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 Apocalypto (Mel Gibson) 
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Crimson Idol
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Ne modifie pas mes propos, j'ai parlé de "parti pris" et de "vision" ;)

Mais bon, tu ne me comprends pas et je ne te comprends pas, c'est pas grave. J'ai juste l'impression que tu te focalises plus sur le "Déconseillé aux moins de 12 ans" plutôt que sur le film en lui-même pour justifier ton point de vue. J'ai l'impression que ton discours aurait été différent si le film avait été "Déconseillé aux moins de 16 ans", quand bien même le film aurait été le même.

Ou alors on a juste une sensibilité différente face à la violence, ce qui me paraît également probable, puisque tu parle de gratuité et que je ne l'ai pas du tout ressenti comme ça.

" Mon désir était de tourner un film d'action et d'aventure trépidant qui ne laisse aucun répit ", se rappelle Mel Gibson. " Je cherchais à concevoir un moyen de raconter l'essentiel de l'histoire visuellement, pour toucher les spectateurs au plus profond d'eux-mêmes, viscéralement et émotionnellement ".

Ca passe aussi par des scènes "choc" à mon avis. Dès lors ça n'est pas "gratuit", puisque c'est censé servir un propos.

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Dernière édition par Akron le 14 Jan 2007 0:55, édité 2 fois.



13 Jan 2007 23:47
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Heavy Metal Lawyer
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Gore.... je ne qualifierais pas certaines scènes de cet adjectif.
Certes, c'est très violent mais on s'attend à des scènes choquantes quand on va voir ce genre de film.

L'intérêt d'un telle scène, c'est justement l'impact qu'elle peut avoir sur certaines personnes.( Choquer, comme disait Akron)
Arretons de nous voiler la face parce que la violence dans les films qui ne sont pas être sensés des "films d'actions" ou "films d'horreurs" et j'en passe,ça date de Mathusalem.
Prenons ( à tout hasard ) des films qui dénoncaient les méfaits du Klux Klux Klan. (Mississipi Burning et un autre dont jme rappelle plus du nom)

Pardon mais un noir qui se fait buter la gueule par 3 blancs et une noire qui se fait tabasser puis violer par autant de blancs , je trouve ça beaucoup plus violent qu'un mec qui se fait bouffer par un animal .

Bon , c'est pas la même violence tu diras mais c'en est qd même .
t'as pas non plus besoin de voir (parce que tu le sais déjà) que la violence de ce mouvement était à ce point horrible. Y a des livres pour ça et des documentaires surtout.

Tu vas voir un film en partant sur l'idée que ça reste une fiction même si c'est des faits réels.
C'est pas comme si tu matais un doc.
Moi je comprends que certaines scènes du films puisse choquer mais c'est normal.
Ce que je comprends pas c'est pourquoi les gens s'enflamment quand Gibson nous pond un film de cette trempe?
Parce qu'en fin de compte , il est plûtot bon.

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13 Jan 2007 23:47
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Long Distance Runner
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@ akron : je pense que ma critique est plutot sur le parti pris artistique de gibson de "tout montrer" . en plus de choquer certaines personnes (pas toutes j ai bien compris akron ;) ) la double scene d arrachage de coeur est a mon sens redondante, donc inutile. jele repete, pour moi, la suggestion est souvent plus forte que montrer la violence crue (d'autant que parfois ça peut etre risible involontairement).
dans une optique film historique, la violence à outrance peut etre malvenue, puisqu elle peut deformer la realité.
bien sur, la violence est une realité, il faut donc la montrer, tout en restant nuancé. je suis pas sur que beaucoup de mayas de l epoque aient vecu autant d horreur que le heros du film par exemple :)
dans une optique film d action, d aventure, on peut plus ou moins tout se permettre... apres il peut y avoir des fautes de gout, des mauvaises utilisation de la violence, mais foncierement on peut tout montrer selon moi (a partir du moment ou on tue pas des nourrissons au tournevis, ou qu on ne viole pas des des grands meres sans defense, moi je suis ok :D ).

en fait tout vient du genre de film que j ai eu du mal a cibler des le depart, puisque gibson place son film dans l aventure tout en donnant un cachet tres realiste, mais neanmoins uniquement en façade.
ah oui, zulayha dis 'on s attend à des scenes choquantes quand on va voir ce genre de film' . je crois que j attendais autre chose du film, et pour cela j ai ete un peu déçu :) je m attendais a une grande fresque maya, mais le cadre n est que pretexte, ou presque.

zulayha a raison, ça reste un bon film, et gibson est un excellent realisateur (sincerement, y a des eclairs de genie dans la bobine). mais parfois il en fait trop :) (la pochette de nirvana filmée en live, le petit jet de sang qui sort du crane etc etc )


14 Jan 2007 0:47
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Crimson Idol
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Il y a deux sacrifices, donc pour toi c'est redondant, donc ridicule ?

Pardonne moi, mais j'ai du mal à saisir le raccourci. Sans chercher loin je peux simplement dire ça : une scène pour la surprise, l'autre pour le choc émotionnel pur. Tu enlèves au premier son effet de surprise et tu doubles l'effet par anticipation. On peut donc y trouver une utilité scénique.


Celà dit, tu dois trouver tous les films que tu vois "redondants". Tu as du te faire chier devant Pulp Fiction, par exemple.

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14 Jan 2007 1:13
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Long Distance Runner
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:hmm: genial ton commentaire.
Citation:
Il y a deux sacrifices, donc pour toi c'est redondant, donc ridicule ?


tu le fais expres de modifier mes propos non? inutile, pas ridicule, y a une difference, si tu veux, le petit Robert pourra t expliquer.

Citation:
On peut donc y trouver une utilité scénique


pourquoi pas, a ce niveau la , je dirais meme, jamais deux sans trois. si ça marche mieux la deuxieme , ça marchera encore mieux la troisieme non? :roll:
je voies ça plus comme une volonté vaine de choquer un peu plus. j ai l impression que pour te faire flipper, il faut absolument tout te montrer. l imaginaire peut etre tellement plus effrayant lorsque l on suggere...

Citation:
Celà dit, tu dois trouver tous les films que tu vois "redondants". Tu as du te faire chier devant Pulp Fiction, par exemple


lol elle est bien bonne... un film redondant. trop fort, j y avais pas pensé, tu l as inventé à ma place.


14 Jan 2007 2:01
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Crimson Idol
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Au temps pour moi sur le ridicule. Mes doigts ont tapé ça à l'insu de mon plein gré. Cela dit on peut remplacer "ridicule" par "inutile" dans mon message, ça revient au même. Je n'ai pas déformé intentionellement tes propos (Il est assez tard et j'interromps une autre activité pour répondre, en l'occurence).

Pour la "deuxième fois", j'ai argumenté mon point de vue. Ne retourne pas la phrase dans le vide, sauf si tu l'argumentes. En l'occurence cette scène n'est répétée que deux fois.

Pour le troisième points, je ne vois pas trop ce qui te fait rire ? :hmm: Eventuellement j'aurais pu parler de "films contenant des scènes redondantes", ça t'aurait paru plus clair ?

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14 Jan 2007 2:43
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oui oui tu as argumenté ton point de vue , et c est un façon de voir les choses.
de mon coté, si le cineaste n a pas reussi a faire passer ce qu il veut en un plan et qu il est obligé de réappuyer dessus, c'est qu'il l a loupé. mais bon, question de point de vue quoi. je trouve que c est une maladresse de realisation, pour toi ça renforce la scene. pourquoi pas, chaque point de vue se defend !

ahhhh ok , j avais pas vu le rapport avec pulp fiction. je suis pas fanatique du film, je l ai vu une fois il y a un certain temps (t as l air fan de tarantino dis voir, deux references ciné dans tes posts, deux tarantino :clin: ).
dans mes souvenirs, la "redondance", ou tout simplement la repetition de la scene, c etait pour changer le point de vue du personnage. si c est bien ça, ça n a donc rien a voir avec une scene repetee deux fois, simplement pour bien appuyer là ou ça fait mal (de façon peu efficace, puisque l effet de surprise en moins... moi ça m a gonflé) . si je me trompe sur pulp fiction, autant pour moi, j en ai pas des souvenirs tres precis.


14 Jan 2007 10:46
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Grand'ma
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~ me s'installe pour voir comment deux gars qui utilisent l'expression " Autant pour moi" et "Au temps pour moi" vont pouvoir se mettre d'accord. ;)
Ceci dit j'irai voir le film, ne serait-ce que pour les paysages.

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14 Jan 2007 12:18
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Non tu as raison sur Pulp Fiction, les scènes ne sont pas exactement identiques. (Là non plus d'ailleurs). Mais on peut prendre l'exemple des films d'action où le gentil tue plein de méchants : pourquoi en tuer plein, on avait compris la première fois.

Enfin bref, trêve de plaisanteries, je ne trouve pas qu'Apocalypto soit exagéré dans son parti-pris de montrer assez explicitement la violence. Personnellement je savais que je n'allais pas voir un film retraçant la vie de Oui-Oui au pays des jouets, donc je n'ai pas été surpris. C'est pas du Texas Chainsaw Massacre non plus, même avec deux sacrifices à la suite.

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14 Jan 2007 12:38
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Behemoth a écrit:
bien sur, la violence est une realité, il faut donc la montrer, tout en restant nuancé. je suis pas sur que beaucoup de mayas de l epoque aient vecu autant d horreur que le heros du film par exemple :)


D'après des élément glanés sur le net j'ai bien l'impression que c'est tout à fait possible :

Citation:
Tous les rituels mayas étaient dictés par le calendrier du cycle sacré, de 260 jours et toutes les démonstrations avaient une signification symbolique. L'abstinence sexuelle était rigoureusement observée avant et durant ces événements et l'automutilation était couramment pratiquée pour fournir le sang avec lequel on bénissait, par l'onction, les articles religieux. L'élite était obsédée par le sang - le sien et celui des prisonniers - et le rite de la saignée constituait un important aspect de tout grand événement du calendrier maya. La saignée servait aussi à se concilier les dieux et au début du déclin de la civilisation maya, les chefs qui possédaient de vastes territoires couraient, disait-on, d'une ville à l'autre pratiquer ce rite pour sauver leur royaume en voie de perdition.

Pour les Mayas, le sacrifice sanglant était nécessaire à la survie tant des dieux que des humains, faisant monter l'énergie humaine vers le ciel et recevant en retour le pouvoir divin. Le roi se servait d'un couteau d'obsidienne ou d'un aiguillon de pastenague pour s'entailler le pénis, dont il laisser couler le sang sur du papier contenu dans un bol. Les épouses des rois prenaient aussi part à ce rite en tirant une corde hérissée d'épines à travers leur langue. On faisait brûler le papier taché de sang, et la fumée qui s'en élevait établissait une communication directe avec le Monde céleste.

La coutume voulait que les prisonniers, les esclaves, surtout les enfants et notamment les orphelins et les enfants illégitimes que l'on achetait spécialement pour l'occasion, soient offerts en sacrifice. Avant l'ère des Toltèques, on sacrifiait plutôt les animaux que les humains - dindons, chiens, écureuils, cailles et iguanes étant les espèces jugées dignes d'être offertes aux dieux mayas.

Les prêtres recevaient, pour effectuer les sacrifices humains, l'aide de quatre hommes âgés appelés chacs, en l'honneur du Dieu de la Pluie du même nom. Ces hommes tenaient les bras et les jambes de la victime offerte en sacrifice tandis qu'un autre officiant nommé Nacom lui ouvrait la poitrine. Un chaman nommé Chilam assistait aussi à la cérémonie et recevait, pendant qu'il était en transe, des messages des dieux dont les prophéties étaient interprétées par l'assemblée des prêtres.


Mais bon évidémment Gibson en rajoute car on est là dans un film d'aventure. Moi je pense que j'aurais nettement moins aimé ce film si les scène avait été juste sugerré, car je pense que ce qui fait la force de ce film c'est sa puissance visuel, ce qui est montré, bien plus qu son scénario (qui est effectivement une sorte de mix entre Conan le barbare et Predator lol).


14 Jan 2007 13:18
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Ah oui, le dernier paragraphe sur les sacrifices humains colle bien au film.

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14 Jan 2007 13:33
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Citation:
Mais on peut prendre l'exemple des films d'action où le gentil tue plein de méchants : pourquoi en tuer plein, on avait compris la première fois.


parce que le genre l'impose, il ne vit d ailleurs quasiment que par cela. faire des morts "creatives" :D (en amateur de tarantino tu devrais comprendre :) ) en meme temps, gibson a eu une maladresse de realisation, c est pas la mort non plus, si ?


Citation:
C'est pas du Texas Chainsaw Massacre non plus, même avec deux sacrifices à la suite.


bon, la j abandonne, je declare forfait, on revient quasiment a ma premiere reponse, donc on avancera jamais.
de mon point de vue, on ne peut pas aborder la violence dans les films de la meme maniere, quelque soit le genre. dans ce cas la tu rigoles meme quand une famille de refugiés d'un film historique se fait massacrer ou quoi???
texas chainsaw = film d horreur = scenes de violences gratuites , justifié, fun. bouh t as eu peur ahaha , ceci est du cinoche.
j avais abordé apocalypto comme un film historique, teinté d'aventure ce qu il n est pas... c est carrement l inverse. j avais eu l'audace de penser que gibson voulait faire un truc un poil realiste. ce qui est vraisemblablement pas le cas, c est plus de la grosse aventure survival etc etc d ou les peluches en gros plan, les archers hyper precis etc etc
(au cas ou, je precise que depuis ma premiere reponse, mon discours a evolué, j espere que t auras remarqué :p par contre je ne cederai pas sur la scene du sacrifice, maladroite selon moi :clin: )

apocalypto, c est l antithese du new world de malick en fait :D

@ ds : tres interessant tout ça!! tu l as trouvé où? je serai curieux d'en savoir un peu plus!


14 Jan 2007 21:50
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En tapant "Les Mayas" sur google tu tombes la dessus :

http://www.civilization.ca/civil/maya/mmintfra.html


14 Jan 2007 22:03
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Crimson Idol
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Ben moi je trouve qu'on ne peut pas l'aborder comme un survival, au contraire. Aventure sur fond historique, tant que tu veux.

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14 Jan 2007 23:53
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SPOILERS AGAIN (au cas ou)

des la capture, puis la fuite du "heros" , c est pourtant purement un survival non? c est d ailleurs ce dernier passage qui rappelle predator, embleme du survival a priori...

apres, on est d accord, c'est grosso modo la moitié du film, sachant qu on a une autre grosse moitié d exposition/attaque de village/transport sac a patates. donc ça voudrait dire que la globalité est un film d aventures, avec un bon gros passage de survival. ou alors j ai rien compris aux survivals :D


15 Jan 2007 0:22
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Pas dans la manière de le traiter à mon avis. Ou alors tu considères le premier Rambo comme un survival ? Pour moi c'est un film d'action.

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15 Jan 2007 8:25
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survival, incarne par definition la notion de survie (y a pas d obligation a l horreur ou quoi que ce soit) . pour moi, je pousse le truc de cette maniere : une poursuite en milieu naturel, ou l homme retourne a l etat primal et utilise l environnement à son avantage.
ceux que je connais : predator, traqué, delivrance... apres on peut aussi le croiser avec l horreur, et la , doit y en avoir un paquet. y avait un super dossier dans un ancien mad movies a ce sujet.

je n ai pas vu rambo (et ouai :siffle: ) , et sur le net, a priori les deux notions de rambo et de survival sont assez liées, mais je pourrai pas t en dire plus.

quel est donc ta definition de ce genre du coup?


15 Jan 2007 9:12
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Bah moi j'ai pas vu Predator lol

Mais oui, pour moi c'est associé en partie à la notion d'horreur. D'autant que tu sembles le mettre en parallèle avec les scènes "choc" d'Apocalypto. D'où mes réserves.

Et d'un autre côté, le retour au mileu sauvage, à la nature, évidemment qu'il est présent dans Apocalypto, mais il faut dire que le lieu et l'époque ne sont pas à l'urbanisation galopante :D Donc du coup, je vois plus ça comme un film d'action/aventure. Même si le contexte pourrait faire penser à un survival je ne vois pas le film comme tel.

(D'ailleurs je sais même pas si le "survival" est un genré cinématographique réel).

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15 Jan 2007 10:24
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ah mais si mais si mais si, c est un sous genre :)


15 Jan 2007 10:31
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en fouillant un peu sur le net, la definition est bien celle dont je parle plus haut. une traque d une ou plusieurs personnes, retour a l etat primal, et utilisation de l envirronement, le plus souvent la nature.

a priori ça peut s appliquer autant a l horreur (massacre a la tronçonneuse, la colline a des yeux, descent) qu a l aventure/action (delivrance, l archetype du genre a priori ; predator; traqué de friedkin que je conseille vivement ; et meme rambo souvent cité, va bien falloir que je le mate un jour lol ).

note que pour l horreur, on parle souvent de survival horror.

Il reste que le survival est un genre visceral, qui n a pas besoin d un scenario ultra alambiqué, qui est très immersif, et donc jouissif :D


15 Jan 2007 13:38
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