Entièrement d'accord avec Akron et Cleymor, je pense que vous avez une vision biaisée du film parceque vous connaissez la BD. Et nous aussi, pour la raison exactement inverse.

Le fait est, que si l'on se base sur le film, la critique du système politique en question n'est pas aussi évidente que vous le prétendez. La dimension politique est formatée, prémachée, il n'y a pratiquement aucun évenement particulier qui nous fait être impliqué dans cet univers, dans cette vision du monde. C'est une "copie du nazisme", c'est exactement ça, le visuel fait appel à nos connaissances en histoire, mais le gouvernement dans V pour Vendetta pourrait très bien être une démocratie tout ce qu'il y a de plus légitime avec un goût architectural douteux (et encore, le "douteux" ici est culturel) Je grossis le trait, mais vous avez l'idée.
Là-dessus débarque un héros reprenant, à la base, tous les codes visuels des "super héros". Il se rebelle contre ce système politique dont nous n'avons pas connaissance, contre lequel, mis à part un visuel rappelant le nazisme, le spectateur n'a pratiquement aucun grief (il y a peut-être quelques scènes, mais rien de mémorable pour ma part, en tous cas sur tout le début du film, Equilibrium ou Gattaca sont bien plus démonstratifs sur cet aspect)
Donc dans notre tête, ça fait gentil (sans visage) contre "méchants" (avec encore moins de visage), avec tous les codes visuels ultra classiques du genre.
Bien sûr, le film est plus creusé que ça, mais il faut une heure avant de s'en apercevoir, si on ne connait pas la BD.

Ca parait simpliste comme vision, mais c'est ce que j'ai l'impression que Akron, Cleymor et moi-même avons perçu en commun, on ne s'est pas sentis impliqués, d'où des dialogues peut-être très percutants de la part des 2 protagonistes principaux, mais pour nous c'était Don Quichotte contre les moulins à vent, à peu de chose près.

La fin du film "dévoile" le piège élaboré par V, soit. Mais pour qu'il fonctionne avec notre perception de spectateur, il aurait fallu qu'on connaisse un peu mieux ce à quoi ils étaient confrontés. On "subit" cette scène plus qu'on ne la vit, et si au final il faut bien reconnaitre que l'idée est là, c'est plus une réflexion qui ressortira du film après coup, qu'un réel état de grâce lorsqu'on le voit (au contraire, à la fin, j'avais hâte que ça se termine)

Donc voyez bien qu'on ne critique pas l'univers ou les personnages de la BD, mais la vision du film, dans lequel on ne s'est pas sentis investis.
Bien sûr, on ne peut pas reproduire l'univers intégral d'une BD (qui comporte de multiples épisodes je suppose) dans un film d'1h et demie, mais il y avait moyen de faire mieux. Vous avez vu les premières scènes du film avec un acquis que nous n'av[i?]ons pas, et je pense que cet acquis était nécessaire pour apprécier le film, voilà tout.

[en outre, je me dis aussi que j'aurais peut-être du le voir en VO, mais je n'ai pas vraiment eu le choix...]

Immortel de Bilal (que j'avais surtout critiqué pour sa forme, pour ceux qui se souviennent du débat) faisait je pense, exactement la même erreur. Sur le fond, celui qui connait les BD découvre des subtilités très sympatiques, je pense que le spectateur non averti n'y vois en revanche que du feu...et doit peiner à recoller tous les morceaux entre eux.

Bof, je n'ai jamais lu la BD et pourtant, j'ai bien capté ce qu'a dit Rockwood. Je me suis laissé impliquer dans ce film, car j'y ai bien reconnu le monde dans lequel on vit. C'est peut être fait de manière grossière, mais bon c'était pas génant.
Ce qui m'a le plus frappé, ce sont les média, qui m'ont exactement fait penser à TF1 et compagnie, les mensonges, les exagérations, les omissions volontaires, etc.

De plus l'aspect romantique, théâtral, m'a énormément plus.
C'est beau.


Ce que je reproche au film, c'est que tout est archi prévisible. On devine tout ce qui va se passer à peu de choses près, mais c'est peut être dû à la faible expériance du réalisateur.

Ben ce sont les frères Wachowsky, les mêmes qui ont fait les Matrix.

Non, ils ne sont que producteurs.

edit : en fait, ils sont également scénaristes

Ah...me voici décrédibilisé à jamais

Moi je veux bien mais je t'ai quand même fait un post très long sur tous les éléments (qui sont présents dans le film) pour te l'expliquer malgré les posts de Cleymor genre "CDLM" et je me récolte ça :



Alors qu'il n'y a AUCUNE interprétation dans ce que j'ai dit mais simplement une lecture du film au delà du premier degré. Donc je sais pas ce qu'il te faut.

Et pour le côté "on sait pas trop pourquoi le gouvernement est méchant au début du film" je sais pas ce qu'il vous faut. Le discours de Protero à la télé pendant que V et Evy se préparent chacun de leur côté est assez significatif. Homophobie, nationalisme exacerbé, etc. Rappelons également que l'on découvre tout de suite que les gens vivent dans un pays où le couvre feu est déclaré.
Donc oui c'est du fascisme, mais ça me fait marrer que l'on taxe ce genre de descrption de "déjà vu"... Oui le fascisme et le nazisme c'est toujours pareil : on aime pas les gens, et on veut en mettre plein dans des fours et dans des camps. Je vois pas trop comment on peut l'expliquer ou le montrer autrement.
En outre, la lecture de la BD n'est absolument pas obligatoire pour la comprenette. Tout est posé, très rapidement.

Quant à la culture ou le goût du beau de V qui semble "interprété" ou subjectif à Akron... Je ne sais pas... Disons que V aime les oeuvres sophistiquées avec une certaines profondeurs et une certaine humanité, une certaine élégance. Non ? Que trouves tu "laid" dans son environnement ?

@ Caza : j'ai pas capté ton histoire de l'oeuf ? Ils préparent tous les deux les oeufs de la même manière mais qu'en déduis tu ?

a ta decharge, le real semble etre quand meme un "yes-man", d autant qu avec les wachowski a la prod et au scenar, je suis pas sur qu'il ait eu une belle marge de manoeuvre... tiens, il etait assistant real, et second real sur la triologie matrix... comme quoi

C'est une manière d'amorcer l'idée que tout un chacun peut-être comme V, d'essayer de faire un peu pour renverser le régime (le pastiche télé) d'ailleurs il partage aussi avec celui-ci la conservation des objets.

Non non, je ne trouve pas son environnement "laid". Esthetiquement, c'est vraiment impeccable. Mais le "beau", "l'art" sont tellement subjectifs finalement... Je vais faire un peu de HS, mais je pensais à tous ces auteurs d'arts "contemporain" qui font des trucs qui ne ressemblent à rien et devant lesquels tu as toujours des gens pour s'extasier, trouver une relation avec le passé de l'auteur, ses blessures secrètes etc...

C'est là que je parle de l'interprétation. Finalement les motivations derrière c'est assez flou. Qu'est ce qui fait que V est si "esthétique" finalement ? Est-ce que c'est une "compensation" par rapport à sa jeunesse ? Pourquoi ça n'a pas perverti sa notion du "beau" ? Enfin voilà, je pourrais allonger la liste des interrogations, mais je ne sais pas si le lien entre la volonté de l'auteur faire de son personnage un esthète est fait pour rester dans une certaine optique "d'opposition" où s'il y a quelque chose de plus profond. Pour moi on reste dans le domaine de la spéculation en fin de compte.



Pour le fascisme, le "déja-vu", c'est pas tant ça qui me gène que l'utilisation à outrance de l'image. Je ne parle pas du film en particulier, mais par exemple il y a presque 2 ans, c'était le 60° anniversaire de la libération des camps, toutes les chaînes nous ont diffusé pendant des semaines des docus qu'ils ne ressortent finalement que pour cette occasion, parce que ça fait jouer une fibre émotionnelle, les gens regardent, ils se disent que c'était l'horreur et se dépêche de ne plus y penser. Ca me gonfle pour plusieurs raisons, d'abord parce qu'en partie il y a une certaine hypocrisie dans l'utilisation du sujet, ensuite parce qu'il y a un blocage, naturel certes, sur finalement une période courte de l'histoire, parce qu'elle est proche de nous chronologiquement et géographiquement. Mais à côté de ça, il y a une occultation de beaucoup de trucs plus anciens où plus éloignés : qui se soucie de savoir que les Gaulois ont été quasiment victimes d'un génocide pendant la Guerre des Gaules ? Sur ma génération, il y a un paquet de jeunes qui n'ont parfois jamais entendu parler des génocides du Rwanda, du Cambodge, etc... Il y a une focalisation quasiment "malsaine" sur un point, l'arbre qui cache la forêt. On accuse un gouvernement totalitaire, mais on occulte totalement des siècles et des siècles de barbarie, de massacres, de totalitarismes politiques où idéologiques, le laisser-faire des peuples ou des autres gouvernements, etc...

C'est vrai que je vois peut-être à tort une utilisation facile d'un cliché dans le but de toucher un concept ancré dans l'imagination collective de notre société, n'empêche que ça à tendance à me hérisser. J'y vois une sorte de "manipulation" facile. On montre un tyran à la télé et c'est l'image du Mal, et on oublie les délateurs, les exécuteurs, bref toute la fourmilière qu'il y a derrière pour faire tourner la machine.

Alors bien sûr le film est symbolique, mais je trouve qu'à trop jouer sur les symboles on oublie ce à quoi ils renvoient. Chaque fois que ce cliché et réutilisé, ça éloigne un peu plus l'image qu'on a de tout ça de la réalité. Le jour où la masse mettra au pouvoir un autre dictateur en puissance (d'ailleurs, est-ce que ça n'est pas déjà le cas ?), qui s'en apercevra ? Qui réagira ? A force de se localiser sur des symptômes, est-ce qu'on n'oublie pas la cause da la maladie ?

Toutes les réponses sont dans le film. V aime la beauté parce qu'il est dans un monde de laideur. Il a su faire (par son éducation ou son propre apprentissage, ça nous ne le savons pas) la différence entre les divertissements assénés par le pouvoir et le beau. Il vit dans un monde où les livres sont brûlés et la musique interdite (en tout cas c'est ce que je comprends dans le film, puisque Evy n'a jamais entendu aucun des disques présents dans le juke box par exemple).
Il s'est intéressé à l'interdit et il a probablement ressenti une émotion plus grande en écoutant ces musiques, en visionnant ces films qu'avec "l'art de l'état".
Il a été physiquement "perverti" à Larkhil mais il a su garder son esprit à l'écart. Je pense que son goût pour l'art l'a aidé (au delà de sa volonté probablement déjà hors du commun) mais également l'histoire de Valérie (qui est liée à l'art également... c'est une actrice...)

Sinon, évidemment la notion de beau est subjective et il est toujours difficile de définir l'art (pour ma part je ne trouve pas que la BD, le rock, etc. soient de l'art. Des arts mineurs tout au plus. Mais on a déjà eu cette discussion ici même avec Ziggy entre autre).


Je trouve ton discours pertinent sur ce sujet là, j'ai le même avis. La seule nuance que j'apporterai est celle ci : le sujet du totalitarisme n'est pas le sujet centra de "V pour Vendetta". En outre l'histoire se déroulant en Europe à une époque peu éloignée dans le futur, il semble logique que ce soit la référence à la deuxième guerre mondiale et à l'extermination mise en place par les nazis qui soit utilisée. Tout simplement.


La réponse est "personne". C'est d'ailleurs ce que dit V à la populace dans son premier discours. "Vous avez laissé faire. Par facilité. Par confort. Etc."
Et lui réagit. Il est symbole de résistance et de "réveil", de prise de conscience.
De toutes façons, pour constater que le "peuple" ne fait jamais rien (ou presque, et que ça ne sert pas à grand chose au bout du compte) quelques exemples :
- le discours sécuritaire de Sarko (aucun effet direct sur les chiffres de la violence en France). Et aucune "vraie" réaction. Que ce soit du côté des antis sarko "politiques" (la gauche au sens large dirons nous) ou que ce soit du côté des "émeutiers". Si ces mecs là avaient la patate ils feraient des descentes à Neuilly pour péter des BMW. Or, ils crament des pandas. Ils sont cons ou mous ?
- la révolution orange d'Ukraine. Quel beau mouvement. Sans bruit, sans violence (comme dan V à la fin finalement... ahahahhaah) le peuple a protesté, choisi... Au final Viktor Iouchtchenko n'a aucun pouvoir et semble déjà contesté par ceux là même qui l'ont élu.
- la réelection de Chirac et le phénomène "21 avril" sont deux preuves de l'inconscience, l'irresponsabilité des Français. Non seulement ils ne se rencardent pas assez pour voir arriver Le Pen gros comme une maison en deuxième position (contrairement à ce qui est dit partout, les sondages montraient qu'ils talonnaient Jospin), mais le pays vote une deuxième fois pour un type qui se traine encore plus de casseroles qu'une batterie de cuisine au complet et dont on sait que la réélection lui évitera toute poursuite... Le "calcul" du peuple me laisse pantois.

Voilà, pile ce que je disais (sauf que je l'ai pas formulé, je m'en aperçois en me relisant ) Ce qui m'a pas plu dans la fin du film.


Pour le reste on a fini par se comprendre on dirait. C'est vrai que le totalitarisme n'est pas le sujet central du film, et comme je le disais, c'est dommage, j'aurais aimé qu'il soit vraiment creusé. C'est un sujet qui me touche, je ne sais pas pourquoi d'ailleurs.

Je vais le revoir dès que je pourrais en tous cas, ça m'a motivé Je pourrais peut-être enfin parler du film, j'ai fait beaucoup de HS jusqu'ici.

EDIT : Bien sûr, ma question "Le jour où la masse mettra au pouvoir un autre dictateur en puissance (d'ailleurs, est-ce que ça n'est pas déjà le cas ?), qui s'en apercevra ? Qui réagira ?" était tout à fait réthorique.

Tiens ce sujet me fait penser à la problématique développée par Van Hamme et Griffo dans SOS Bonheur.

Je sais pas si vous l'avez lu mais c'est un peu l'histoire de Ioutchenko et la thématique du "réveil" des masses. Les mecs au début de la BD sont amorphes vivant à fond leur "métro-boulot-dodo" (enfin pour ceux qui ont un boulot). Et peu à peu il va y avoir une prise de conscience de personnages que tout oppose ou presque.

L'univers n'est pas celui de V, il n'y a pas non plus de rapprochement avec le nazisme. C'est plutôt du côté du communisme qu'il faudrait chercher (la partie sur les camps de vacances...). L'univers est en apparence moins répressif aussi. Ce n'est pas vraiment un état totalitaire. Tout y est sous-jacent, plein de non-dits.

Il faudra le soulèvement de quelques uns pour que la société bascule. Oui, mais pourquoi ? Et surtout ce soulèvement est-il prafaitement maitrisé, contrôlé ? En somme, à qui profite le crime ?

Quant à moi, je devrais aller me regarder V pour Vendetta.

LE Van Hamme des Thorgal, XIII ?

Le même. Il a même fait Largo Winch et quelques autres BD.

Enfin SOS Bonheur date du début des années 80.

Tu m'intéresses là. Je vais me rencarder là-dessus.

Je précise que je n'ai vu que le film pour le moment (la bd traine sur une de nos bibliothèques depuis pas mal de temps mais je voulais voir le film sans à-priori) et je trouve que tous les points cités par Rockwood sont abordés assez explicitement dans le film, sans se soumettre à 3 tonnes d'extrapolations... Le totalitarisme (qui n'est pas spécialement le nazisme, même s'il a des codes en commun, comme avec tous les régimes totalitaires d'ailleurs, la culture de la peur, le contrôle des média et de l'histoire et la surveillance permanente me feraient d'ailleurs plus penser à un univers type 1984 (mais est-ce un univers si différent du nôtre ?)
A se demander QUI fait en fait une fixette sur le nazisme ^^

D'ailleurs, je trouve d'une ironie mordante le message au début du dvd qui dit que si on soupçonne quelqu'un de télécharger des films, on doit le dénoncer au numéro de téléphone donné... Pas si loin que ça, la "France de l'intérieur"...

Pour l'échappatoire par la culture, ça m'a toujours paru évident que c'était le premier moyen de s'évader dans un régime formaté et contrôlé... C'est d'ailleurs pour ça que certains sont ici non, échapper au monde TF1 et connaître autre chose que la star ac' et l'auteur de la dernière biographie autorisée de sarkozy, non ? La question du "beau" à notre sens ne se pose pas vraiment, il n'est pas question de qualité de l'art par rapport à notre vision de la chose (d'ailleurs, vous seriez surpris de savoir quel type de livres ils ont utilisés dans le film pour faire la galerie des ombres de V (cf les bonus) ), toute forme d'art est belle dans un monde où il est interdit, le "bon" goût est totalement à côté de la plaque, vu qu'il n'y a plus de bon et de mauvais goût, juste le goût et le non-goût.
Par contre, j'avoue que sans avoir lu la BD, ma lecture il y a quelques années du livre "Un bonheur insoutenable" d'Ira Levin a peut-être biaisé mon point de vue sur ce plan, même si encore une fois, c'est pas le thème central.
J'ai pas eu particulièrement de problèmes à bien intégrer le film dès le départ (et à me dire "tiens, ça me rappelle quelque chose ça", ce qui est largement plus inquiêtant), et effectivement, le discours de V qui rappelle aux gens que se plaindre n'est pas suffisant parce qu'au fond, c'est de leur faute et qu'il faudra agir est suffisamment clair à mon goût, et limite d'utilité publique à l'heure actuelle (et si on est bien loin du nazisme d'Hitler, l'idéal serait de se réveiller avant qu'il soit trop tard, mais faut pas en demander trop non plus...)

Pour le masque, au fond, on s'en fout de qui est V, il n'est personne, il est n'importe qui, il est tout le monde, il est une idée, et l'être derrière l'idée est remplaçable (et démultipliable) Il fallait juste un moyen pour l'idée de communiquer pour toucher le plus de monde possible, et c'est ça le rôle de V, c'est pas lui qui va aller tataner les bad guys à coup de batgadgets, il est là pour dire aux gens de se battre eux-mêmes, de justement ne pas compter sur un super-héros pour faire tout le boulot. Bien sûr qu'il agit, mais sa vraie victoire n'est pas de faire sauter un quelconque batiment (ce qui, au fond, ne change rien, c'est purement symbolique), c'est de réveiller l'envie de liberté qui sommeille plus ou moins profondément en chacun de nous. (Du moins, c'est l'idée que j'en ai eu avec le film)

Pour finir, quand on a pas lu la bd, on peut effectivement voir V comme un "super héros" classique pendant les 2 premières minutes où on le voit (quand il sauve Evey des mains des hommes du Doigt) mais ça s'envole vite quand il commence à parler. (D'ailleurs, je ne sais pas ce que ça vaut en VF, mais Hugo Weaving a la classe, même sous un masque (par contre, avec des oreilles d'elfe ça le faisait moins, je reconnais. )


Oh punaise le post pavé, si j'ai pas dit des dizaines de conneries là-dedans moi...

Ouais, mais c'est de la pure utopie. Des révolutions où le peuple descend dans la rue sous des masques et en cape, et se "libère" sans la moindre violence (les militaires ne réagissent pas non plus). Quand on voit que dans la réalité chez nous la moindre manifs c'est pavés Vs. lacrymos...

Je pense pas qu'en chacun il y ait l'idée d'être libre. La liberté c'est juste un mot, un concept mal défini qu'on nous a appris à chérir, mais personne n'est libre. On t'inculque de l'histoire, de la morale, et on te dit : "La liberté, c'est bien", mais finalement c'est quelque chose qu'on te dit, rien de plus. Comme elle ne peut pas être expérimentée, tu l'acceptes comme tel. Je ne vois pas où est la liberté là-dedans.

C'est juste un concept. On peut tourner autour mais jamais l'atteindre, c'est comme la justice, etc... La plupart des gens s'en foutent. Tant que la masse a "du pain et des jeux", tu peux faire passer le gouvernement que tu veux. Ca a été prouvé à maintes reprises. Quand un système totalitaire s'effondre, un autre se construit progressivement par-dessus. L'homme ne sait pas être libre, et même s'il trouvait la liberté, il ne la reconnaîtrait surement même pas.

etrange que personne ne fasse une reference à Fahrenheit 451, c'est quand meme bcp plus qu'un clin d'oeil dans le film...

Mais bon pas trop quand meme parce que sinon Rockwood va encore me taxer d'etre passé completement à coté de la singularité du film qui est tres loin du pot pourri de tt ce qui s'est fait de mieux en SF avant gardiste...

Oui, c'est pour ça qu'on parle d'un film, pas d'un documentaire. C'est symbolique, et puis y a la liberté de l'esprit avant celle du corps qui se passe sans trop de violence, et je te préviens, si on commence à comparer les globules blancs et les CRS, je me casse moi



J'ai jamais dit que ce qu'on apprenait à l'école poussait à être libre (je serais personnellement tenté de dire "bien au contraire") La liberté pour moi commence par penser par soi-même, s'affranchir de ce qu'on a pu t'apprendre, prendre du recul, pour l'instant on peut encore penser loin de la morale établie à défaut d'agir, d'ailleurs profitons-en, ça durera pas.


Tout à fait d'accord là dessus, j'ai jamais dit le contraire, j'ai jamais dit non plus que le film était 100% réaliste (et je pense pas qu'il le veuille)


Tout à fait, c'est un oubli de ma part (edit : ah bah pas de celle de tout le monde donc ), j'y ai pensé en regardant le film mais ça m'est sorti de la tête au moment de faire mon post, je voulais en parler en complément de la référence à Ira Levin pour le passage sur l'oblitération de la culture, de la "subversivité" (d'ailleurs si on va par là, bruler des livres ça fait nazi aussi, Farenheit 451 quel cliché )

La première forme de liberté après tout, celle qui ne nécessite pas l'utopie du peuple qui se soulève, n'est-ce pas le droit à la culture de son choix, à la différence, à la "subversivité" comme aiment l'appeler les bien-pensants ? Et puis vivons heureux, vivons cachés, pour finir sur une phrase toute faite bien clichée

Continue de donner des leçons et de pas lire les posts.