J'ai pas vu V pour Vendetta.

Bon alors, cites les moi les concepts qui rendent ce film 'achement bien. A part une ode à la virilité, au sens du sacrifice pour sa patrie, pour sa liberté et celle de son pays...Bref que des trucs archi revu et ici exposé sans aucune finesse, je vois pas.

T'as qu'à relire le topic. Mais tu vois que même si tu les trouves "déjà vus", tu en viens à dire qu'il y a quelque chose.

Ah parceque t'appelle ça "quelque chose"? Ce film est aussi profond qu'Independance day et Pearl harbor. C'est tout pareil. Scénar qui tient sur un timbre post comme l'as dis Cleymor. Donc je persiste : 300 est tout àa fait le genre de film pop corn qu'on regarde en débranchant le cerveau (et parfois ça fait du bien), bref on eu aimer c'est sur mais faut pas non plus le placer plus haut qu'il n'est.

Ok t'as raison.

Autre chose, je suis loin d'être pour le politiquement correct mais ne pas reconnaître un soupçon de Fascisme dans ce film s'est vraiment faire preuve de mauvaise foi. Je me souviens d'ailleurs m'être fait la même reflexion quand j'ai lu Dark Knight. Entre la caricature des Perses, Xerxès qui passe pour un homo piercé, la sélection à la naissance, le fait que le traitre spartiate est difforme, etc...Ca fait beaucoup quand même. Et la reflexion sur les Athéniens, "amateur de garçon", ce qui est vrai, enfonce le clou vu que les spartiate étaient tout aussi homo! Ce qui ne dis jamais le film bien sur!

Et qu'on ne me parle pas de la réalité historique puisque 300 s'en éloigne très largement bien qu'il fasse référence à quelque citation d'Hérodote ("Reviens avec ton bouclier..."), qui était lui même hyper partisan. Parceque bon, les grecs n'étaient pas 300, mais 7000 au moins.

Tu as entendu une quelconque référence à une race supérieure ? Une insulte envers les Perses et leur race ? Une comparaison de civilisations ? Une envie d'exterminer un autre peuple ou une autre race ? Rien.
Tout le combat des Perses est placé au niveau de la liberté.
Quant au fait que les Perses pratiquent une "sélection" à la naissance et qu'ils ne sont pas super gentils, ça donne une dimension supplémentaire au film. Un petit malaise qui relativise le discours (ou pas d'ailleurs).
Le pop corn ça fait voir des fachos partout.

Hum.
Plusieurs remarques :

- Les Spartiates avaient beaucoup de mal à assumer leur pédérastie. Xénophon, laconophile notoire, était si gêné par cette réalité qu'il affirmait que ces relations étaient purement platoniques (ce qui est évidemment faux). Donc ce n'est pas idiot de montrer des Spartiates se moquer des Athéniens à ce sujet, vu qu'ils étaient d'une grande mauvaise foi.

- Les Spartiates aux Thermopyles étaient bien 300. Le nombre total de citoyens spartiates était, à la même époque, d'à peine plus de 5000 (Hérodote parle de 5000 Spartiates et 5000 périèques à la bataille de Platées). N'oublie pas l'oliganthropie dont souffrait Sparte au Ve siècle.

- Le film ne prétend pas être historique. Et puis quoi encore? Avec des monstres pareils, ce serait prendre le public pour un con.

Je sais bien que le film ne prétend pas être historique, mais c'est une adaptation d'une bd qui a un gros parti pris. Certains trait sont volontairement grossi pour aller dans un certain sens.

J'ais pas dis que les spartiates étaient 7000, mais les grecs étaient 7000. 300 citoyens spartiates Homoi, + 700 périeque (des citoyens spartiate d'un rang inférieur), plus de nombreux Hilotes (les esclaves, qui portait l'armement des spartiates, oui car les hoplites ne se déplacaient jamais avec leur armures). Plus d'autres Grecs du pélopènnese. On voit juste une tribu dans le film. Et il y en plus la flotte athénienne.
Quant à Hérodote il est très loin d'être impartiale, mais à avoué a demi-mot que les spartiate étaient bien 1000 et non 300.

Le film s'attache a décrire la bataille des Thermopyles dans toutes sa propagande.

Quant à la société Spartiate, c'est un modèle de fascisme (même si c'était une oligarchie). Marrant que le film passe complètement le fait que c'était des esclavagiste en puissance.

Et il est évident que tout du long le film veut montrer la supériorité de la race spartiate sur celle des Perses, ce n'est pas dis oralement mais c'est plus qu'explicite. Suffit de voir comment les perses sont décris. Tous le côté fantasy grotesque ne concerne qu'eux d'ailleurs. En plus, les Immortels, qui donne au début l'impression d'être l'équivalent des spartiates, sont en fait des monstres difformes. Franchement faut vraiment être aveugle pour ne pas se rendre compte de ça.
Alors certes, parfois on a l'impression que le film veut relativiser on montrant des ephores décadent et de la corruption, mais là encore ce sont des perdants.

Quant à la volonté d'exterminer un autre peuple, j'ai parlé de fascisme et pas de nazisme. Bien que la sélection des enfant s'en rapproche.


Même si, bien sur, les spartiates se battent pour leur liberté (pas celles des hilotes par contre ), il n'en reste pas moins que le film grossi très largement certains traits, et que la comparaison entre les civilisations est plus que flagrante.

Aux Thermopyles, il y avait environ 6800 hoplites. A peu près 3000 de la Ligue du Péloponnèse, et le reste des gens de Grèce Centrale, très concernés (Béotiens, etc).
La flotte Athénienne était au cap Artémision, c'est un peu plus au Nord, il y a effectivement eu une bataille navale à peu près simultanément.

Mais il n'y avait effectivement que 300 citoyens Spartiates, à cause des Karnéia et des Jeux Olympiques. Et ils sont restés seuls lorsque les Perses ont réussi à contourner le défilé, quand on a vu que la bataille était perdue. Léonidas a renvoyé les autres Grecs chez eux.

Le caractère particulier, de sacrifice presque, de cette dernière bataille, fait qu'il soit plus compréhensible qu'on n'évoque pas Périèques et Hilotes (du moins à la fin, je sais très bien qu'un Spartiate ne partait jamais sans ses 7 hilotes pour lui porter son hopla).
Je veux dire, à Platées on avait besoin de soldats, c'est normal qu'on ait recruté des périèques. Aux Thermopyles, c'était juste au nom des valeurs spartiates que les 300 sont restés, la bataille était perdue d'avance.

Mais bon, c'est sûr que le film (comme la BD je suppose) cache des tas de travers de la société spartiate. Cela dit, est-ce que ça a une importance? C'est un film. Ca apporte quoi, de montrer les Spartiates cruels et paranos envers les hilotes? Pour moi ça n'apporte rien à l'histoire. Alors que montrer leur eugénisme, l'agôgè, le bourrage de crâne avec les valeurs guerrières, c'est plus intéressant pour l'histoire.
Le type prétend pas faire une reconstitution historique, donc il peut zapper les aspects réels qui n'apportent rien.

Après, si le public est trop con pour croire que Sparte c'est trop bien et ça a été comme ça, que veux-tu y faire? En voyant ce film, sans être une lumière, on a assez d'éléments pour savoir qu'on s'éloigne de la vérité historique (cf. monstres) et que Sparte n'est pas un modèle à suivre (cf. eugénisme, inhibition des sentiments, etc)

On pense la même chose. Rien à ajouter.

Ils sont restés pour permettre au autres de fuire suffisament longtemps à l'avance pour survivre (sinon les perses les auraient massacreé). Ce qui ne retire rien bien sur au sacrifice et à l'héroïsme.



Ca aurait contrebalancer leur conception de la liberté, qu'ils veulent défendre. Avec ça en plus, le film n'aurais fais aucune polémique. Alors que là, on montre les spartiate dans toute leur gloire et avec admiration. Et là c'est franchement douteux.

Mais bon, comme je l'ai déjà dis j'ai apprecié ce film pour son côté défouloir. C'est du grand spectacle. Après faut vraiement pas y chercher de la profondeur, sinon on tombe dans les travers du film que j'ai évoqué.


Quelques dossier super intéressant sur cette adaptation et les thermopyles :

http://www.peplums.info/pep41.htm

http://www.peplums.info/pep30a.htm

Je l'ai vu hier, je comprends pas plus le "message fasciste" qu'on veut lui accoler. Je sais pas, j'ai pas vu une seconde les spartiates comme les "gentils" moi dans l'histoire... Dès le début on nous les montre comme pratiquant l'Eugénisme, martyrisants leurs propres enfants (le combat entre gamins au début du film est finalement la scène la plus crue du film). On les montre comme des fous: genre la scène où ils balancent les émissaires dans un puit sans fond, le mur de cadavres, le passage où ils rigolent alors qu'ils sont en train de se prendre une volée de flèches...

Pire encore sans doute, certains spartiates sont corrompus jusqu'à l'os. On montre bien quelque part dans le film que la "loi" spartiate, a quelque chose de mauvais (l'oracle qui se fait limite violer, l'interdiction formelle d'aller se défendre contre une agression extérieure - de la part des religieux qui plus est, côté politique pro-américaine on repassera -...)
Et surtout on voit bien un peuple se défendre face à un envahisseur, il n'y a pas de notion d' "attaque préventive" là-dedans... Suivez mon regard.

On nous présente en effet la bataille sous un certain point de vue, mais à la fin du film, j'ai surtout assisté à une énorme boucherie. Le seul message à retenir finalement, est de ne jamais laisser tomber pour ses idées... Peu importe le prix. J'ai surtout vu un chef devant, et non derrière. Je n'ai en tous cas pas ressenti la moindre empathie pour quique ce soit dans ce film.

J'ai surtout passé un bon moment, spectaculaire, dans un contexte encore relativement peu exploré (quoiqu'on a déjà eu Troie et Alexandre ces dernières années - et je fais la distinction Grèce Antique / Rome antique). Je retiens surtout le parti pris visuel, je n'ai pas vu un "Sin City Bis", pour ma part, et je suis encore loin d'être lassé. Au contraire même, j'en redemande...

Hey ho le petit casque, réveil!!!

Preuve que tu n'as pas lu ce topic en entier.... je n'ai laissé aucun commentaire. Ne viens pas m'attribuer des choses que je n'ai pas fait...

non mais...

DK, je pense que DS parle de la BD de Miller concernant Batman, The Dark Knight Returns.

Enfin, je crois.

ooops..

Si c'est le cas, je ne demande qu'à m'excuser alors... ^.^'

Alalala ces Canadiens, ils ont le sang chaud au pays des cariboux!

Moi c'est cela que je ne comprends. Sous pretexte de ne pas declancher la polemique, de ne pas laisser le doute il faudrait adapter son film pour le tt public?
C'est n'importe quoi. Tu es entrain de faire l'apologie du film le cul entre 2 chaise. On n'ose plus tenir son axe de realisation, c'est la mort du cinema d'auteur...

sachant que je le disais au dessus, le propos a dejà ete un peu "allégé" par rapport au comic, où les spartiates me paraissaient encore plus psychotiques.

Ah oui Rock, la scène d'intro qui a été supprimée, c est celle ou un Spartiate en réprimande un autre pour avoir ralenti la marche du groupe. Leonidas apparait alors, flanque lui même une rouste à son lieutenant car celui-ci perd du temps à réprimander son soldat. Ca c est Sparte
ptet que la scène a été supprimée car elle ne montrait pas le côté "fraternel on est tous potes" des spartiates tel qu'ils sont montrés dans le film.
A mon sens, ils sont ouvertement humanisés dans le film. C'est subtil, mais réel.

Imaginons déjà le film sans aucune scène à Sparte à partir du moment où ils partent aux Thermopyles et sans les scènes avec la femme de Leonidas.
Du coup ils apparaîtront déjà plus durs. Je pense que c'est pour ça que Snyder a développé la partie "Sparte".