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 Apocalypto (Mel Gibson) 
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Crimson Idol
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Si un coeur battant c'est choquant à l'écran, allons vite censurer Urgences. Et je ne sais combien de films pas forcément "gore". L'arrachage/écrasage de l'oeil dans Kill Bill 2 c'est encore pire je trouve de ce point de vue là. D'ailleurs Tarentino, c'est pas un rigolo non plus.

Non, là c'est un procès d'intentions que vous faites à Mel Gibson. Un coeur battant, c'est rien. J'en ai disséqué des plus gros que ça en cours de bio.

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13 Jan 2007 1:07
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y a du gore gratuit pour le fun, pas de probleme (j adore ça), ça c'est tarantino. et y a du gore gratuit, sadique, et pas drole du tout... ça c est gibson.
des coeurs humains palpitants, on voit ça en bio? je savais pas, ça a vachement evolué :D

un proces d intention??? faut pas deconner non plus, t as vu La Passion?
Il aime la violence complaisante, c'est clair et net.

DS, si c est pas un gros film d aventures de serie B, qu est ce que c est ???

pour reprendre un commentaire lu sur mad movies, c est du conan featuring tintin et les picaros featuring predator.

Un survival par definition c est un film de serie B... et apocalypto EST un survival, purement et simplement. quasiment aucun scenar, la capture, puis la fuite constante vers l'avant, pour finir sur le retour à l'état animal, et la communion avec la nature. C'est un genre hyper codé, que suit parfaitement gibson.


Dernière édition par Behemoth le 13 Jan 2007 11:30, édité 1 fois.



13 Jan 2007 11:25
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Akron --> Tu ne l'extirpait pas en direct d'un homme vivant non plus...

SPOILERS

Sinon j'ai bien aimé le film, à quelques détails près. Je n'ai pas de problèmes avec la violence au cinéma en général, même si j'adère à la théorie de Behe selon laquelle la suggestion fait bien souvent un meilleur effet que le gore pur.

Seulement le gore colle très bien au film de Gibson. J'ai vraiment aimé la scène des sacrifices car l'ambiance devient en décalage total avec le début du film en quelques secondes, dès que les prisonniers entrent dans la cité. Entre les pequennauds gémissants, les gourous psalmodiants et les têtes coupées à la chaîne, on bascule vraiment en plein cauchemard (mention au petit gros qui se marre).

Pour la partie action du film, le chef de guerre Maya est vraiment impressionnant et bestial et on ne voit pas passer la course poursuite finale qui doit bien durer une heure...La mort du gros méchant rapelle méchamment Conan le barbare, ce qui m'a fait penser qu'Apocalypto n'en est pas si éloigné finalement.

Le truc c'est que je me méfie des messages totalement puritains que peut faire passer Mel Gibson. Soit je prend le film d'une manière totalement innocente et je le trouve très bien, soit je réfléchis un peu et j'en ressors un manichéisme flagrant. La crédibilité tient souvent dans la mesure, mais ici les Mayas sont tous sans exceptions des bêtes diaboliques et sanginaires. On aurait donc affaire à une civilisation mourrante et totalement pervertie qui se verrait sauvée par le christianisme (avouez que le plan du mec avec la croix sur la barque est assez osé) ? Cependant ces messages ne sont pas assez flagrants pour qu'on puisse descendre le film, le héros préférant se cacher dans sa foret plutôt que d'aller vers les espagnols par exemple, et on peut y voir que Gibson insiste bien sur l'aspect dévergondé d'une société mourrante, quelle qu'elle soit. Et tout simplement, il est plus difficile de critiquer des idées douteuses dans un film globalement "survival" que dans un film sur Jesus.


Dernière édition par Nighttime Bird le 13 Jan 2007 11:51, édité 2 fois.



13 Jan 2007 11:40
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Behemoth a écrit:
Un survival par definition c est un film de serie B...



Gnéé, c'est une défintion arrêté, immuable? C'est du diktat tout ça.

Une film avec de gros moyen, une recherche esthétique trés poussé, le choix de joué dans une langue morte, de l'action d'envergure, du grand spectacle...Bref par définition ça ne peut aucunement être une série B.


13 Jan 2007 11:44
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Nighttime Bird a écrit:
On aurait donc affaire à une civilisation mourrante et totalement pervertie qui se verrait sauvée par le christianisme (avouez que le plan du mec avec la croix sur la barque est assez osé) ? Cependant ces messages ne sont pas assez flagrants pour qu'on puisse descendre le film, le héros préférant se cacher dans sa foret plutôt que d'aller vers les espagnols par exemple, et on peut y voir que Gibson insiste bien sur l'aspect dévergondé d'une société mourrante, quelle qu'elle soit.



Ben oui, c'était une civilisation mourrante et pervertie, qui faisait des ravages "chez les communs" (patte de jaguar et les siens) et était donc de plus en plus contestés par ceux qui ne vivaient pas dans les cités-etat et qui subissaient de plein fouet les sacrifices humains, liée à l'influence des Aztèque et des Toltèque. A l'origine les Mayas ne pratiquaient que des sacrifices d'animaux, la dérive vers des sacrifices humains est clairement un signe de décadence.

L'arrivée des espagnols c'est une image d'Epinal, il y avait toujours des missionnaires avec eux. La Croix est certes trés visible mais on est clairement dans le contexte de l'époque. Et puis franchement j'ai trouvé justement que Gibson évitait de montrer tout son puritanisme. Le héros à la fin s'en retourne dans sa forêt pour vivre en paix, et on sait trés bien ce qui va arriver à ses descendant qui vont subir de plein fouet l'invasion espagnol.

Et n'oublions pas non plus que si Pizarro et Cortès ont dementelés les empires Aztèque et Incas c'est avec extrêment peu de moyen (la conquête des incas : 300 hommes contre 500000, LoL!). Ils ont su tirer parfaitement parti de la décadence et la suffisance des indiens pour les vaincre.


13 Jan 2007 11:51
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Dark Schtroumph a écrit:
Le héros à la fin s'en retourne dans sa forêt pour vivre en paix, et on sait trés bien ce qui va arriver à ses descendant qui vont subir de plein fouet l'invasion espagnol.



C'est toi qui le prend de cette manière, qui te dis que Gibson ne voulait pas présenter les conquistadors chrétiens plutôt comme des libérateurs? Il a juste été assez subtil pour qu'on puisse saisir le film de deux manières différentes, les deux visions étant justifiables.


13 Jan 2007 12:23
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J'ai disséqué des coeurs de porc, bon ben voilà, un coeur c'est un coeur. C'est du cinéma hein. Les gens sont pas vraiment morts, en vrai de vrai lol (Tout ça n'est que farce et illusion). Mais bon, vous n'avez jamais tué une bestiole, genre un oiseau ou une souris ?

Bref, oui j'avais vu la Passion, et mis à part la scène de la flagellation qui était trop longue (comme la partie de poker dans le dernier James Bond), j'ai bien aimé.

J'ai bien apprécié la façon dont les Espagnols sont montrés, c'est très limité et il n'y a pas de parti pris particulier. Enfin ça je l'ai dit plus haut.

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13 Jan 2007 13:41
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Nighttime Bird a écrit:
Dark Schtroumph a écrit:
Le héros à la fin s'en retourne dans sa forêt pour vivre en paix, et on sait trés bien ce qui va arriver à ses descendant qui vont subir de plein fouet l'invasion espagnol.



C'est toi qui le prend de cette manière, qui te dis que Gibson ne voulait pas présenter les conquistadors chrétiens plutôt comme des libérateurs? Il a juste été assez subtil pour qu'on puisse saisir le film de deux manières différentes, les deux visions étant justifiables.


Oui, il y a un côté ambigu : à la fois leur arrivée sauve le personnage principal, et d'un autre côté on sait pourquoi ils sont venus... J'ai trouvé ça bien amené.

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13 Jan 2007 13:43
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Il n'est meme plus question de savoir si les espagnols sauvent le personnage principal, mais de savoir si Gibson les considère comme les sauveurs de l'amérique tribale...ce qui serait d'un gôut douteux.


13 Jan 2007 14:08
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je dirais un dernier truc au sujet de la violence du film... car ça pourrait durer des heures... c'est un film interdit au moins de 12 ans.
franchement un film qui ne soit pas un film d'horreur ou fantastique, aussi gore, sans pour autant etre fun... je pense que ça doit etre extremement rare... je n en n ai pas souvenir.
ce qui est un peu effrayant ce sont les limites repoussées petit à petit. a une epoque pas si lointaine, lorsqu on voyait l alien sortir du ventre c etait le summum pour un gamin de 12 ans qui commençait son experimentation du gore. apocalypto va quand meme tres loin...
et oui akron personne n est mort pour de vrai... sauf qu a l epoque ça existait probablement de cette maniere, a l inverse d'alien, qui lui n'existe pas (SPOILER: comme le pere noel je me permets de vous le rapeller...)
personnellement je trouve le gore realiste beaucoup plus choquant (pour ça que j ai du mal a mater nip tuck) que celui utilisé a des fin horrifiques, donc fun (dont je me delecte habituellement) .
faut bien me comprendre, moi je n ai pas ete reellement choqué par le film, j en ai vu d autres :D mais c est ma copine qui m a soufflé cette reflexion. Pour un public classique de plus de 12 ans, OUI, apocalypto c est extreme. si vraiment vous ne le voyez pas, je trouve ça assez dommage...

@DS : Dans apocalypto, gibson essaye de le camoufler avec un joli emballage... Mais à aucun moment son film ne va reellement au dela du film d'aventure. Il te suffit de repenser au scenario pour t en convaincre.
Les quelques messages que le film veut faire passer sont vraiment en filigrane, et encore, un filigrane tres tres fin :)
le reste, c est de l action et de l aventure bien emballé. tu sais , le terme serie B ne veut pas dire mauvais film , c est simplement qu il n a pas de pretentions autres que le divertissement bien ficelé.

tu vas pas non plus me faire croire que mel bibson a voulu faire un film historique??? parce que les mayas , encore une fois, sont un joli pretexte pour etre un poil original... on nous decrit les moeurs de ce peuple mais ça ne va pas tres tres loin... ce n est qu un decor.


13 Jan 2007 14:50
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De toute façon la violence est une réalité. Et ce l'était à cette époque comme tu l'as dit. A quoi bon jouer les autruches et nier le fait ? Sans banaliser la violence ou la considérer complaisance, on peut en prendre acte intellectuellement, quitte à prendre une certaine distance.

Citation:
Pour un public classique de plus de 12 ans, OUI, apocalypto c est extreme. si vraiment vous ne le voyez pas, je trouve ça assez dommage...


Dommage ? Pour quoi ? j'avoue ne pas bien saisir le sens de ton propos...

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13 Jan 2007 15:36
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Behemoth a écrit:
@DS : Dans apocalypto, gibson essaye de le camoufler avec un joli emballage... Mais à aucun moment son film ne va reellement au dela du film d'aventure. Il te suffit de repenser au scenario pour t en convaincre.
Les quelques messages que le film veut faire passer sont vraiment en filigrane, et encore, un filigrane tres tres fin :)
le reste, c est de l action et de l aventure bien emballé. tu sais , le terme serie B ne veut pas dire mauvais film , c est simplement qu il n a pas de pretentions autres que le divertissement bien ficelé.




Un film est une série B selon les moyens qui ont été mis en oeuvre pour réaliser le film. APOCALYPTO n'a rien d'une série B, ce n'est absolument pas une question de scénario ou de savoir si le film est bon ou pas, c'est juste une question de moyen. Les films de Carpenter sont des séries B, les blockbuster à la Emmerich non.


13 Jan 2007 15:43
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Parce que justement, la distance tu ne l as plus !!!

qui a besoin à 12 de voir un coeur arraché pour comprendre la violence du monde actuel??? en cela les mises à mort avec les tetes qui tombent du haut du temple, c est a mon sens tout a fait suffisant.

voir en deux heures un concentré de la cruauté humaine, le tout au premier degré, tu crois vraiment qu'un gamin de cet age en a besoin??

je pense qu'on peut trouver un juste milieu, mais faut pas déconner, c est pas mel gibson qui va nous le trouver. t as deja vu souvent dans le monde actuel un mec se faire bouffer la face par un felin, en gros plan? t as vraiment besoin de le voir pour savoir ce que ça fait?? si ça c est pas de la complaisance...


13 Jan 2007 15:44
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@ DS : je ne suis pas d accord :) un film de serie B pour moi, en est un, suivant les intentions de l auteur. a l origine certes, il y avait une histoire de budget, qui a donné lieu a des films d aventures, d horreur basiques, sans aucune reelle pretention artistique. bah gibson fait la meme chose, mais avec de gros moyens :) c est ne que ma definition cela dit...


13 Jan 2007 15:47
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Et voir des pauvres africains crevé de faim ou complètement gangréné au JT c'est pas pas violent par hasard?


Moi je préfère voir la violence dans un film comme celui-ci, qu'a huit heure à une heure de grande écoutes.

Sinon oui, ce film aurait pu être interdit au moins d e16 ans, je suis d'accord.


13 Jan 2007 15:49
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par rapport au JT , je suis pleinement d accord, d autant qu il n est pas interdit au moins de 12 ans :D
la violence dans les films, c est un débat un peu different je pense... mais j ai pas le temps de développer la :D


13 Jan 2007 15:54
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Behemoth a écrit:
Parce que justement, la distance tu ne l as plus !!!

qui a besoin à 12 de voir un coeur arraché pour comprendre la violence du monde actuel??? en cela les mises à mort avec les tetes qui tombent du haut du temple, c est a mon sens tout a fait suffisant.

voir en deux heures un concentré de la cruauté humaine, le tout au premier degré, tu crois vraiment qu'un gamin de cet age en a besoin??

je pense qu'on peut trouver un juste milieu, mais faut pas déconner, c est pas mel gibson qui va nous le trouver. t as deja vu souvent dans le monde actuel un mec se faire bouffer la face par un felin, en gros plan? t as vraiment besoin de le voir pour savoir ce que ça fait?? si ça c est pas de la complaisance...


C'est à ça que servent les parents. On parle du film où des indications qu'apposent le CSA dessus ? Moi, ça ne m'a pas dérangé. Cela dit, je n'aurais pas laissé mes enfants aller le voir si je estimais que ça serait insupportable pour eux pouvaient. Mais ça n'a RIEN à voir avec le film en lui-même. Si tu trouves que la limite de 12 ans est trop basse (mais elle n'est de toute façon qu'indicative) tu peux toujours écrire au CSA ou je ne sais quel organisme en charge de ça.

Pour le reste, c'est un film à grand spectacle, violent certes, mais je ne vois pas l'intérêt de faire un film qui aurait traité le sujet comme les Bisounours. Ca te choque de voir une marionnette de jaguar être couverte de faux sang ? Oui effectivement, ce film est trop violent dans ce cas. Il vaut mieux aller voir Eragon.

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13 Jan 2007 15:55
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je croies que tu ne comprends pas bien mon point de vue...
quel est l'INTERET d une telle scene???
je le repete, le gore ne me derange pas a partir du moment ou il est utilisé dans le bon contexte. est ce que c est un film gore? non . un film d horreur? non. un film fantastique ? non . est ce que les scenes gore aident a comprendre le film? non. Elles sont GRATUITES, complaisantes et inutiles.
Apparemment t as besoin de voir un mec se faire bouffer en gros plan pour comprendre qu il se fait manger... a moins que ça ne te fasse plaisir quelque part...
sinon on peut aussi se marrer a chaque fois qu on voit du sang a l ecran, histoire de desacraliser. AAHAHA tout ceci n est que du cinema. pourquoi pas. moi je prefere comprendre pourquoi le mec utilise la violence, si elle ne me parait pas justifiée, ça me derange.
il a ptet fait ça pour choquer? pour me faire parler? peut etre... ou alors c'est un film parodique et je suis passé a coté. c est ptet ça d ailleurs, la veine du cerveau qui fait pchiiiiiit a la fin , faut dire que c etait rigolo :) dans tous les cas ça frise souvent le mauvais gout.

tiens, gibson devrait bosser avec miike (un mec sadique mais dont les films le justifie en general...) ça pourrait donner un bon film de dégénérés.

ce que je ne comprends pas de ta part akron, c est que tu ne puisses pas comprendre que ce film puisse choquer, voire traumatiser. la responsabilité des parents, blablabla... ok . quand t avais 12 ans , tu demandais a tes parents pour mater les films gores en cachette , je pense pas.


13 Jan 2007 22:04
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Effectivement, je ne comprends pas très bien ton point vue. Il y a un parti-pris dans ce film, qui n'est pas fait pour coller à ce que souhaiteraient les bien pensants et autres puritains qui abondent aux States. Pour choquer ? Peut-être. Pour montrer une vision de la civilisation Maya de l'époque, sans fard ? A mon avis.

Et quand j'avais 12 ans, je regardais pas de films gore en cachette, non. Mais un gosse qui va voir un film en douce, s'il se prend une claque dans la gueule, tant pis pour lui. Il est averti. C'est comme s'il allait traîner tout seul dans un quartier chaud en pleine nuit, il prend des risques. C'est pas la responsabilité du cinéaste. C'est pas lui qui pose des limites d'âge sur ses films.

Edit : j'y pense, il faut aussi censurer les documentaires animaliers, où les lions saignent de gentilles gazelles, avec un beau zoom.

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13 Jan 2007 22:19
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tu as raison, dans ce meme documentaire, on voit un lion bouffer le cameraman lol l'exemple est HS, on est dans la fiction, c est bien là le probleme.
ne modifie pas mes propos, je n ai pas dit qu il fallait bannir les films violents.
par exemple j ai pris mon pied sur hills have eyes sans vergogne, film où les intentions de l auteur sont beaucoup plus claires.
mon point de vue est simple : une scene violente non justifiée par le genre ou le scenar , est qualifiée de gratuite et donc inutile. point barre. et dans apocalypto y en a un certain nombre. certes ça peut etre qualifié de preference artistique... soit.

une vision des mayas de l epoque? la dessus les historiens sont carrement pas d accord. je n y connais quasiment rien en civilisation maya, mais en general ils s accordent a dire que les mayas de l epoque etaient carrement plus civilisés que les sauvages du film (connaissance de l ecriture, des sciences etc etc)

lui meme a avoué vouloir faire un film d aventure sur FOND historique... donc du coup , c est un film de genre... donc pas realiste, donc gore... donc défouloir. ah bah c est ça en fait, je suis passé a coté du film. a force de vouloir deguiser son film, j ai failli croire qu il voulait depeindre la realité, j ai ete con :D cela dit il se donne beaucoup de mal pour brouiller les pistes le mel gibson, c est peut etre ce qui m a mis mal a l aise. va falloir que je me le revoies dans l optique film d action survival bien burné et c est tout. ça passera ptet mieux, et ça me fera ptet rire ;)


13 Jan 2007 23:39
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