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 Ciné Horreur&Fantastique 
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Heavy Metal Lawyer
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Message Re: Ciné Horreur&Fantastique
Cleymor a écrit:
Le problème c'est que Evil Dead qd tu mates ca à 14 balais avec tes cheveux longs et bercé par un cinema de genre de l'epoque ca marche, la je ne vois pas bien ce qui peut encore marcher sans passer pour totalement ringard aux yeux de tout le monde.
Ou alors faut sacrement envoyer la salsa et ne pas avoir peur de se prendre une interdiction aux moins de 16 ans mais j'y crois pas....


Oh putain... si tu savais... non seulement le remake a eu droit à sa quote R mais en plus ça causé une ou deux controverses. Puis j'ai été voir le film deux fois et de ce que je peux dire, ça envois du rouge et c'est franchement assez dégueulasse (en plus, les effets spéciaux sont tous fait à l'ancienne...). Alors je sais pas si le film est déjà sorti en france mais je peux te dire qu'il n'y a pas d'inquiétude à se faire là-dessus....


10 Avr 2013 22:16
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J'ai vu After Earth. Ne faites pas la même erreur.

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13 Juin 2013 16:20
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Je l'ai vu, je n'ai pas spécialement aimé ou détesté. Pour une fois Will Smith ne cabotine pas :roll:
Je n'ai pas trouvé que son fils jouait super bien. Scénar minimaliste et fin attendue.
Pour le reste (décors, atmosphère), j'ai trouvé qu'il se dégageait un petit quelque chose.
Mais je peux comprendre qu'on n'aime pas du tout.
C'est quoi qui t'a le plus déplu ?

PS: sinon j'ai aussi vu Evil Dead (remake). Pas spécialement flippant mais bien boucherie.
et dans un autre style Pop Redemption. Comédie sur un groupe de Black Metal. C'est gentil. Et puis Audrey Fleurot ne gache rien.

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14 Juin 2013 19:51
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C'est simple, l'ensemble m'a globalement déplu :D : le fiston qui joue comme un pied, le scénario qui tient sur un post-it, les trop nombreux clichés, et surtout, des aberrations dans tous les sens en veux-tu en voilà.
Je pensais à un truc durant le film (mais ce n'est pas propre à celui-ci), on ne sait plus inventer de créatures marquantes, bien ancrées dans la mémoire et dont la simple évocation fait frémir. Alien, Predator, what else ?
Sinon j'avais oublié que c'était Shyamalan qui l'avait réalisé, c'est le générique qui me l'a rappelé. On ne peut pas dire qu'on y retrouve sa patte de manière évidente.

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14 Juin 2013 20:22
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Le film est assez court (1h40). Difficile d'installer vraiment un ennemi marquant sachant que c'est surtout la relation père-fils qui se veut centrale.
Après c'est clair que la bestiole est plutôt quelconque et finalement globalement inutile. Si le but du film est d'amener le fils à dépasser un cruel souvenir d'enfance sur lequel il culpabilise et a atteindre la 'maturité' de son pere, n'importe quel défi important purement terrestre aurait suffit, d'autant que la terre est présentée au départ comme un monde vraiment hostile, meme par son pere.
Perso c'est le côté dur, pragmatique, froid, résolu, insensible du père (avec un Will Smith dans un registre inhabituel) qui m'a plutot intéressé dans ce film.
Quant au petit speech pseudo-philosophique sur la peur, il m'a fait un peu penser à Dune (la scene du film) quand Paul se récite dans sa tete une litanie avant d'aller dompter le ver géant.

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15 Juin 2013 0:38
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Bon, on tiens le blockbuster de l'année (et qui écrase sans doute ceux des années précédentes) :

PACIFIC RIM

C'est vraiment du très très lourd.

Une histoire qui m'a rappelé la trame du manga Getter Robot Go où des robots géants de différentes nationalités luttaient contre des monstres mi-Kaiju mi-mecha. Avec en plus un côté Macross et Evangelion.

Bien que l'histoire soit simple on est surpris par un scénario pourtant manichéen mais qui est loin d'enchainer les lieux communs et qui n'est donc pas si prévisible que ça.

Les acteurs sont tous très très bons.

Quant aux effets spéciaux, bah c'est juste parfait !

La BO est également du tonnerre bien qu'un peu trop répétitive.

Un film à ne surtout pas manquer.


24 Juil 2013 21:39
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:?
Je l'ai vu pour la deuxieme fois ce soir, et contrairement à toi DS, je maintiens mon avis initial mitigé :
ce film oscille entre le très bon et le très mauvais, malheureusement, sur tous les sujets.

En vrac (attention, je peux spoiler ):

Ce qui m'a le plus énervé: l'équipe scientifique et les scenes avec Ron Perlman. D'une bétise et d'un décalage sans nom. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est là pour détendre l'atmosphère, montrer une autre vision des conséquences des attaques, bla bla. Rien à foutre. C'est à chier, ça tue tout le côté dramatique et 'sérieux' qu'ils auraient du/pu donner au film. Comment ressentir de la tension, de la peur pour les personnages et le monde quand on voit ça... Ca me rappelle les pires heures de Chia Laboeuf dans Transformers, de la bande de clanpins d'Independance Day ou de '2012'. Sérieux mais quel public aime ces scènes de m... !!! Non mais Allo quoi !

Ensuite on retrouve, comme on pouvait le craindre ( :mur: ), tous les clichés du cinéma catastrophe américain :
- le personnage joué par un noir, honnète, droit, solide, courageux, ... meurt (en se sacrifiant bien sur).
- toutes les braves équipes non-américaines meurent (russes, chinois).
- il y a un chien et il s'en sort.
- le speech pour motiver les troupes quand approche la fin du film: 'nous sommes unis, on est des américains, on va sauver le monde!'
- la fin du film... mais oui, ça se finit bien, c'est un film américain on vous dit !

A propos des équipes de pilotes non-américaines, vu comment elles sont visuellement 'forcées' (j'ai failli éclater de rire sur la coupe des russes qui m'a fait penser à Eurythmics), heureusement qu'il n'y a pas d'équipe française, le béret et la baguette dans le Jaguer, ça l'aurait pas fait...

Concernant la 'dérive' qui permet de piloter les Jaguer à deux en mode cerveaux synchronisés, j'ai le sentiment que malgré les nombreuses scènes qui en parle ou qui tentent de montrer son principe au début du film, au final ça tombe un peu à plat. Dommage qu'après le 1er échec de compatibilité entre les deux persos principaux on les voit au 2eme coup combattre ensemble plus efficacement que toutes les autres équipes pourtant plus entrainées. Pas très crédible et du coup on n'en a un peu rien à foutre des problèmes de 'dérive' après ça.

Les acteurs ? Pour une fois on n'a pas Bruce Willis ou Will Smith pour nous péter les c... c'est vrai. Notre couple de jeunes héros (pas chers) est sympathique certes, et a l'avantage de symboliser la grande 'amitié' Etats-Unis/Asie (pour le financement du film ?).
Quand au brave chef qui tente de mener tout ce petit monde, il m'a donné l'impression tout le film d'avoir un balais dans le c... dans son uniforme bleu..

Les effets spéciaux, les robots, les scènes d'actions, les monstres, ... :
que dire... certes c'est du lourd, du très lourd, on peut parler de réussite (les changements de caméras alternant la vue des pilotes et la vue extèrieure donnent un vrai réalisme aux Jaguers, les mécaniques des robots sont superbes, ...), mais je remarque quand même que la majorité des scènes de combats sont dans l'eau, dans le noir ou noyé dans les immeubles en perpétuelle destruction. Stratagèmes utilisés en général pour cacher des effets spéciaux de basse qualité. Dans Transformers ça bougeait trop vite, on ne distinguait rien, mais c'était majoritairement de jour il me semble.

Côté BO je n'ai rien entendu de marquant, si ce n'est les 'cornes de brume' chaque fois qu'un robot arrive (ça fait son petit effet).

Pas grand chose à dire sur le scénario, si ce n'est qu'il faut m'expliquer comment nos communications arrivent à passer à travers la 'brèche' ou comment un monstre cloné peut être en cloque. Mais sinon tout se tient, non ?... hum hum.

Bon j'arrete là :D

Oubliez. Allez le voir, c'est effectivement du grand spectacle, il y a déjà eu largement pire par le passé, et comme j'ai pu le lire je ne sais où, Guillermo a quand meme réussi son pari de mettre à l'écran un rêve de gosse. Pendant un gros tiers de film.

Un dernier mot sur la 3D: pas trop mal mais pas indispensable. Eviter par contre de vous coller à l'écran, 3D ou pas. Et pour les désespérés il y a une petite scène bonus après la 1ere moitié du générique de fin. Voila voila...

PS: j'ai vu récemment la bande-annonce de "la Stratégie Ender" qui va sortir en fin d'année (je recommande le bouquin). Ca part mal... futur flop SF de l'année ?

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26 Juil 2013 3:03
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Tout ce que tu dis n'est pas faux mais tu intentes quand même carrément des faux procès au film !

Attention aux SPOILERS (je mets pas de balises parceque c'est illisible sinon) !


Citation:
- le personnage joué par un noir, honnète, droit, solide, courageux, ... meurt (en se sacrifiant bien sur).


On le sait dès le début qu'il va mourir, c'est annoncé, il est donc logique qu'il se sacrifie, ses jours sont comptés. Et je ne trouve pas du tout ce genre de perso très droit irréaliste, il y a des précédents historiques.

Citation:
- toutes les braves équipes non-américaines meurent (russes, chinois).


C'est le gros défaut du film. On présente les robots russes et chinois comme des étant de grosses brutes et finalement ils se font rapidement dézinguer. J'en parlais sur un autre forum. Mais je pense surtout qu'il aurait fallu un film de 3 heures pour les mettre plus en avant. Je te rappelle cela dit que le Striker est...australien. Et que l'équipage du Gypsy est americano-japonais.

Citation:
- le speech pour motiver les troupes quand approche la fin du film: 'nous sommes unis, on est des américains, on va sauver le monde!'


Clairement un faux procès de ta part, c'est totalement faux ce que tu dis. A aucun moment le film dis "on est américain". Le film charge d'ailleurs lourdement les politiciens américains. En plus ça se passe à Hong Kong, trois nationalités sont présentes parmi les derniers combattants. Le discours se veut universaliste. Là c'est vraiment un argument fallacieux, ce film c'est carrément un anti Amargeddon, ID4.

Citation:
- la fin du film... mais oui, ça se finit bien, c'est un film américain on vous dit !


Euh oui, c'est totalement assumé par Del Toro qui voulait faire un blockbuster estivale optimiste. Ca nous change de truc prétentieux à la Batman ou Avatar et son écologie en carton. Ah et les films qui se finissent bien sont tous américains ?? N'importe quoi ! Regarde le cinéma chinois, ils sont carrément pire en la matière et ont 50 ans de retard.

Citation:
Dommage qu'après le 1er échec de compatibilité entre les deux persos principaux on les voit au 2eme coup combattre ensemble plus efficacement que toutes les autres équipes pourtant plus entrainées. Pas très crédible et du coup on n'en a un peu rien à foutre des problèmes de 'dérive' après ça.


T'as loupé un truc. Ils sont clairement décrit comme étant les 2 meilleurs combattants qui soient. Le 1er échec était nécessaire, c'est ce qui permet d'acquérir l'expérience nécessaire pour ensuite réussir en combat réel.

Citation:
mais je remarque quand même que la majorité des scènes de combats sont dans l'eau, dans le noir ou noyé dans les immeubles en perpétuelle destruction. Stratagèmes utilisés en général pour cacher des effets spéciaux de basse qualité. Dans Transformers ça bougeait trop vite, on ne distinguait rien, mais c'était majoritairement de jour il me semble.


Là tu pinailles carrément ! Les combats demeurent très lisibles que ce soit dans le noir ou dans l'eau, ce qui s'inscrit d'ailleurs largement dans la tradition des Kaiju japonais. Transformers se passe de jour ? L'action n'en est pas moins illisible.

Citation:
Côté BO je n'ai rien entendu de marquant, si ce n'est les 'cornes de brume' chaque fois qu'un robot arrive (ça fait son petit effet).


Pour ne pas retenir le thème principal faut le faire quand même, surtout vu comment il est rabâché.

Citation:
Ce qui m'a le plus énervé: l'équipe scientifique et les scenes avec Ron Perlman. D'une bétise et d'un décalage sans nom. Et qu'on ne vienne pas me dire que c'est là pour détendre l'atmosphère, montrer une autre vision des conséquences des attaques, bla bla. Rien à foutre. C'est à chier, ça tue tout le côté dramatique et 'sérieux' qu'ils auraient du/pu donner au film. Comment ressentir de la tension, de la peur pour les personnages et le monde quand on voit ça...


C'est un aspect qui m'a un peu dérangé, mais pas autant que toi. Je critiquerai pas mal la prestation de Ron Pearlman, qui à force de faire dans l'autodérision frôle surtout la caricature de lui-même.
Pour les 2 scientifiques il était certes pas tout à fait indispensable qu'ils soient ainsi traités sur le mode de l'humour, mais ça permet de voir la différence entre un film bien écrit et un film comme Prometheus par exemple qui présentait également 2 scientifiques totalement con, pas crédible, et du pur foutage de gueule pour le spectateur. Pas de ça dans le film de Del Toro. Et puis ça permet aussi d'introduire tout un arc narratif qui tient la route et qui nous présente un autre aspect d'Hong Kong.


Bref, je trouve quand même pas mal de tes arguments sont assez irrecvables. Et n'oublions pas qu'il s'agit d'un gros budget à 200 millions dollars. Ces gros budget empêchent les réalisateurs d'avoir totalement les mains libres... par exemple, la 3d a été imposé à Del Toro, je suis sur qu'il aurait pu, il se serait passé du héros américains.
C'est dommage de flinguer un film qui est un pur hommage au cinéma japonais (avec une composante lovecraftienne non négligeable), qui est une vraie réussite en la matière contrairement au Godzilla américain, et qui se démarque des adaptations de comics, de remakes, de franchise etc...

Un interview super intéressant de Del Toro à se sujet :

http://www.capturemag.net/sur-ecoute/lhomme-aux-deux-cerveaux/


26 Juil 2013 9:13
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je voulais le voir, les critiques très nègatives dans la presse et à la radio m'ont refroidi. Entre temps un de mes potes fan de ce genre de film et des mechas surdimensionné (Evangelion et Macross comme cité par DarkS) et il a été emballé.

Je vais donc me le faire ce we

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Dernière édition par Morgor le 26 Juil 2013 17:34, édité 1 fois.



26 Juil 2013 14:03
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Le probleme c'est que je trouve le côté hommage au cinéma Japonais justement gaché par tous les clichés que j'ai cité (même si j'ai sans doute exagéré sur certains, mais je ne supporte plus ce genre de trucs attrape-américain-de-base).
Mais je veux bien croire que Del Toro ait cédé à certaines contraintes pour avoir son budget.
Dans l'article il dit qu'il choisi Hong Kong pour donner un coté universel et éviter une N.ième destruction de New York. Soit mais visuellement on est proche.
La remarque du journaliste concernant la faible présence des dirigeants de la planète dans le film est vrai. C'était appréciable. Pas de président qui sauve le monde cette fois.

Par rapport à ta réponse, DS, je maintiens qu'il est peu crédible qu'un équipage formé d'un vétéran perturbé qui n'a pas combattu depuis 5 ans et d'une novice (51 succès en simulation, et alors ?) puisse combattre aussi efficacement la 1er fois, surtout vu les adversaires. Mais bon c'est ça la magie du cinéma ;)
C'est vrai que les combats restent visibles, il y a moins de zapping que dans Transformers. Et ça tape bien. Tout le côté 'masstoque en chairs' des Kaijus est très bien rendu.

PS: parmi les animés Japonais proches du genre, il y a aussi les 'Patlabor' dont certains ont été fait par Mamuro Oshii (Ghost in the Shell, Avalon).

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26 Juil 2013 14:28
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Ce qui m'étonne toujours, c'est là où commence et là où s'arrête notre suspension de crédulité.

On accepte qu'une putain de faille spatio/temporelle inexpliquée fasse traverser des kaijus sachant parfaitement nager (et probablement respirer sous l'eau), on accepte le concept de drift qu'on nous explique en deux coups de crayon sur une feuille A4, on accepte même que ces gros robots tiennent debout et fonctionnent du feu de dieu, actionné par ce même système de drift.

MAIS

Que deux combattants cartonnent en équipe c'est pas possible, ils sont pas assez expérimentés, sont rouillé. Alors qu'on a absolument aucune idée de leur entraînement, de ce qu'est un simulateur, etc etc.

Franchement, si on juge le film à l'aune de ses intentions (un film d'action honnête et généreux pour gamins de 12 ans), celui-ci est réussi.
Les critiques sont tout à fait recevables (je bloque surtout sur les acteurs et la légèreté du scénar), mais au final, on a surtout envie de le revoir dès la sortie de salle :)

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26 Juil 2013 16:20
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Je fais quand meme une petite différence entre un postula fantastique/SF que tu es bien forcé d'accepter pour aller plus loin (sinon tu sors de la salle) et un enchainement d'actions humaines qui sont par contre beaucoup proches de ce que tu peut rencontrer dans la vrai vie, et qui forcément te gènent si le niveau de crédibilité baisse, surtout si le film est centré dessus.

Attention SPOILERS:
Honnètement, la faille spatio-temporelle au fond de la mer qui n'a aucun effet sur l'eau, la fauve et la flore environnante, et qui laisse passer seulement avec carte d'identité ADN, elle m'est passé 3km au dessus de la tete. Elle est là, c'est comme ça, ok, respect, what else?
Par contre le couple qui passe en un clin d'oeil du status de boulets à celui de héros, j'avoue que ça m'a fait un peu tiquer.

Mais ça ne m'a pas empêché d'aller revoir le film :roll:

PS: tant qu'on parle des incohérences et facilitées de scénar, le Robot atomique 'analogique' (ouah!) qui ne disjoncte pas comme les autres mais qu'on est arrivé à arrêter quelques heures plus tot en débranchant la prise derrière le poste de contrôle, ça m'a bien fait rigoler aussi lol

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27 Juil 2013 0:27
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Ah mais complètement, sans compter le drift des scientifiques qui permet de faire avancer l'histoire avec une facilité déconcertante (c'est pas dur, c'est grâce à eux que le monde entier sort victorieux :D).

Je me dis que c'est un peu le "Explorers" des années 2010, une sorte de tradition de films pour ado très léger sur la cohérence mais qui donne la majorité de ce qu'il promet au départ : un univers, une escapade, du fantasme. Dans cette optique, je trouve dommage que l'humour ne fonctionne quasiment jamais. Dans ce registre un peu lourdaud, Del Toro est moins bon que Jackson.

J'aurais aimé voir le pendant "adulte" de Pacific Rim, avec toute la profondeur que le drift promettait (l'intro promet un traumatisme énorme sur le héros, mais au final il s'en sort plutot bien, sans compter l'ambiguité sexuelle qu'on pouvait envisager grâce au drift "hétérosexuel"), la noirceur d'un final en demie teinte, une bobine de 2h30/3h pour approfondir les aspects politiques, montrer plus de monstres (et en plein jour) etc etc.

En attendant, on a une belle collection de séquences visuellement très fortes, liées par une histoire prétexte, au sein d'un univers au potentiel fort.

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27 Juil 2013 10:56
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Morgor a écrit:
je voulais le voir, les critiques très nègatives dans la presse et à la radio m'ont refroidi. Entre temps un de mes potes fan de ce genre de film et des mechas surdimensionné (Evangelion et Macross comme cité par DarkS) et il a été emballé.

Je vais donc me le faire ce we



J'ai lu plutôt des critiques positives moi. Et les quelques critiques négatives que j'ai lu ont fait une comparaison foireuse avec Transformers, preuve qu'ils n'ont rien compris au film (mais bon, en général c'est les habituels connard élitistes qui frappent).

Pour moi le film reste une pure tuerie. Même si oui, il cède à certaines facilités et contraintes, même si oui, le ton est très léger. Comme Behemoth, j'aurai aussi aimé voir un film grave et sérieux, mais faut pas se leurer, avec un tel budget c'est impossible malheureusement. Le film reste très bon quoiqu'il en soit.

Et puis on reste dans la logique des films de monstres asiatiques qui sont tous ultra light en terme de cohérence et de profondeur, à part le tout 1er Godzilla. Les Japs ne se prennent pas la tête avec tout ça : ce qu'ils veulent dans ce genre de film c'est le spectacle avant tout. Moi je vais me revoir le cultissime Mothra vs Godzilla : un film sur une mite géante, fallait oser ! Et j'ai aussi Godzilla vs MechaGodzilla sur mes tablettes.


27 Juil 2013 18:36
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bon voilà j'ai vu, je suis tout à fait d'accord avec l'analyse de DS !

c'est un blockbuster avec les éléments culcul réduits à leur plus simple expression.

Chercher à avoir de la profondeur à ce genre de film, surtout avec la 3D plein ta gueule, revient à vouloir avoir un scénario à un porno ! Il fait déjà plus de 2h !

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28 Juil 2013 23:27
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Sauf que c'est pas du michael bay mais du del Toro.

Autant dire que si Scorsese venait à te sortir un épisode des experts tu serais en droit d'être un tantinet decu par la qualité finale du produit. A l'arrivée on se dire que si on choisi Guillermo cela semble à priori pour apporter un peu de profondeur et de maturité au film au lieu de se retrouver avec 3 robots qui se frittent pendant 2h avec un scénario timbre post et en version grand public.

Bref vous etes pret à faire n'importe quelle contorsion pour vous convaincre que vous aimez un bon film alors qu'il s'agit d'un vulgaire étron qui se laisse deriver mollement à la surface de l'ocean


29 Juil 2013 8:14
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LOL, le troll est de retour.

C'est sur que des films comme Blade II, et Hellboy I et II apportent énormément de profondeur et de maturité. Surtout Blade II qui est avant tout un délire geek et bourrin, et qui est apprécié pour cela !

En plus l'exemple de Scorsese n'est pas très bon car ses derniers films sont justement assez paresseux.


29 Juil 2013 10:59
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Si tu ne sais pas faire la difference entre le cinéma de commande qu'est Blade et Hellboy avec des films comme Chronos et le Pan ou il est lui même à la prod et se base sur des scénarios originaux dont il est l'auteur je ne peux rien pour toi.

Pacific Rim ca rentre dans la catégorie de ses bébés ou il peut tout se permettre et à toutes les commandes en mains.
Donc oui, on pouvait espérer bien mieux de ce film qui se contente de lancer des pistes immediatement abandonnées et qui maquille le tout derriere 1 h de pure baston. Tout ce qu'on repproche à Bay.

Bref avant de traiter les gens de troll avec la même facilité que ceux qui hurlent aux footix à la première occasion commence à comprendre un minimum comment fonctionne le cinéma car avec de telles lacunes il vaut mieux éviter de fanfaronner jouant au coq de basse cour alors qu'on se révèle être qu'un vulgaire poulet émasculé.


29 Juil 2013 11:14
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encore un qui une vie tellement cool, qu'il a envie de se prendre le chou en allant voir un film en 3D.

Espérer quoi ? Je vois ce film comme une ouverture sur l'univers des gros robotos et donc un aiguillage vers les évangelion et compagnie.

Et j'ai pas l'impression, de ce que j'en ai compris, qu'il avait les mains si libres que ça

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Morgor a écrit:
encore un qui une vie tellement cool, qu'il a envie de se prendre le chou en allant voir un film en 3D.


C'est quoi le rapport? On ne peut pas allier spectacle et qualité?

Morgor a écrit:
Espérer quoi ? Je vois ce film comme une ouverture sur l'univers des gros robotos et donc un aiguillage vers les évangelion et compagnie.


Ca c'est l'excuse pour le trouver pas si mal que ca. Mais comme j'ai dit plus haut un film c'est avant tout un réalisateur. Qd on connait la profondeur de certains de ses oeuvres et sa capacité à creer des univers qui lui sont propre on ne s'attend pas à ce qu'il nous sorte un film que n'importe d'autres aurait pu faire. A moins qu'il soit aussi à l'origine des effets speciaux je ne vois pas trop ou se situe le talent la dedans.
J'ai rien contre un bon film bourrin de tps en tps sur lequel t'eclater, la preuve j'ai prit mon pied en matant Battleship mais la je ne peux que ressentir l'immense gachis par rapport aux promesses qu'on nous avait vendu.

Donc si tu veux c'est un film correct pour se plonger dans l'univers des Kaiju mais un très devant Guillermo.

Morgor a écrit:
Et j'ai pas l'impression, de ce que j'en ai compris, qu'il avait les mains si libres que ça


Ben il avait un certains nombre de codes à respecter mais en dehors de ca rien en l'empecher de broder un peu autour, la tu as le strict minimum.

Comme je dis Bay aurait pu le realiser. Les combats auraient ete un peu plus chiant mais niveau credibilité des personnages c'est du même niveau


29 Juil 2013 13:09
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