Ah donc c'est pour cette raison que je dois écouter le DLR? Non parce que tu ne m'as jamais répondu... je le prends super mal. Bon, trève de plaisanteries, il est censé me faire voir Chinese Democracy d'un autre oeil?

Je crois que c'est ça, l'explication : un excellent album (d'apèrs Rem) qui est semblable à Chinese Democracy dans la démarche.

C'est assez marrant l'attaque sur Death Magnetic.
Je crois que tout le monde peut participer à ce jeu-là.
Mais un peut avoir un point différent :
Death Magnetic, je le trouve pas sensass, mais comparé à Chinese Democracy, il est pas si mal finalement, à styles différents.

Plutôt qu'une démocratie, c'est une soupe chinoise qu'on a là.

Ouais, après l'incident avec les spaghetti ils nous servent le coup de la soupe chinoise, trop fort !

Il ne te plait pas l'ancetre le dernier bebe d'Axl?

Si, beaucoup même ! C'était juste pour l'analogie entre les spaghett' et la soupe chinoise...

bah justement, si tu avais abordé l'album de cette manière, je ne suis pas certain à 100% que tu l'aurais apprécié de la meme façon.

Ta comparaison à Gotthard est très parlante (attention je fais mon psychologue à deux sous), tu attendais vraisemblablement de Chinese Democracy un recueil de tubes instantanés. Et ce n'est en effet pas du tout le cas.
Ce qui n'en fait pas un mauvais album pour autant sinon tout le monde n'écouterait que du Hard FM à longueur de journée, et j'en connais ici qui envisageraient le suicide à cette idée.



Le lot est six pieds sous terre? Je ne peux que t'approuver sur ce point, j'ai acheté 4 news en 2008, la pire de mes années depuis 97 (Extreme, Motley, Jon Oliva, Moonspell).

Qu'est ce qu'il apporte? Putain je sens approcher la faille spatio temporelle, je commence à radoter.
Le style électro hard assumé, faut avoir les couilles de le faire.
Mélange de grattes trad et avant gardistes, il est le seul à l'avoir jamais fait à ma connaissance.
La plus grosse production hard de ces 10 dernières années.
Une liberté artistique assumée, la plupart des groupes de hard se contentent de faire ce qu'ils savent faire, ou ce que leurs fans attendent d'eux.

Voilà, c'est à peu près "tout". Si tous les ans un (1 seul!!!) groupe de hard apportait ne serait ce qu'une idée innovante on ne serait pas dans le gouffre créatif actuel.



ça fourmille d'idées, niveau guitare notamment c'est le déluge.



ok, donc si tu admet qu'il chante bien, tu admets que l'argument du chant d'Axl ne te convenant pas est purement subjectif et ne doit pas rentrer dans le jugement de l'album. ça fait un lien avec ton dernier sondage d'ailleurs



Bah pour pas grand chose, tu passes du rôle de grand avocat de la défense à grand inquisiteur avec le même aplomb, c'est courageux, et au moins ça permet un peu de débattre. Par contre si tu fais comme TAOM et que t'oublies mes arguments toutes les pages, je vais me pendre de suite.




The noodle incident quoi.

'tain j'ai jamais fait ça moi... ou alors j'ai oublié...

Je ne sais pas, peut-être... on ne saura jamais.



Bien vu, j'étais effectivement certaine que l'album serait bourré de chansons tubesques et immédiates. Tant pis pour moi.



C'est purement un argument d'appréciation le fait que sa manière de chanter sur ce disque ne me plaît pas. Mais quand même, je mets un bémol à cause des ooooh aaaaaah dont j'ai déjà parlé moultes fois. Il y en a trop, en m'envoyant l'album en entier j'en ai fait une overdose et il y avait surtout certainement autre chose de plus intéressant à faire sur les chansons à la place de ça.



Ben disons que depuis que je suis sur ce forum, il n'y a que deux sorties de disques sur lesquels je peux réellement avoir un avis en connaissant la discographie du groupe, donc normal que je débatte essentiellement là-dessus. Quant au fait de passer du grand avocat au grand inquisiteur, c'est pas de bol, un des disques de me plaît, l'autre non. D'où l'opposition de mon appréciation dans les deux cas.
Quant au fait d'oublier ce que tu as déjà écrit... ça vient des conditions dans lesquelles je réponds parfois: au boulot, à surveiller les alentours, parce qu' H&H en fond d'écran ça fait pas très sérieux quand même...

Merci Chimera, tu viens de donner à ma mémoire une bonne raison d'être prise en défaut : la plupart du temps je suis dans la situation que tu décris à ton boulot... Spa bien je sais, mais bon, c'est la vie !

Je fais du rentre-dedans, comme toi sur tes 1ers post si peu nuancé (mais tu as quand même étayé par la suite, heureusement). Bon honnêtement le Gotthard, je n'en ai qu'un très vague souvenir en fait, il m'avait semblé vraiment bon, mais ne m'a pas plus marqué que ça en fait, à réécouter, mais dans mes souvenirs il n'y a aucune comparaison possible avec ce Gun's que ce soit en terme de style ou qualitatif.
Reste que "there was a time" pour moi déchire sa race et est un des meilleurs morceaux de l'album.

Si tu en avais cité une autre, j'aurais pu éventuellement comprendre les arguments, mes celle-ci... bof.

Enfin, étant donné que tu aimes If the world, ceci peut expliquer cela.

Entièrement d'accord sur ce point. Au delà de la qualité, la démarche est louable et surtout, elle correspond à ce qu'Axl a annoncé depuis 15 ans. On peux le taxer de ce qu'on veut, mais il a été intègre sur le coup, et a été au bout de son projet. Ce genre d'album sera jugé à postériori. Si les Guns actuels sortent un chef d'œuvre comme prochain album en insistant dans cette voix, celui ci sera porté en triomphe et réévalué à la hausse.
L'exemple n'est pas peut-être le meilleur mais il me viens à l'esprit: Qui se serait soucié aujourd'hui du premier Black Sabbath si Paranoid n'avait pas suivi...?

Désolé j'avais loupé ta question. Mais je vois que tu as trouvé la réponse (elle était dans tous mes posts précédents) :



L'interrogation sur "ce qu'est une bonne chanson" est le point central.

Quelques étapes dans la vie d'un songwriter...

1ère étape
Il arrive à en écrire une. Hourra. Incroyab', trop cool, il fait comme les pros, comme tous ceux qu'il a écoutés, trop bien, le génie c'est lui, à lui la gloire.

2ème étape
En fait c'était de la merde. Faut en écrire une autre.

3ème étape
Il en a écrit dix qui tiennent la route. Il sait pas pourquoi ça tient plus la route que la première mais tout sonne mieux. Ceux qui l'écoutent le lui confirment d'ailleurs.

4ème étape
Il en écrit cinquante autres... L'angoisse de ne plus en pouvoir écrire d'autres ? Que raconter ? Quelles idées ?

5ème étape
Il en a écrit 100. Ok. Il sait qu'il peut en écrire 200 ou 300. Il connaît les ficelles. Certaines seront moins bonnes, d'autres meilleures, mais il peut le faire. Tout tiendra la route, sera présentable, enregistrable, écoutable (bonjour Jamz !)

6ème étape
Mais LA question arrive : A QUOI BON ? Et c'est là que l'artisan se demande... putain comment j'peux améliorer le bouzin ? Comment rendre tout ça plus excitant tout en restant dans le cadre de la "chanson" (et pas de la "pièce musicale" du truc vaguement expérimental). Parce que la "chanson" c'est un terrain de jeu finalement très limité (en durée, en structure, etc.). Pour dynamiter le domaine sans partir ailleurs c'est pas facile.
A ce stade là il y a différentes manières de s'en sortir : bosser de nouvelles harmonies, apprendre un nouvel instrument, collaborer avec quelqu'un ou changer de collaborateur, opter pour l'acoustique, le symphonique, le minimalisme ou l'extravagance...
Et il y a ce truc (la théorie du carré à 3 ou 5 côtés de Frank Black) qui consiste à chercher des idées assez iconoclastes pour se renouveler tout en étant finalement hyper accrocheuses. Ou mélanger des passages "zarbis" à des choses beaucoup plus directes.
C'est DLR. Et c'est Axl Rose sur ce disque. C'est Frank Black aussi.
C'est la classe. J'suis méga fan de trucs basiques (Ramones, AC/DC, Gotthard) mais entendre une compo comme "Skyscraper" ben... je me demande comment le gars fait. Je comprends pas la logique du truc. Et pourtant... putain ça fonctionne.

Ex. sur l'album d'Axl Rose : "Shackler's revenge"
- Intro : riff indus
- Couplet : voix sépulcrale sur une descente assez classique assez joliment enrichie par la deuxième gratte.
- Pont : truc dansant (riff funky), marquage de chaque temps, on dirait un refrain c'est dire... sauf que non
- Refrain : "I don't believe bla bla" ligne mélodique pure et accrocheuse (festival de gimmicks de gratte), tout ça est très pop...
On est parti sur trois fausses pistes pour arriver à ce refrain (très classique finalement) qui tue sa mère.
- Arrive le break solo : le marquage des temps est différent, mais c'est putain de bien fait. J'arrive pas savoir si ce sont des choeurs ou des percus... La guitare lead c'est l'espace, le mec joue à "devinez où je vais sur le manche ?". Suit une ligne de chant (doublée par la gratte) qui a rien à voir avec le reste, un truc assez hystérique et angoissant.
Retour au refrain...

Dans cet exemple, Rose a pas repoussé les limites par la structure mais par l'enchaînement de parties qui , a priori, ont rien à foutre ensemble. Pourtant il les a utilisées... et c'est pas du copier / coller (salut Dété et tous les nullards de la chanson !), c'est enchaîné... la guitare fait le liant et on passe d'une section à l'autre en se disant "oh putain mais il se passe quoi là ???".

Fin de l'exemple.

Evidemment ces étapes là, tous les song-writers ne les affrontent pas. Certains s'en tapent d'ailleurs (Angus Young par exemple s'est arrêté à 5 peut-être même sans jamais passer par 4). Les proportions peuvent différer, etc.

Et bonne appétit bien sûr !

tu sais que tu donnes envie

j'ai pensé à Dylan en te lisant

@REM:

Ok je vois où tu veux en venir avec ton exemple et surtout avec tes différentes étapes pour arriver à une bonne chanson. J'ai par ailleurs écouté la chanson "Skyscraper" mais uniquement la chanson car je n'ai pas trouvé le temps et la motivations nécessaires pour me pencher sur un disque que je ne connais pas du tout. J'ai compris l'analogie avec l'album d'Axl (on va l'appeler comme ça désormais puisqu'il a été clairement établi que ce n'est pas l'album des Guns), mais ça ne m'a pas convaincue. Je n'ai pas croché sur le titre de DLR et je ne suis pas du tout certaine que ce serait plus le cas si je me penchais sur l'album entier. La démarche dans les chansons étant similaire à celle d'Axl dans son Chinese bidule, il y a peu de chances pour que ça me plaise.

Je suis d'accord avec ton explication de "comment rendre une chanson meilleure à partir d'une idée de base" mais je trouve qu'elle ne suffit pas dans tous les cas. Elle ne suffit en tout cas pas quand la chanson de base est plate, sans saveur et anorexique de tout génie, ce qui est le cas d'une grande majorité de celles de cette démocratie chintok. Si la chanson de base a quelque chose, un parfum de miam miam, un travail autour peut la sublimer. Mais essayer de magnifier un truc qui s'étouffe dans son propre caca dès le départ, c'est scier la branche sur laquelle on est assis, ça ne peut pas fonctionner à mon sens. J'ai beau trouver du bon dans les nombreux arrangements et ajouts électro et autres d'Axl, je ne vois pas en quoi ils finissent de génialiser la chose. Au contraire, ils ne l'aident pas, ils sont eux-même étouffés par la médiocrité initiale.

De toute façon, depuis quand des arrangements chiadés font un bon album ? Si le fondement du morceau est mauvais, ça ressemble finalement qu'à un cache-misère.

Je suis allé fort avec mon "très mauvais" cela dit (en même temps ici, c'est l'apanage). On va dire que c'est un album quelconque.

C'est marrant pour le refrain de Shacklers revenge parce que la façon de chanter d'Axl ressemble pas mal à des chanteurs actuels de la scène Thrash américaine. (genre Shadows fall)

J'essaye de visualiser le truc...

Yep, le terme "cache-misère" convient effectivement parfaitement pour la circonstance.