les premiers albums avec Scheepers. Pour Kai, c'est effectivement beaucoup plus approximatif, même s'il reste solide sur les albums Somewhere Out In Space et Power Plant. En live par contre, c'est clair que c'est souvent pas terrible.

2] Dans les 2 groupes suscités, t'as des lignes de chant affirmées et globalement maitrisées, écoute l'album Highway 61 (notamment From A Buick 6 ou Queen Jane Approximated où la voix tient pas une seule note, on entre même plus dans le cadre de la justesse vu qu'il maitrise absolument pas la hauteur de sa voix) et on en reparlera.

C'est rigolo comme t'arrives à tourner les choses de façon à pouvoir ensuite partir sur des argumentaires prémachés (ça sonne péjoratif, désolé c'est vraiment pas l'intention, mais tout ce que tu racontes sur les derniers post on l'a déjà entendu et je pense que tout le monde s'accorde à peu près dessus).

Donc pour remettre un peu les choses à leur place dans mon discours. Je n'ai jamais dit que le groupe ou le mec (Dylan en l'occurrence) n'était pas dans l'erreur ou le faisait exprès. Ça parait évident que chanter faux est une erreur et une preuve de manque de maitrise.

Ce que j'ai dit, c'est que les fans ne sont pas dans l'erreur en appréciant de telles choses. Parce que les gens s'en foutent sans doute. Et y'a pas d'histoire d'égo. Perso si je faisait gaffe à mon égo je passerais mais temps à écouter Mozart, Bach et que des trucs intouchables. C'est pas bien compliqué.

[quote="LTF
Pour le BM, c'était une pique pour chèvre qui a tendance à tout juger selon un caractère ô combien subjectif (les exemples croulent : No Prayer For The Dying est super parce que c'est le premier que j'ai écouté, Load pareil, Kalisia c'est un produit marketing pour jeunes attardés, Virtual XI c'est un super album critiqué à tort, les blancs peuvent pas comprendre le jazz etc... et le cas "Bob Dylan"). Rien de bien méchant.[/quote]
je vois que tu prends tout avec bonne humeur, c'est c00l.
et pour LOAD, je précise que je n'ai aucunement découvert les mets avec celui-là, mais avec le black album ; on s'en fout un peu, mais bon.. charmé en tous cas que tu retiennes mes goûts musicaux d'élite.


là par contre, c'est très con .


attention, tu te prépares à remettre en cause une grande partie de la démarche 'artistique' au 20eme siècle ; chemin très glissant sur lequel je ne m'aventurerais pas à ta place.


sinon oui dylan chante faux, à la définition stricte du terme.. et alors ? dee dee et hansen aussi, non ?

Et même LABRIE paraît-il que ça lui arrive... Qu'est-ce qu'il faut pas lire, hein, quand même.

Vu qu'on parlait de toi chevre, citer Dylan comme référence au niveau musical pour la masse est une bêtise pour les raisons évoquées précédemment (albums qui tiennent pas la longueur, technique faible que ce soit au niveau du chant ou instrumental [je te conseille le premier album et les passages à l'harmonica, succulents], etc...). Bob Dylan a plus été un leader de pensée à l'époque qu'un chanteur/compositeur (même s'il a écrit une poignée de compositions sympas, bonifiée par les reprises qu'ont pu faire divers artistes par la suite). Bref, une sorte de Madeleine de Proust pour les jeunes de l'époque, pas une référence musicale.

Ecoute les albums en question et le débat cessera de lui même, je parie même tu te demanderas même pourquoi tu t'es joué défenseur des causes désespérées.

Pour ce qui est de l'égo... Non et puis merde j'ai eu ma dose pour aujourd'hui.

Ancestor: De toutes façons tout le monde sait que Dream Theater c'est nul à chier vu qu'ils ne savent pas écrire de chansons.

Nan, mais c'était juste pour parler de la justesse du chant, sinon on s'en sort plus .

J'ai commandé du Anvil aujourd'hui, les 3 premiers albums (le premier est anecdotique mais fort sympathique, les 2 suivants sont très bon par contre) et le dernier et 13ème, sorti en 2007, This is Thirteen. Celui dont on voit des scéances d'enregistrement dans le film, un des meilleurs parait-il. N'empêche que Lips, niveau justesse du chant, on peut pas dire que ça soit une flêche lui non plus.

sur ce forum, les gens parlent de ce qu'ils connaissent. c'est d'ailleurs une des grandes raisons pour lesquelles je me suis incrusté, ihihih.
bref, je bouffe du Dylan depuis l'âge de 5 ans. après il est des périodes (celle de rock chrétien, ses dernières prods très blues) que je maîtrise moins, mais insinuer que le pré-Desire m'est inconnu...

jeune coquin, va.