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 Muse - The Resistance 
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Skeleton In The Forum
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Le 1. ça doit être une question d'expérience personnelle. Mais pour la seconde partie, en quoi n'y vois tu pas de problème ? Confondre quelque chose d'extérieur avec soit même, c'est "normale" ? C'est être concerné par ce qui ne nous concerne pas, qui ne concerne personne en fait (un avis de ce type ne concerne que celui qui l'émet)... je trouve ça dangereux, pour ne pas dire grave. Une sorte de début du commencement de la haine irraisonnée.

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Je veux bien laisser Ziggy partir en envolées lyriques sur du black-métal norvégien en spandex léopard, mais Pet Sounds faut pas déconner.

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29 Sep 2009 19:21
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Heavy REM a écrit:
2- Les autres, et ils sont peu nombreux, SONT ce qu'ils aiment. Donc une critique sur l'objet de leur passion / amour / bonne appréciation devient une critique personnelle. Je n'y vois pas de problème psychologique particulier, pas plus en tout cas que chez les gens qui ne sont jamais touché par quoi que ce soit les concernant.

- disons que cette réaction-là, c'est
1. quand tu as entre 7 et 20 ans (l'âge auquel il ne fallait pas me dire que Load ou No prayer, CDLM, passque je devenais méchant, hihi)
2. quand tu es ignorant et que tu ne connais bien que 2 ou 3 groupes ; à partir du moment où tu as entendu des milliers de trucs, pris part à tous les débats possibles et imaginables et répété 50 fois la même chose, je ne vois pas comment tu peux réagir exagérément, à part pour rigoler (ça c'est mon cas, car je suis taquin - et répondre à quelqu'un qu'il est un con/une quiche/un trend/une merde/un poser, c'est toujours vrai et ça fait du bien).
sinon en effet, on a un petit problème dans la caboche, pensé-je comme Ziggy.
mais au final un petit nombre, c'est vrai.

- sinon il faut leur dire d'arrêter de passer du Mumuse lors des spectacles de danse/patinage artistique des enfants des écoles, je sais que ça fait 'rockeux/in ze wind/vive muse et acdc', mais c'est naze, quoi (avis constructif).

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29 Sep 2009 20:13
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Je ne vous parle pas des enfants de dix ans qui tapent du pied parce qu'on leur dit "tes Pokemon CDLM". Je vous parle de ce qui construit un individu via un ensemble quasi "matriciel" de références, de valeurs ésthétiques, culturelles, philosophiques, etc. Je vous parle d'un phénomène d'appropriation qui tend à la symbiose entre l'être et certaines créations ou "objets intellectuels".

Je trouve "amusant" qu'un comportement qui, s'il n'est pas majoritaire est loin d'être un épiphénomène, soit considéré comme "anormal" ou relevant du problème psychiatrique. J'ai donc un problème dans la caboche.

C'est la limite dans toute discussion, la capacité du mec d'en face d'envisager la vie autrement qu'à travers son prisme, sa grille de lecture.

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29 Sep 2009 20:24
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je pensais plus au côté 'démesuré' de la réaction.
surtout sur internet, où il est si facile de couper court à la discussion en ne donnant plus signe de vie virtuelle.

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29 Sep 2009 21:28
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ZiGGy a écrit:
Le 1. ça doit être une question d'expérience personnelle. Mais pour la seconde partie, en quoi n'y vois tu pas de problème ? Confondre quelque chose d'extérieur avec soit même, c'est "normale" ? .


C'est pas vraiment ça, c'est plutôt de rapporter à soi la critique dans le sens "des raisons pour lesquelles on aime".

Exemple type : Rhapsody/Manowar/Cradle est une musique de clown, puérile et vulgaire (variante : la fantasy c'est pour les attardés)
analyse : j'aime quelque chose de puéril et vulgaire
conclusion : p'têt ben que je suis puéril et vulgaire

Bon évidemment , d'habitude il y a une argumentation et parfois même des politesses, vu qu'une phrase lancée cash comme ça à plutôt tendance à ridiculiser l'envoyeur que le receveur, mais je pense qu'aucune personne passionnée n'aime lire que sa passion est liée à un retard cérébral, d'avoir l'esprit assez mou pour apprécier n'importe quoi ou d'avoir un goût de chiottes(spécialement dans le métal ou la notion de bon goût reste quelque chose de franchement vague).

Bref, être mis en demeure d'aimer de la merde (que la critique soit justifiée ou non), c'est aussi accepter ou refuser d'avoir une part de connerie/beauferie (ne serait-ce que par le prisme d'autrui), et c'est pas facile à accepter par tout le monde d'où un reflux naturel.

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29 Sep 2009 23:22
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Ca n'a rien de dure à accepter. C'est basique comme tout. Suffit de fermer sa gueule. C'est drôle d'ailleurs, quand c'est un attentat suicide, personne comprend, quand c'est une confusion d'identité, on est vachement plus tolérant, héhé. Pourtant c'est le même fanatisme.

Heavy REM a écrit:
Je trouve "amusant" qu'un comportement qui, s'il n'est pas majoritaire est loin d'être un épiphénomène, soit considéré comme "anormal" ou relevant du problème psychiatrique. J'ai donc un problème dans la caboche.

C'est la limite dans toute discussion, la capacité du mec d'en face d'envisager la vie autrement qu'à travers son prisme, sa grille de lecture.

Le problème n'est pas le phénomène que tu décris, c'est que certains ont la grille atrophiée. Et la politesse, le respect, et plein d'autre choses importantes inféodés à ces "gouts".
L'un n'implique pas l'autre.

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30 Sep 2009 6:36
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ZiGGy a écrit:
Ca n'a rien de dure à accepter. C'est basique comme tout. Suffit de fermer sa gueule.

Non. C'est basique pour les gens qui aiment fermer leur gueule (par résignation, défaitisme, lassitude, choix, goût, égo réduit, etc. choisis l'option selon la personne). Mais ceci, encore une fois, n'est pas une norme. Il y a des gens qui ne s'en foutent pas et qui n'aiment pas la fermer. La vie est moins confortable au quotidien, je vous l'accorde, mais c'est comme ça.

Je trouve dingue ta vision de la "normalité", qui n'est en fait qu'une projection de ce que TU fais en une généralité.

Ziggy a écrit:
C'est drôle d'ailleurs, quand c'est un attentat suicide, personne comprend, quand c'est une confusion d'identité, on est vachement plus tolérant, héhé. Pourtant c'est le même fanatisme.

Qu'est ce que tu racontes ? Rien compris.

[quote="Max"Exemple type : Rhapsody/Manowar/Cradle est une musique de clown, puérile et vulgaire (variante : la fantasy c'est pour les attardés)
analyse : j'aime quelque chose de puéril et vulgaire
conclusion : p'têt ben que je suis puéril et vulgaire[/quote]
Oui mais non. Ça c'est une simplification.
Perso ce qui m'exaspère c'est que ce genre de clichés soient lancés par des gens qui ne connaissent en RIEN le sujet. J'ai eu le "problème" il y a pas trois semaines concernant les séries US (sujet : "Les sopranos" et "The shield"). Le type en face lance des jugements très tranchés en ayant vu en gros trois épisodes de chaque, pas forcément en entier. Et ça c'est fini par (en substance) "de toutes façons les séries CDLM, par rapport à la littérature c'est nul" (et je peux vous garantir qu'en face j'ai argumenté, précisément, avec force exemples cinématographique, comparaison ciné / télé, analyse scénaristique, bla bla bla).
Il est fort possible que je ne vois plus cette personne. Parce qu'être aussi con c'est insultant.

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30 Sep 2009 9:38
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Heavy REM a écrit:
Oui mais non. Ça c'est une simplification.


Bien entendu que c'est une simplification (question de concision de post), ceci dit, dans les faits, que la personne en face sorte des sentences à la con de ce genre ou un argumentaire pertinent et détaillé thèse/antithèse/synthèse, finalement on en revient toujours au même problème, parce qu'un passionné/fan/autre chose est plus impliqué et va se sentir remis en cause.

Après je cautionne ni les avis à l'emporte pièce ni le fait de s'enflammer à outrance à la moindre critique surtout quand elle est justifiée (à défaut d'être juste).

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30 Sep 2009 10:23
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ZiGGy a écrit:
[...] je ne pige pas où tu veux en venir...

On vient de se croiser à la gare et on a pris deux trains dans 2 directions bien opposées visiblement. Je suis pas sûr d'avoir compris où tu voulais en venir toi aussi, du coup.

Ziggy a écrit:
Je ne le fais pas, c'est pour ça que moi, je ne suis pas drôle. Snif.

Ce qui ne t'empêche pas d'être pertinent sur l'utilisation du terme pompier, à défaut d'être impertinent.

Ziggy a écrit:
Tu vois, toi aussi tu peux être condescendant.

Pour l'utilisation du terme "vulgum pecus"? ya une différence entre l'être par rapport à la masse et l'être par rapport à un artiste, non?

Citation:
Mais comme le vulgum pecus a entendu des brassées de Metallica en 91, puis a fait un pas de plus avec Korn, qu'il a peut être même vu Slipkont en concert... Ca n'a plus rien d'extrême, ce que fait Muse. Ca passe.

aneffet, mais le vulgum pecus, n'écoute toujours pas Metallica ou Korn, même sur leurs dernières sorties, pourquoi? (edit qui va oser prendre la perche tendue, qui?)

Chipstouille a écrit:
Moi je n'entend pas de la Trance, mais je ne sais pas ce que c'est de la Trance.

Alors j'ai retrouvé des passages, histoire d'être plus clair.
A 3'30 à peu près sur Stockholm Syndrome, tu as une suite de notes répétée sur laquelle est produit un effet électronique qui déforme la mélodie.

C'est encore plus évident sur Hysteria, où tu as un motif mélodique répété tout du long. Vers 2'15 par exemple, le même motif est repris, la mélodie est légèrement modifiée, répétée et "tordue" comme en Trance.

Sur ce passage précis, Muse prend une mélodie dans les graves et saturée (typique du Heavy metal, même si c'est pas un riff à proprement parler) joué par un instrument électronique et déformé dans le temps - on parle aussi de sonorités acides - (typique de la Trance) le tout composé à la manière de Litz avec des notes "en escalier" (je vois pas trop comment exprimer ce style particulier autrement)... Ca va bien au delà du catalogue, Muse utilise la boîte à outil de trois styles radicalement opposés et en même temps pour faire son propre truc.
Après je dis pas que sur d'autres passages, Muse repompe sans vergogne (l'interlude sur l'album Absolution entre les deux titres cités, par exemple), mais ils ne font pas que ça, loin de là.

Pour la Trance de base, va sur ce site:
http://techno.org/electronic-music-guide/

Clique sur la partie Trance, écoute quelques extraits de la partie "Psy" sur la droite, tu verras peut-être mieux de quoi il s'agit à la base.
Pour le "Children" de Robert Miles dont je parlais et que tout le monde a du entendre à l'époque, c'est le premier extrait de la partie "Dream" dans l'ensemble "Eurotrance".

Par contre la Trance, ça n'a rien de rebutant pour le public, ça je te l'accorde. J'ai jamais bien compris pourquoi ça n'avait pas plus marché que ça d'ailleurs. Un problème de marketing et de qualité générale des produits, je présume.

Citation:
Par contre j'entends de l'electro, comme j'en entend chez Radiohead.

Oui, mais Elctro, c'est super vague comme terme, ça regroupe énormément de choses. Chez Radiohead, il faut aller plutôt chercher du côté du Downtempo et de la vague IDM/Braindance etc. T'entends jamais de Trance chez Radiohead, pas plus que Heavy Metal d'ailleurs.

Citation:
Et puis je me dis que je ne me suis pas bien fais comprendre avec le terme facile. Il n'est pas question que ce soit facile pour le musicien, mais pour le publique.

Oui donc d'accord avec ça... Et pourquoi faire un truc facile à entendre par le public serait grossier et racoleur, ou "pompier", pour reprendre le terme? Les Beatles des premiers albums, c'était facile à entendre pour le public, non? C'est pas un peu pour ça que ça a marché d'ailleurs?
J'entends bien ta plaidoirie concernant l'utilisation du terme pompier dans un sens non péjoratif, mais pour revenir au sujet, c'était franchement pas le cas de la chronique en lien, bien loin de là. Tu peux même virer toutes les occurrences du terme pompier, le sens général reste le même.
Ya un côté "Muse CDLM parce que c'est trop facile à entendre et racoleur, ils font rien que repomper des trucs qui ont déjà marché", non? Je trouve cette démarche élitiste.
Le fait que ça me fasse réagir à chaud sans prendre du recul est par contre plus en lien avec ce que décrivent Max et REM. Comme dirait l'autre, l'age ne fait rien à l'affaire...

Citation:
KLF

Hmmm...OK, je connais pas KLF donc difficile de te contredire. Par contre je suppose que tu vois des similitudes entre KLF et Muse quelque part et vu la description que j'en lis sur Wikipedia, il se pourrait bien qu'on parle de la même chose côté électro.

Ziggy a écrit:
Désolé, mais c'est le contraire de ce que j'évoquais.

Oui bah du coup, je sais plus ce que tu voulais dire non plus. C'est le contraire de quoi?

Je laisse le reste de côté, c'est pas bien grave. Je reviendrais peut-être plus tard sur le côté "influence de la critique sur un artiste".


30 Sep 2009 10:43
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Max a écrit:
Heavy REM a écrit:
Oui mais non. Ça c'est une simplification.

Bien entendu que c'est une simplification (question de concision de post), ceci dit, dans les faits, que la personne en face sorte des sentences à la con de ce genre ou un argumentaire pertinent et détaillé thèse/antithèse/synthèse, finalement on en revient toujours au même problème, parce qu'un passionné/fan/autre chose est plus impliqué et va se sentir remis en cause.

Non, justement ce n'est pas la même chose. La connaissance et la qualité d'argumentation change tout à la conversation. Me dire "le metal c'est du bruit" ou "c'est une musique d'attardés" quand on a vu un clip de Slipknot dans sa vie ça mérite deux claques (notamment quand c'est lancé en connaissance de cause face à un passionné). Mais si c'est charpenté et soutenu, la fin de la conversation peut terminer par un "je ne suis pas d'accord mais je comprends ton point de vue". Par exemple, je déteste le funk mais je comprends le point de vue du fan de funk (parce que je m'y suis intéressé et que j'en ai pas mal parlé).

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30 Sep 2009 10:53
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Non mais on est d'accord en fait, c'est juste que je parlais plutôt de la réaction et pas tellement de la critique qui la génère.

Bien sûr qu'on va pas réagir pareil face a quelque chose de rigoureux et intelligent, qu'à une connerie random. Évidemment que plus la position de l'autre paraît sensée plus on va y réfléchir.

Cela restera une réaction (même si un dialogue posé et civil) ou tu vas quand même défendre ton point de vue, par opposition au "fermer sa gueule".
Et si t'as une réaction - même relativement apaisée" c'est bien parce que quelque part, ta perception de la chose rentre en conflit avec la perception de celui d'en face, et ce qu'il te renvoie parait faux.

'fin je sais pas si je me fais bien comprendre, j'ai l'impression qu'on est globalement d'accord de toutes façons même si je suis pas clair dans mes propos.

Sinon le muse, ce qui me dérange c'est qu'avant j'entendais un mélange "Muse", tandis que là j'entends à plusieurs reprises un mélange qui m'évoque d'autres groupes.

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30 Sep 2009 11:45
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Heavy REM a écrit:
ZiGGy a écrit:
Ca n'a rien de dure à accepter. C'est basique comme tout. Suffit de fermer sa gueule.

Non. C'est basique pour les gens qui aiment fermer leur gueule (par résignation, défaitisme, lassitude, choix, goût, égo réduit, etc. choisis l'option selon la personne). Mais ceci, encore une fois, n'est pas une norme. Il y a des gens qui ne s'en foutent pas et qui n'aiment pas la fermer. La vie est moins confortable au quotidien, je vous l'accorde, mais c'est comme ça.

Je trouve dingue ta vision de la "normalité", qui n'est en fait qu'une projection de ce que TU fais en une généralité.

Tu me vois comme quelqu'un qui aime fermer ma gueule ?
J'aurai du dire acceptable plus que normal, quoi que le mot me semble plus douteux, puisque j'avais déjà dis plus haut que ces réactions violentes et irréfléchies étaient elles mêmes une norme. Je pense que tout le monde acceptera une morale qui dise que "ne pas s'engueuler pour rien, ne pas insulter les gens" c'est mieux. Alors quand "moi j'aime pas le nouveau Tarantino" apporte un "t'es con", y'a problème, et c'est courant, très courant. Je le constate périodiquement, y compris chez des gens intéressants, polis, bien éduqués, dans un domaine qu'ils maitrisent...
Donc oui, mon "c'est basique comme tout, suffit de fermer sa gueule", c'était un poil ironique. Je pense que l'étrange, c'est que même sans le faire automatiquement, la plupart des gens n'aspirent pas à tendre vers ça. Moralement j'entends, pour ne pas dire une connerie, pas pour ignorer le débat. Je trouve que ça correspond un peu à ce que tu as lancé avec le sujet enculage de mouches...



Heavy REM a écrit:
Ziggy a écrit:
C'est drôle d'ailleurs, quand c'est un attentat suicide, personne comprend, quand c'est une confusion d'identité, on est vachement plus tolérant, héhé. Pourtant c'est le même fanatisme.

Qu'est ce que tu racontes ? Rien compris.

C'était de la provoc' à deux balles : fanatique religieux = fan de musique.



@Chips : J'essayerai de te répondre plus tard, mais comme faut que je réécoute Muse pour certains trucs que tu développe, me faut du courage.
Rapport à KLF, non absolument rien à voir avec Muse, mais c'est le seul truc electro qui me soit venu à l'esprit qui ait vendu des caisses et des caisses de disques en faisant des trucs vraiment tordus.

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01 Oct 2009 12:44
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Je n'avais pas saisi l'ironie.

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01 Oct 2009 13:00
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Tiens et puis je refile ce lien avant de repartir en sifflotant.

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01 Oct 2009 13:26
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Citation:
[...] ont conquis un certain public (les métalleux fans de Queen et ceux qui n'ont rien compris à Radiohead),


C'est de mieux en mieux, avec l'attaque en règle de l'artiste (principe que je ne conteste pas en soit), on s'attaque à son public.

Je ne suis même pas étonné... Ziggy, tu pourras donc faire toi-même le parallèle avec ta question: "Pourquoi les gens se sentent attaqués dans ce genre de chroniques" Parce qu'ils le sont peut-être?

Ceci dit le premier commentaire est bien plus consternant.


01 Oct 2009 13:51
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Ben alors les gens sont cons, hein. C'est pas impossible non plus.

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01 Oct 2009 14:00
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Pourquoi il ne faudrait pas attaquer le public ?
L'artiste, je le conçoit (travail, respect de l'oeuvre, tout ça ...), mais le public ?

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01 Oct 2009 14:06
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Si tu t'adresses aux "gens", tout le monde ne fera qu'acquiescer (sauf les bonnes soeurs, et encore...)

Dès que tu cibles un peu, faut pas t'étonner de voir des retours de flamme. Avant d'être cons, les "gens" ont aussi un amour propre.

@Rabbitman: Ca me parait évident... Dire "le public de Muse est con", ça revient à faire de la ségrégation quelque part. Dire "le public est con", tu t'inclues automatiquement dedans, on va donc commencer à t'écouter pour entendre ta plaidoirie et voir si t'as pas quelque chose d'intéressant à dire.


01 Oct 2009 14:07
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Chipstouille a écrit:
Citation:
[...] ont conquis un certain public (les métalleux fans de Queen et ceux qui n'ont rien compris à Radiohead),



Bah, je peux rien dire, je fais partie de cette catégorie (remarque j'aurais peut-être compris si j'avais voulu essayer).

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01 Oct 2009 15:16
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