C'est qui "les mêmes" ?

Bon, je l'ai vu cet apres-midi, pas grand chose a ajouter a ce qui a ete dit...
Une chose peut-etre, que le film requiert a mon sens une bonne connaissance de l'histoire et du different role des protagonistes avant d'aller le voir, car il ne montre effectivement pas tout l'etendu des crimes qu'ils ont commis, mais leurs actes dans leurs dernieres semaines (tels que rapportes en tout cas).
Je dis ca parce que je ne considere pas ce film comme le meilleur 'point d'entree' pour le tout venant pour comprendre toute l'abomination qu'a ete Hitler et son regime. En ce sens, je peux comprendre que certaines critiques ne l'ait pas apprecie.
Tel que je comprends le film, le but n'etait pas la mais bien de montrer 'la bete' dans l'intimite de ses dernieres heures, depourvu de la moindre pitie pour son propre peuple. Et de ce cote la, Ganz a le ton juste et fait froid dans le dos.

Ben les juifs (ou du moins ceux qui prétendent les représenter), sous prétexte qu'ils ont vécu la pire horreur de l'histoire humaine, tu les vois monter au créneau dès que t'oses être un tant soit peu dans une ligne qui n'est pas la leur, ils se sont plaint qu'on donne une mauvaise image de leur peuple dans "la passion du Christ", mais bordel de chiotte, c'est quand-même pas les chinois qui ont contribué à la chute du Christ, y avait pas grand-monde dans le coin à part eux et les romains, c'est bon, ils ont pas besoin de faire tout ce bordel, personne ne les accuse, ça date de 2000 ans !

Tout comme personne n'accuse les allemands d'aujourd'hui d'être coupable des horreurs de 39-45...

Est-ce que les russes et les chinois se plaignent paske dans 99% des films où y en a, c'est soit des mafieux, des politiciens corrompus ou de la "souillure communiste" ???

Là ils ont fait un tôlé (du moins en Allemagne) paske rien n'est dit sur l'holocauste dans "la chute", mais putain, c'est pas le sujet !

Tu veux voir l'holocauste, tu regardes Shoah, la liste de Schindler, le pianiste, nuits & brouillards et tu la fermes !

Le réalisateur a clairement dit : "la chute est un film fait par des allemands pour les allemands et ne regarde personne d'autre"...

Si on va par là, demain les indiens d'amérique et les chinois se plaindront paske pratiquement aucun western ne montre comment les USA ont été batis sur leur sang, les africains se plaindront paske pratiquement aucun film ne montre comment ont leur a tout volé, y compris les hommes et ainsi de suite !

C'est un sujet intéressant mais "dangereux".
D'un côté on a une partie des juifs et des israeliens qui, à force de brandir la Shoah pour tout et n'importe quoi, n'ont réussi qu'à faire naître une nouvelle vague d'antisémitisme en Europe et dans le monde.
De l'autre, dire seulement ce qui précède, c'est risquer d'être catalogué "antisémite" par les juifs ou les ultras israeliens, mais c'est aussi le risque de faire acquiescer les gens véritablement antisémites qui ne voient dans ce genre de propos qu'une confirmation de leur haine.
Tout ça pour dire que je ne sais pas comment parler de ce sujet sans être quasiment certain d'être catalogué dans une catégorie à laquelle je n'appartiens pas, et donc d'être incompris.

Au risque d'être incomprise aussi, je suis tout à fait d'accord avec Devilman.
D'autre part : je ne comprendrai jamais ceux qui jugent que Hitler n'est pas montré sous un aspect cruel dans le film. Vous m'excuserez, mais il lance des phrases humiliantes envers les juifs et le peuple allemand pendant les 2h30 que dure le film. Il n'hésite pas à sacrifier toutes ses unités, il se fiche des civils, il ordonne de fusiller à tout va, et non seulement il ne fait rien pour éviter le massacre, mais en plus il le provoque...
Si les gens ont besoin d'encore plus de sang, plus de larmes, plus de gens qui agonisent à l'écran et qui poussent des hurlements de douleur... s'ils veulent voir les déplorables conditions où les juifs étaient déportés, s'ils veulent les voir mourrir de faim dans les camps, ou dans les chambres à gaz... s'ils ont besoin de voir tout ça à l'écran pour considérer Hitler cruel, eh ben il en faut beaucoup pour les impressionner... A croire que fusiller un type est une chose banale.

Bref. Le film est... bien. C'est pas un film génial qui va me marquer à vie, mais il est bien. J'ai pas vu le temps passer, il a sa dose de moments angoissants, les acteurs m'ont bien plu (surtout celui qui faisait Goebbels... allez savoir pourquoi, le personnage est encore mieux que ce que je m'imaginais... (enfin... quand je dis "mieux"... vous comprendrez que je veux dire encore plus fascinant de par l'horreur qu'il inspire... ne vous méprenez pas... )).
'Fin bon, je ne reverrais pas ce film, mais je suis contente de l'avoir vu.

Ce qui me fait rire doucement, c'est ceux qui reprochent de donner une image "humaine" à Hitler...

Mais bordel de merde, Hitler, c'était pas un poulpe ni un ornythorinque que je sache !!!

Hitler était un homme, et comme beaucoup d'hommes, il était monstrueux, c'est d'ailleurs une des choses qui distinguent l'homme de l'animal, la monstruosité !

Et puis, Hitler était juste au-dessus de la moyenne de l'époque, je veux pas dire, mais entre lui, Franco, Mussolini et Staline, c'était pas très folichon l'Europe de ce temps, et je parle même pas de nos collabos, parfois résignés, souvent complaisants, l'Autriche qui ne crache pas sur les nazis et la Suisse bonne banquière, sans compter l'antisémitisme qui a presque toujours été une sorte de norme en Europe, qu'on vienne pas me dire qu'Hitler était "l'exception monstrueuse", il n'a rien fait d'autre que d'arroser et faire germer la mauvaise graine qui était en chacun...

La pire des choses au contraire serait de faire de Hitler un truc si abominable, si monstrueux, si loin de nous que tout le monde fini par oublier que c'était juste un "Mr tout-le-monde" comme vous et moi, et qu'un homme pareil sommeille en pas mal de gens et que si on ne fait pas gaffe, il se réveillera, paske y a des connards qui disent "c'était pas un homme", donc forcément, ça ne nous concerne pas, et puis c'est trop facile, ça évite de nous regarder dans une glace...

Ca reste à voir, le Tentacule Pourpre était pas un enfant de coeur

Bon je le vois ce soir, on verra bien, mais vous m'avez convaincu d'aller le voir

y passe encore en salle ??

dans mon ciné d'art et d'essai en VO oui

alors fonçe !!!

c'est prévu, ce soir à 21h

Ouais ben t'as pas vu Jurassic Park hein !!



Sinon j'ai vu le film ce week-end, j'ai beaucoup aimé, et j'ai quand-même perçu Hitler comme un sacré connard, donc je sais pas quel film ont vu les critiques mais euh bon...
Ceci dit c'est vrai qu'on le voit comme un connard, mais on ressent aussi une sorte de "compassion", quand il se rend compte à plusieurs reprises que ses ordres ne sont pas exécutés, par exemple.
On est dans le film, on se dit que c'est un pauvre vieux, bourru et colérique, qu'a perdu son autorité... Et puis après on se souvient de qui c'est, et argh quoi ! Ca m'a mis plutôt mal à l'aise de le percevoir comme ça, même si c'était qu'un court laps de temps.
M'enfin je pense que c'est quand-même une bonne chose dans l'ensemble, ce côté humain, pour toutes les raisons déjà évoquées.

J'en reviens aussi, bon la VO c'est un peu fatiguant mais bon ça valait la peine je pense
Ce film est une bonne peinture des derniers jours de Hitler et de ses proches, Hitler est montré comme un homme ok, mais quel homme putain, dur, intransigeant, presque fou
Enfin tout a été dit dans le topic, très bon film, très bons acteurs, celui qui fait Gobbels m'a foutu froid dans le dos

Vrai que la VO est dure. Pour moi qui parle pas un mot d'allemand je me suis accroché.

En général pour les films anglophones, j'arrive à tout comprendre en lisant "vite fait" les sous-titres, alors que là il fallait vraiment que je les lise intégralement, et dès que ça parlait un peu vite ben... piou.

les propos racistes et incitant à la haine raciale sont interdits d'expression publique. le chiffre abstrait de morts causés durant l'histoire à cause de ladite haine suffit pour justifier une telle position dans la plupart des pays européens je pense.
le NSDAP muselait les plus grands contemporains de son époque, les gros calibres de la littérature. comparer des oeuvres révisionnistes, négationnistes ou prêchant les convitions de l'époque aux plus grands écrivains allemands du 20e sicèle (tel qur Brecht), je trouve ca un peu osé. non, on ne se met pas au meme niveau car on ne compare pas du tout la meme chose.


Le ciné allemand n'a jamais été populaire en France. le film Lola Cours par exemple, a fait un gros bide en France alors qu'en Allemagne, Lola Rennt a fait un carton. De même pour d'autres films, je ne citerai que Baby avec la sublime alice dwyer dans l'un des rôles principaux.


Ouich, attention à ce que tu dis quand meme. Tu ne faisais pas partie de l'état major des forces alliées, tu ne sais donc pas s'ils ont bombardé Dresde parce qu'ils y voyaient une réelle menace ou alors si c'était just for fun. Le NPD (parti politique d'extreme droite allemand, pignon sur rue des mouvements néonazis) comparait le bombardement de Dresde à l'Holocauste. Ne poussons pas. Si les allemands se sont pris des bombes sur la gueule, c'est parce qu'ils ont commencé à foutre la merde bien avant.
Bref, ne touche pas trop à Dresde au risque d'etre profondément mécompris sur tes conceptions politiques, surtout en Allemagne.


Moi en 2h30, j'ai pu voir:
- un homme déficient mental à la tête de trois armées qui les poussait au casse pipe ainsi que son peuple
- un autre pas plus épargné par sa névrose (oui, oui, ce cher Reichsminister Dr. Goebbels qui quelques années plus tôt avait tenu le discours "Kunst und Kultur") qui semble avoir eu une overdose de sa propre propagande
- une série de collaborateurs directs tel la secrétaire, ce qui poussait quand meme fortement à s'interroger sur les responsabilités de chacun: car si elle n'a pas eu directement la moindre goutte de sang sur elle, elle a quand meme contribué en haut lieu à l'engrenage de la machine NS.
- un exemple de fanatisme et de perméabilité au lavage de cerveau NS (Frau Dr. Goebbels)
- un Himmler qui retourne sa veste, peut etre plus lucide que les autres sur ce coup.
- Heß, Ley et Göring enfin évoqués, des noms qu'on ne connaît pas forcément, alors qu'ils ont été parmi les plus hauts placés.
- le sort du peuple allemand (les derniers jours de combat avec les civils enroles pour servir de chair à canon)
- l'effet de l'endoctrtinement NS dès le plus bas âge avec la Hitlerjugend et le Bund Deutscher Mädels.

et j'en passe...


La compassion n'est qu'humiliation. Avoir montré Hitler comme un fou, qui en temps normal aurait été un paria le rabaisse à sa triste condition. Derrière le Führer tant admiré ne se cachait qu'un fou croulant.

Jolie analyse, tu remonte dans mon estime sur ce coup là

Sauf que certains généraux anglais ont reconnu que ça n'était que par vengeance. Ils savaient qu'il n'y avait plus aucun dispositif stratégique à Dresde et à proximité.
Et la méthode de bombardement prouve aussi que ça n'avait pas d'autres buts. Les alliés ont commencé par bombarder la périphérie de la ville avec des bombes incendiaires pour obliger la population à se regrouper autour du fleuve, et ensuite, ils ont lancé une deuxième attaque en visant le fleuve justement !!!

Ensuite, quand tu donne l'argument du NPD, excuses moi mais je trouve ça ridicule.
Et si le NPD disait que la terre est ronde, tu affirmerais qu'elle est plate ?
L'avis des allemands n'est pas dicté par les déclarations de quelques centaines de connards.

L'argument, "Les allemands n'ont eu que ce qu'ils méritent, la aussi, c'est sacrément méconnaitre l'histoire".
Pose toi la question, pourquoi les allemands ont élu Hitler ? Comme je l'ai dit dans mon analyse du film, le programme d'Hitler, c'était pas les juifs dans les camps, c'était du travail et à manger pour tous

Et ne t'inquiète pas pour moi, étant d'origine autrichienne, ça va, je connais pas trop mal la mentalité germanique et je sais ce que les allemands pensent des évènements de Dresde. Au cas ou t'es pas au courant, ils ont encore récemment demandé à la reine d'Angleterre de présenter ses excuses aux allemands pour ce qui s'est passé (même si le gouvernement allemand a refusé de faire une demande officielle)

j’ignorais cet aspect de la chose, je réouvrirai un livre d’histoire à l’occasion pour voir les différentes analyses et évidences qui existent.


Non. Le problème est tout autre, c’est celui de la nuance et du discernement. Je n’ai aucunement affirmé que les évènements de Dresde furent une grande partie de rigolade pour la population civile simplement parce que le NPD dit le contraire. Seulement, il faut faire la part des choses. Peut être n’ais je pas été assez clair dans mes allusions, donc je reprends :
Lors de la commémoration de la Libération du camp Auschwtiz-Birkenau, dans le parlement de Sachse, lors de la minute de silence, les députés du NPD se sont levés et on quitté la salle. Leur leader a tenu un discours où il mettait sur un pied d’égalité l’Holocauste et le bombardement de Dresde (c’est un leitmotiv du parti). C’est là que ça coince et nulle part ailleurs. Oui, la population civile allemande a souffert, mais peut être faut il nuancer entre souffrance des civils allemands et souffrance des persécutés.


L’avis des allemands sur ces connards a été dicté par les actes et les déclarations odieuses de ces derniers. Je doute que qui que ce soit à l’heure actuelle ignore quelles ont été les souffrances du peuple allemand, comme de tout peuple en guerre, mais aucune personne normalement constituée n’oserait comparer Holocauste et bombardement de Dresde.


Ce n’est pas ce que j’ai avancé. Je dis simplement qu’ils ont été à l’origine de ce qui leur est tombé sur la gueule. Ce n’est pas une question de culpabilité, c’est une logique de cause à effet.


Dans Mein Kampf, les idées de Hitler sur les camps sont clairement exprimées. Pour reprendre le dires du dernier professeur d’histoire allemande que j’ai eu: « Die Behauptung man hätte nichts machen können kann ist diskutierbar. Die Behauptung man hätte nichts gewusst ist Lüge. » (L’affirmation qu’on n’ait rien pu faire est discutable ; l’affirmation qu’on n’ait rien su est mensonge).
Soit, les allemands ont voté pour le NSDAP pour avoir à bouffer et par ressentiment envers le traité de Versailles, humilant, opprimant, perçu comme LA cause du mal être. Mais tout le monde savait quelles étaient les idées de Hitler sur d’autres sujets que la construction de l’Autobahn (Autoroute) et de l’élaboration du projet Kraft durch Freude (Force par la Joie)


Qui ça, ils ? Les allemands ? Non. Certains allemands. Et si la demande n’est pas officielle (d’ailleurs uniquement réclamée par la NPD depuis des années et par aucun autre mouvement politique), c’est peut être parce qu’il ne faut pas pousser, sur certains sujets. De plus, il n’y a pas une « mentalité germanique », il y a comme partout, plusieurs courants de pensée, dont un majoritaire. Pour ceux qui aiment les positions Springeristes, libre à eux…

Je ne suis vraiment pas persuadé qu'en 33 les allemands avaient quelque chose à foutre de ce qui était écrit dans mein kampf.
ils avaient d'autres préocupations plus terre à terre. Trouver à manger par exemple.

Bien sur que les bombardements de Dresde n'ont rien à voir avec l'holocauste, mais il n'empeche qu'une aggression de ce type sur des populations civiles justifie tout à fait que l'Angleterre présente des excuses.
Après tout, les allemands se sont excusés des bombardements sur Londres
Et si on suit ton raisonnement, après tout, les anglais sont responsables des V2 qu'ils se sont pris sur la gueule

Et LES allemands, c'est actuellement une bonne majorité qui attend des excuses des anglais.
Bien sur qu'un berlinois n'a rien à voir avec un munichois mais sur ce point, ils sont assez d'accord