pff, ces jeunes qui sont déjà vieux dans leurs têtes...

Battlelore excellent ? C'est une blague ?

Battlelore on peut trouver ça excellent quant on a 13 ans et qu'on découvre seulement le metal et encore, faut déjà avoir des prédispositions à apprécier le gothosympho metal le plus insignifiant...

Faut quand même apporter au crédit de Jackson d'avoir rendu accessible à un plus grand nombre un univers qui est à la base excessivement chiant...

... si tu n'aimes pas TOLKIEN.

voici une définition qui me convient tout à fait. ouais, j'écoute régulièrement du battlelore, et j'assume à fond.

Ben comme il ne sait pas écrire cela revient au même. C'est quand même indigeste et mal foutu. Alors je sais bien que c'est dans le fumier que pousse les meilleurs fruits mais bon faut quand même reconnaître que Jackson a dépoussiéré une oeuvre ultra chiante.

Pourtant j'aime bien me faire chier en littérature mais la les pages et les pages d'arbre généalogique dont t'en as rien à carrer...bof
et pourtant y a encore des moments chiant dans la trilogie filmographique comme quoi même en baignant le tout dans la javel il reste encore des taches.

Reconnaissons à Tolkien un univers pour ce qui est du récit c'est tout simplement médiocre.

le post juste au-dessus pas un certain cleymor est une insulte au bon goût universel.



à mort.

Voila pourquoi tu t'en sors pas mon cabri. Le bon gout ne peut pas être universel, c'est le pouvoir d'une élite. C'est ce que le commun des mortels recherche tout au long de leur existence sans jamais véritablement l'atteindre la ou d'autre n'ont qu'à tendre la main pour le saisir.
Parce que le bon gout entre nous, c'est quasi inné, c'est un don, un art.
La médiocrité domine le bon gout dicte.



poutoux

Ouais, c'est limite du trollage là. Les défauts littéraires de Tolkien, tout le monde s'accorde la dessus. Il n'en reste pas moins que ce type a engendré et continue d'engendrer des centaines d'études, des expositions, même un musée en suisse etc...ne parlons même pas de son influence énorme sur la littérature de l'imaginaire, les jeux vidéos et RPG (Donjons et dragons doit tout à Tolkien) etc... Tolkien est un auteur majeur du 20ème siècle, ce que les anglo-saxons ont compris depuis longtemps. Il est regretable que la France ait du attendre le film de Jackson pour enfin s'en rendre compte.

Après, Tolkien avait ses propres références littéraires, écrivait dans un autre contexte, bref. Oui, le SDA est parfois déséquilibré, entre notamment le 1er livre, qui prend son temps, et l'avant dernier, très épique, mais beaucoup plus rapide. Mais bon, quand je vois comment son hyper daté 99% des écrivains de science fiction de la même époque, je trouve qu'au final Tolkien vieillit bien mieux. Après, c'est sur, ce n'est pas de la littérature de pulp. Relisez Howard, si vous voulez de l'action, une écriture hyper incisive, aucun temps mort.

Peter Jackson, j'en suis quelque peu revenu. Oui, on lui doit une maginifique trilogie, des scènes magistrales, des décors magnifiques etc. Il n'en reste pas moins qu'il a carrément Hollywoodisé le SDA. Je ne tomberais pas dans le purisme facile (bouh y'a pas Tom Bombadil, ça on s'en fout carrément, ainsi que l'absence de quelques persos secondaires), il n'empêche qu'il a massacré certains personnages, Gimli en tête, Legolas, voire Merry et Pippin, Denethor également...que son humour est grotesque (le lancer de nain, franchement totalement hors de propos), qu'il a annihilé toute la montée en puissance de la menace de l'anneau (dès la première scène où Frodo et les Hobbits se retrouvent confrontés aux cavaliers noirs, on voit Frodo prêt à vomir, céder à l'anneau etc...bref on comprend tout de suite que l'anneau corrompt, alors que dans le livre c'est amené de façon bien plus progressive), la scène des mines de la Moria est également symptomatique de cette incapacité à créer du suspense (dès l'entrée dans la mine la communauté découvre des cadavres, on comprend que les nains se sont tous fait massacrés, pourquoi alors Gimli nous fait tout un cirque quand il découvre le tombeau de Balin? pas de ça dans le bouquin, où le suspense est bien mieux géré). Certes, je ne cracherai pas sur les scènes de batailles spectaculaire, mais là encore Jackson en fait des tonnes (notamment quand Legolas tue un mumakil sur les champs du pelennor ce qui amoindri le vrai climax de cette bataille, la confrontation entre eowyn et le nazgul).
Bien sur, tous ces défauts se font jour que quand on a lut le livre (sauf pour l'humour qui reste lourdingue quoiqu'il en soit). De toute façon, Jackson n'était pas le plus grand fan du livre, loin de là (heureusement que c'était le cas de certains scénaristes). Ca reste un film spectaculaire et un grand moment de cinéma, mais force est de constater avec le recul que certains choix d'adaptation sont regrettable. Et ce qui m'agace à la vu du trailer de Bilbo, c'est que je suis sur qu'on va retrouver les mêmes défauts.

Bref, le PJ = Dieu, j'en suis quelque peu revenu, même si j'apprécie toujours beaucoup son SDA (est notamment grâce à son casting). Et puis ses autres films sont tous bourrés de défauts.

Pour ça que j'ai parlé de son écriture et non pas de son univers et que donc je salue son imaginaire mais que je renie totalement ses livres.
Après s'il n'avait pas sut écrire et que c’était un réalisateur de cinéma on pourrait lui pardonner mais la c'est quand même son métier.

Ensuite l'argument qui voudrait que la "mouvance" Tolkien suffise à justifier la qualité de son oeuvre et son statut est pour moi à coté de la plaque.
Suffit de prendre la Saga Alien ou ou bien Star Wars qui repose uniquement sur quelques frêles éléments qui ont fait sensation et donc les bouquins sont d'une nullité sans nom pour se rendre compte que d'une part parfois le phénomène est totalement disproportionné voir immérité et qu'ensuite le succès pour un écrivain a bien plus souvent un rapport avec son univers que son écriture.







Tu fais preuve de mauvaise foi la DS. Comment peut tu comparer de la SF a de la fantasy. Quel risque "technologique" prend Tolkien lorsqu'il parle de nains vivant dans des bois? Il n'a absolument aucune réalité pour le rattraper et confronter ses propos avec la science et ses idées. Son propos est totalement anti daté et faudrait quand même admettre qu'en dehors d'une base culturelle puissante et de quelques métaphores humaines l’arrière propos ne casse quand même pas 3 pattes à un canard.

Par ailleurs, toi qui semble si fan de la série tu devrais savoir que le Seigneur des anneaux est presque plus lisible en français qu'en anglais, avec une traduction bien plus lisible et moderne que l'original. Je te propose "d'essayer" une version anglaise de son oeuvre. C'est incompréhensible aussi bien au niveau du vocabulaire poussiéreux que de la forme.




Je suis d'accord avec tout les points que tu cites. Des moindres defauts jusqu'au fait qu'on va retrouver les même dans Bilbo.
Mais à l'arrivée ca donne quoi? des details à la con?
Franchement le lancé de nain tu regarde ta montre pendant les 5sc que durent la scène, la baston eowyn / nazgul qu'est un bide total t'en profite pour aller pisser un coup. Y a vraiment les mines qui plombent vraiment les films parce que c'est qd même le passage le plus impressionnant du bouquin. Mais les films sont bien trop court pour pouvoir développer ce passage tout comme le rapport de l'anneau. Faut poser les choses clairement sinon tu te paumes en route.

A l'arrivée t'as 3 très bon films qui ont sut Eviter les pièges du récit et c'est pas les quelques defauts qui m'ont frustré seulement la première fois qui vont changer mon point de vue.

Non je crains bcp plus les effets numérique de la pieuvre à l'entrée de la mine ou de l'armée des morts qui font deja ultra datés et ca m'arrache les pupilles.

oui, beaucoup trop.
autant je suis un fanatique de l'esprit 'entertainment' hollywoodien en temps habituel, autant là ce sont loin d'être des films références pour moi, c'est trop consensuel, trop 'facile', pour quelqu'un que l'on présente comme un grand cinéaste ; spielberg aurait fait la même chose, en fait ; ça fait des films qu'on a plaisir a voir une fois, mais jamais il ne m'est venu à l'idée d'y revenir. contrairement aux bouquins, j'ai relu x fois le sda et bilbo, sans parler du silmarillion qui a été pendant plus de 10 ans mon livre de chevet.
mais je me disais que bilbo ne pouvait être que mieux, ça reste un récit plus concis, plus vivant, beaucoup moins 'grande aventure' ; et très anglais, ce qui hélas disparaitra je pense à la moulinette peter jackson. mais sans trop d'action inutile et d'humour déplacé, je rêve d'une réussite cinématographique..

qui?

Franchement je me les passes sous une presse si tu me trouves quelque part que le réalisateur de Bad Taste et Braindead était considéré comme un grand réalisateur à la sortie du SDA.
Le comparer à Spielberg est totalement hors de propos, ils ne boxent absolument pas dans la même catégorie.

dans ma mémoire hésitante, je me rappelle en avoir entendu des caisses sur peter jackson ; mais il est possible que ce soit postérieur à la sortie du sda, je me trompe peut-être, je laisse les spécialistes corriger...

PJ jouissait d'une excellente réputation parmi le public "initié". Une sorte de réalisateur "culte", très peu connu du grand public avant le SDA.

Franchement, Bad Taste et Brain Dead sont loin d'être des chef d'oeuvres. Ok, PJ a un grand sens du montage, il est ambitieux, très excessif...mais bon. Il y avait plein d'autres réalisateurs de série B à la même époque tout aussi intéressant. Ca m'agace un peu quand je vois encore aujourd'hui, sur des forums tolkiennien notamment, plein de monde louer ses films. Qu'apportait réellement de plus Brain Dead à un Evil Dead 2 à part encore plus de débilités? Pas grand chose.




Mon niveau en anglais est bien trop faible pour que je puisse le lire en VO, et puis franchement je verrais plutôt ça comme une perte de temps.

Pour les défauts des films, franchement je trouve que c'est un peu plus que quelques minutes. Le personnage de Gimli en premier lieu est presque systématiquement ridiculisé, ça plombe pas mal de scènes. Avec le temps et les rediffusions, j'ai tendance à beaucoup plus tiqué sur ces défauts, alors que les premières fois je restai ébahi par la beauté des images et l'ambiance épique. La Communauté de l'anneau reste mon film préféré, notamment pour son final superbe : la vue sur l'argonath, très solennelle, la bataille finale épique, la musique en parfaite adéquation, les monts brumeux etc...On retrouve moins cet aspect comtemplatif dans les deux autres films, plus centrés sur l'action.




Tolkien était un professeur et spécialiste des littératures et langues anciennes. Pas un prof de littérature comtemporaine. C'est quand même un peu différent. Je pense que pour beaucoup d'amateurs de littérature comtemporaine, les anciens sont illisibles. Si Homère, par exemple, reste d'une force épique saissisante, c'est loin d'être le cas des autres auteurs antiques. Donc, ça ne faisait pas forcément de Tolkien un écrivain accompli (il n'avait d'ailleurs rien d'un écrivain professionnel).


Cela dit, je trouve aussi que parfois on en fait trop sur Tolkien. Certains fans vont trop loin, certains vont mettre sa mythologie sur le même plan que la mythologie gréco-romaine, ce qui est pour moi juste ridicule et aberrant. Je parcourai l'autre jour le site Tolkiendili et j'ai vu dessus un essai totalement aberrant sur l'influence littéraire de Tolkien, disant grosso modo que Tolkien était devenu hégémonique en matière de fantasy. Ce qui est totalement faux. C'est faire fi de l'influence tout aussi énorme de Robert E.Howard nottament. Par exemple, un de mes auteurs de fantasy préféré, David Gemmell, n'a strictement aucun point commun avec Tolkien.
Donc j'aime Tolkien, mais je n'en ferais pas non plus des tonnes à son sujet. Je relirai bien le silmarillion ceci dit. Les premiers tomes de son Histoire de la Terre du milieu sont a mons avis d'un point de vue littéraire très médiocre...

Je suis tout à fait d'accord avec toi. J'avais rigolé (et encore) sur ses précédents films mais ca s’arrêtait la.
A partir du moment ou un mec se spécialise dans un genre il deviendra forcement culte pour quelques poignées de gens (cf tout les realistaeurs de de nanard).

Ca restait mauvais jusqu'à présent, objectivement rien pour en faire autre chose qu'un real de 2nde zone.

Sur les personnages c'est la ou je te rejoins mais c'est pour moi valable pour tout les films que je vois qui sont tirés d'un livre. J'ai pas de contre exemple. Ce qui me laisse penser que forcement on tire des traits au cinéma la ou l'on est bcp plus précis en littérature. Ca m'a fait bcp de peine de voir Gimli presque ridiculisé car en prime c’était mon personnage préféré de la saga. Mais que veux tu à chaque fois c'est la même chose alors bon il faut s'y faire la littérature te laisse roi dans ton imagination la ou le cinema t'impose.

Reste que j'aurais payé au début du projet pour arriver à un tel résultat. Y avait tout pour en faire le nanard le plus déprimant de la décennie. Du coup face au sujet du départ il s'en sort extrêmement bien, évite la casse la plus part du temps et ne déçoit que très peu.

je m'oppose taotalement à ceux qui disent que tolkien écrit mal. arrêtez la fantasy de quai de gare, les enfants. quand il ressort de vieilles tournures de phrases (très mal traduites en français..), c'est juste magistral. et il y a raiment quelque chose dans ses poèmes, aussi bien dans le sda que les comptines plus simples façon 'aventures de tom bombadil'. je le place très haut au niveau qualité d'écriture. pas du henry james, mais pour un auteur de sf/fantasy, c'est lui le meilleur. de loin. le comparer aux autres, c'est comparer wong kar wai au type qui filmait hélène et les garçons.

C'est en effet "magistral" :

"Un cours magistral est un cours dans l'enseignement supérieur enseigné généralement par un Professeur d'Université ou par un maître de conférences dans un amphithéâtre.
Cette pédagogie "magistrale", "frontale" suppose une relation linéaire et directe entre un émetteur " (enseignant, journaliste), détenteur d'un savoir et un récepteur (élève ou grand public) qui mémorise successivement des messages."


A l'arrivée c'est super génial, mais on se fait chier et on imprime rien.

Tout est dit.
J'entends les arguments des fans, mais il n'est quand même pas anodin que beaucoup de personnes (moi le premier) ont le bouquin qui tombe tout seul des mains au bout d'une centaine de pages.

On en revient au débat, faut-il être "élitiste" pour être génial?

Je sais pas. Je suppose que ça dépend. Si on fait partie des initiés, on trouve ça génial.

Je sais juste que Tolkien en bouquin, c'est chiant.... Mais ça peut plaire, et le boulot derrière est fantastique....

'élitisme' et 'tolkien', je trouve ça légèrement antinomique, tout de même.

Voila qu'il nous parle avec des mots savants elfiques...