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 Rage - Chroniques 
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Long Distance Runner
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Juste histoire d'enculer les mouches, Smolski et Terrana étaient déjà là sur Ghosts.

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08 Nov 2009 20:47
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Faudrait que je réécoute XIII car, même si j'adore le combo metal+orchestre, je n'arrive pas à me rappeler de grand chose...à vrai dire si mes souvenirs sont bons, ma première réaction à été "un orchestre ? Mais ousque ?" et après "c'est tout ?" Je m'attendais à quelque chose de réellement monumental et j'avais été assez déçu au vu des kyrielles d'éloges.
Mais bon, ça fait des années lumières, autant dire que cet avis ne vaut rien.

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Dernière édition par Max le 08 Nov 2009 20:56, édité 1 fois.



08 Nov 2009 20:52
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moi j'ai toujours bloqué sur Secrets. Ce fut aussi le cas avec Reflections mais le déclic a fini par venir.

A part ça je te trouve dur avec Execution Guaranteed, j'aime bien celui-là. Ecoute Perfect Man, pour moi c'est le meilleur de la période "brute" de Rage, disons les 5 premiers.

Après le hic de Rage, c'est qu'ils ont souvent eu tendance à faire des albums trop long, et même quand ils ne sont pas gargantuesques (15 ou 16 titres), ils sont trop rarement bon de bout en bout. Commencer fort et et s'effondrer ensuite, c'est un trait qu'on retrouve au moins sur End of All Days (pourtant, ce morceau-titre !), Ghosts ou Welcome... C'est pour ça que je conseille souvent XIII, l'un des rares à tenir la route de A à Z

sinon le Power of Metal figure par morceaux sur les rééditions des 5 premiers albums. Un peu hérétique comme procédé


08 Nov 2009 20:55
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Max a écrit:
Faudrait que je réécoute XIII car, même si j'adore le combo metal+orchestre, je n'arrive pas à me rappeler de grand chose...à vrai dire si mes souvenirs sont bons, ma première réaction à été "un orchestre ? Mais ousque ?"
Mais bon, ça fait des années lumières, autant dire que cet avis ne vaut rien.


J'aime bien Unity (pas au point de vouloir le réécouter ni l'acheter toutefois), XIII, j'ai trouvé que c'était tellement classieux que je ne me souviens pas d'une seule mélodie forte. Y en a certainement, sinon cet album ne serait pas considéré comme il l'est, mais faut avouer qu'il est pas super accrocheur.


08 Nov 2009 20:57
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@Kroboy : Je trouve que Trapped, The Missing Link, Unity et Soundchaser tiennent la route de bout en bout (peut éventuellement y avoir un ou deux titres plus faibles mais c'est tout). La plupart des autres albums souffrent de longueurs, c'est vrai. Sur Black In Mind, End Of All Days et Welcome to the Other Side, par exemple, c'est gênant. Par contre, il y a du bon sur tous les albums ou presque.

Faudra que je tente Perfect Man, aussi, histoire d'être au point.

@Caza : euh, si, des mélodies fortes y en a plein, sur XIII. Days of December ou In Vain sont de purs tubes par exemple. Des trucs comme From the Cradle to the Grave, Turn the Page ou Over and Over (par exemple) sont très accrocheurs également mélodiquement parlant.


08 Nov 2009 21:10
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j'aurais cité exactement les même que toi, à part Soundchaser que j'ai jamais trop apprécié. Je pourrais presque dire Carved In Stone, qui n'a pas de gros coup de mou... mais pas vraiment de temps forts non plus. Donc à l'arrivée ça ne fait que 4 ou 5 albums sur 19, ce qui est carrément pas énorme

le plus étonnant chez Rage, c'est la acapacité de Peavy à me coller le frisson, même du temps où il chantait comme une merde. Je veux dire, un titre comme Refuge, à chaque fois, ça me prend aux tripes


08 Nov 2009 21:14
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Carved In Stone, c'est un coup de mou du début jusque à la fin (enfin, dans mes souvenirs, je l'ai pas réécouté depuis sa sortie).


08 Nov 2009 21:28
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non ça c'est Speak Of The Dead :D


08 Nov 2009 21:40
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theshaman a écrit:
@Caza : euh, si, des mélodies fortes y en a plein, sur XIII. Days of December ou In Vain sont de purs tubes par exemple. Des trucs comme From the Cradle to the Grave, Turn the Page ou Over and Over (par exemple) sont très accrocheurs également mélodiquement parlant.


Ca n'a pas fonctionné chez moi lors des 3 écoutes de l'album. C'est tout ce que je peux dire. Unity par contre...direct.


08 Nov 2009 21:49
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Hier fut un grand jour (ou bien est-ce aujourd'hui, certainement un peu des deux), j'ai enfin compris pourquoi j'affectionnais modérément XIII.

Eh bah comme souvent, les fans ont fait un bon boulot en survendant cet album comme étant, ni plus ni moins le meilleur album de heavy sympho de tous les temps (en gros).

Alors, histoire de retirer tout de suite une ambiguité, oui XIII est un bon disque, oui, les chansons sont bonnes, certaines tuent même carrément. Pour être franc, je trouve tout de même qu'on esquive pas une montée certaine du taux de glucose sur pas mal de titres. Rage a souvent été à la lisière de ce point de vue, là on franchit la ligne a deux ou trois reprises.

En revanche, en terme de sympho, désolé de dire que ce disque il est un peu loupé quand même.
Mais je comprend pourquoi les métalleux aiment ce disque, parce que c'est un peu le syndrome du disque de sympho pour les gens qui n'aiment pas le sympho. En revanche pour moi, c'est coeur qui saigne, larmes de sang et consternation : cet orchestre ne sert à RIEN.

Je me doute bien que ça va pas intéresser grand monde, mais je m'explique quand même. Alors, peut-être qu'il y a eu un quiproquo, je sais pas, et peut-être que en fait c'était un orchestre de chambre de six personnes, parce qu'en fin de compte, mon souvenir "un orchestre mais ousque" était pas si faux que ça. Concrètement, dans les chansons stricto sensus, l'orchestre est prié de ne pas intervenir autrement que pour quelques interventions au huitième plan, servant ainsi de "super clavier", rien de plus. Des arrangements de luxe dont l'importance est si ténue qu'on pourrait les virer sans problème.
En fait il n'a aucune place pour exprimer ce pourquoi il est sensé exister : fournir ampleur et texture : de vrais "accords d'instruments". Là quand on entend un hautbois famélique et une vague trompette c'est qu'on a de la chance.
Du coup, si on va voir dans tous les autres disques sympho pompeux (excusez, c'est un peu à ca que ça sert quand même), comme un Therion, le Death Cult Armageddon ou même celui de Scorpions, là vous avez un vrai travail d'accord et d'intégration de mélodies combinées (littéralement une syn-phonie, donc ^^) qui répond à la guitare au lieu de courber l'échine en héritant d'un mix terrifiant : il est derrière la basse. Résultat en plus de parfois reprendre les lignes de celle-ci (ou de la guitare), l'effet de nombre, ce qui est quand même vaguement l'intérêt de faire jouer beaucoup de monde en même temps, est complètement détruit. La plupart du temps, un simple synthé aurait fait la même chose.

Alors vous me direz qu'il y a les interludes. Oui enfin pardon, on s'en fout des interludes. L'intro est il est vrai sympathique, les interludes sont de vulgaires bouche-trous, dont l'intérêt intrinsèque me paraît contestable. Dans tous les cas si on parle de mariage alors que tout le monde reste dans son coin, y’a problème.

Ah si le piano est super en avant. Normal, c'est le clavieriste du groupe qui s'en occupe...

Voilà maintenant vous pouvez me lancer des cailloux...

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09 Nov 2009 8:17
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je l'ai jamais vu vendu tel quel. Comme un des précurseurs du heavy sympho des fois, comme l'un des premiers avec un orchestre des fois, mais jamais comme "le meilleur".

Moi c'est pas le côté sympho qui fait que j'adore. C'est parce que From The Cradle To The Grave tue, parce que Just Alone tue, parce que In Vain tue, parce que Turn The Page tue... Voilà, hormis Heartblood qui est pas gégé, c'et album est une collection de putains de titres heavy, c'est tout


09 Nov 2009 11:24
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Ouais voilà pareil. XIII est mon Rage préféré, mais pas à cause de l'orchestre, parce qu'il sert pas à grand chose (il est mieux utilisé sur Ghosts, je trouve), mais grâce aux compos qui sont très bonnes en elles même.

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09 Nov 2009 11:34
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(vous, non, theshaman et plein d'autres, si) :D

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09 Nov 2009 11:48
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1- Les chansons dans XIII sont bonnes (From the Cradle to the Grave, Days of December, In Vain, Sign of Heaven, Turn the Page...). Elles se suffisent à elle-mêmes et auraient fonctionné sans orchestre (c'est pas toujours le cas sur un album de metal symphonique, où les arrangements orchestraux servent souvent de cache-misère). Et elles sont meilleures que sur 90% de la production de metal symphonique. C'est plutôt en ce sens que je disais que XIII est le top dans le genre, pas vraiment du point de vue "utilisation de l'orchestre" (d'autres sont allés plus loin dans la démarche).

2- Rappelons quand même que dans 90% des albums de "metal symphonique", les "orchestrations" sont jouées par un synthé. Du coup, niveau "accords d'instrument", puissance et effet de nombre, on repassera.

3- L'orchestre est discret, effectivement. Il a surtout un rôle d'arrangement, rarement d'instrument lead. Disons qu'il intervient avec finesse, colorant les chansons et apportant sa touche sans jamais vouloir prendre le pouvoir sur l'ensemble. C'est bien entendu pas l'attrait principal de l'album (XIII est bon parce que les chansons sont bonnes avant tout), mais il est présent et apporte une plus-value aux chansons (qui fonctionneraient parfaitement sans lui, certes). Et j'aime bien cette approche, justement : ça donne une couleur à l'ensemble sans être envahissant. Après, on peut faire autrement, aller plus loin et tout et tout. Therion (quoi que l'aspect "symphonique" vient surtout de l'utilisation massive de choeurs "opera" et que les élements orchestraux en eux-mêmes ne sont pas tellement plus mis en avant que chez Rage, en fait), Rhapsody (même si ça me gonfle) ou Dimmu font différemment, ont une autre approche, vont beaucoup plus loin dans l'aspect symphonique des choses et c'est bien aussi. Juste différent.

Si on veut, on peut dire que XIII est un album de heavy à tendance symphonique, plutôt qu'un album de metal symphonique à proprement parler, comme ça tout le monde sera d'accord.

4- L'orchestre est davantage mis en avant sur Ghost, mais au final ça le fait moins. Question de qualité des chansons. D'ailleurs, si tu veux entendre l'orchestre tu devrais jeter une oreille à l'album Lingua Mortis, on n'entend que lui.


09 Nov 2009 12:20
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Pour compléter, je pense que ça ne m'aurait pas tant gêné si j'avais trouvé chacune des chansons si magnifiques, mais, autant j'aime "From The cradle...", "Days Of December", "Changes: Sign...", "Over and Over", "InVain" autant finalement le reste ne m'émeut pas plus que ça. (Paint it Black est amusante mais je préfère l'originale)

Citation:
Les chansons dans XIII sont bonnes (From the Cradle to the Grave, Days of December, In Vain, Sign of Heaven, Turn the Page...). Elles se suffisent à elle-mêmes et auraient fonctionné sans orchestre (c'est pas toujours le cas sur un album de metal symphonique, où les arrangements orchestraux servent souvent de cache-misère)


Mouais enfin d'un autre côté si ça peut être enlevé c'est que ça n'avait pas d'utilité pour commencer. Et j'ai beaucoup de mal à considérer un élément finalement inutile comme étant un excellent point.

Sinon dans le même genre on a "le métal, sans guitare éléctrique, bof, non ?"

Après, c'est pas comme si j'avais dit "ce disque est tout pourri", pour le plaisir je m'auto-quote :
Citation:
Alors, histoire de retirer tout de suite une ambiguité, oui XIII est un bon disque, oui, les chansons sont bonnes, certaines tuent même carrément.


j'explique ma déception par rapport à une attente, qui était sans doute mal appropriée du reste. J'attendais à un chef d'oeuvre, j'ai eu un bon (très bon pour certains mais il y a là dedans un aspect de Rage que j'apprécie moyennement) disque, j'ai été déçu.
Cela ne va pas plus loin. Ça passera mieux dans quelques années.

En fin de compte je préfère largement la période Unity/Soundchaser, plus musclée.

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09 Nov 2009 12:31
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C'est plutôt "une bonne chanson reste une bonne chanson, quel que soit l'arrangement", comme diraît un certain penseur célèbre. Celà dit, c'est pareil avec pas mal de chansons de Therion ou de Nightwish. Une chanson comme Son of the Sun ou Blood of Kingu de Therion (exemple qui me vient à l'esprit) fonctionnerait si on ne gardait que les accords et la mélodie. Après, ça n'empêche pas que certains types d'arrangements puissent être "meilleurs" ou plus adaptés. Dans ce cas, l'aspect orchestral peut apporter quelque chose, être utile sans forcément être indispensable pour que les chansons fonctionnent.

Si une chanson repose à un tel point sur ses arrangement qu'elle en a absolument besoin pour exister, c'est que :
- soit c'est une mauvaise chanson (l'argument du cache-misère)
- soit ce n'est pas une chanson. Enlève les arrangements de Death Cult Armageddon (par exemple) et tout se casse la gueule. Parce que ce sont des morceaux musicaux "d'ambiance", pas des chansons. Ca veut pas dire que CDLM, juste que c'est une autre approche. Mais c'est valable aussi pour d'autres styles (imagine Fight Fire with Fire ou Angel of Death sans distorsion). XIII, par contre, est un album de chansons (tout comme, par exemple, Oceanborn ou Sirius B).


09 Nov 2009 12:48
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Non, tu n'y es pas exactement je pense. Tu dis ça parce que tu considères que la section symphonique est forcément un arrangement. Dans DCA c'est pas le cas (ce qui n'empêche pas qu'il y a des longueurs et des bas sur ce disque, c'pas le propos).

Mais tu as raison, dans la majeure partie des cas, on est dans une logique d'arrangement sur base pré-établie. Normal on parle de mitole à la base.
Et d'ailleurs, l'arrangement symphonique cache misère est un leurre. Si on dit ça c'est parce que la chanson est moisâtre à la base et que ça se voit.

D'ailleurs, "Incomplète", avec trois orgue et quinze clarinettes ou sans arrangement, je peux juste pas lol

edit (et Oceanborn n'a rien de sympho :D )

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09 Nov 2009 12:55
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Seosamh a écrit:
Juste histoire d'enculer les mouches, Smolski et Terrana étaient déjà là sur Ghosts.

Ils ont été recrutés alors que toutes les compos étaient terminées et que Peavey allait rentrer en studio. On peut pas vraiment dire qu'on entend leur patte. Et même su Welcome..., Smolski est pas encore à 100% (y a quand même des solos à mettre le cul par terre cela dit).

Au sujet de "XIII pas vraiment sympho" : comme le dit Max, c'est du metal sympho et pas de la musique sympho. Donc c'est bien l'un des meilleurs du genre. Faudrait aussi bien relativiser la musique de Therion : en gros c'est trois claviers tut-tut sur du heavy ultra basique à quatre accords. Ça s'enrichit sur les derniers disques, mais bon, ça reste très très basique. Là où je trouve Therion bien plus particulier c'est sur l'utilisation de multiples chanteurs lyriques. C'est la grande réussite du groupe à mon sens (au niveau expérimentation, pas compo qui sont bonnes mais pourraient être jouées de manière traditionnelles).

Si on enlève le symphonique de SOEL 2 de Rhapso il reste quoi ? Rien. Parce que pour le coup c'est de la BO symphonique. Mais c'est pas du metal. C'est même pas des chansons. Donc on peut pas parler de "réussite". Les premiers albums sont plus orientés chansons / metal et entrent davantage dans le cadre.
Pour Dimmu Borgir, me souviens pas.

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09 Nov 2009 13:17
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L'arrangement cache-misère, ça se voit quand on l'habitude, mais ça peut bluffer le newbie. Y a bien des gens qui écoutent Epica.

Et je parlais d'arrangement dans un sens assez large, en fait. "Interprétation" aurait surement été un terme plus approprié. Sur DCA, bien sûr que l'orchestre peut conduire des mélodies et/où servir de base harmonique à l'ensemble, dans ce cas là ce n'est pas un arrangement au sens strict. Mais bon, c'est pareil, les mêmes accords et mélodies joués par l'orchestre pourraient être joués autrement. Si ça ne fonctionne plus, c'est que 1-soit la chanson est nulle (cf mon premier paragraphe), 2-soit la sonorité (et par conséquent l'ambiance dégagée) est plus important que les éléments constitutifs de la "chanson" (accords, riff, mélodie). Dans ce cas, on sort du cadre de la "chanson" et on passe dans un autre cadre (la BO, la musique ambiante ou autres)


09 Nov 2009 13:19
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Heavy REM a écrit:
Faudrait aussi bien relativiser la musique de Therion : en gros c'est trois claviers tut-tut sur du heavy ultra basique à quatre accords.


C'est quand même assez élaboré à partir de Vovin, c'est plus tout jeune (1998, lui aussi) ^^.

Mais bon fondamentalement, je suis d'accord. Rage est un groupe de heavy allemand, point. C'est juste pas la même chose et la comparaison est certes déplacée.


Pour le coup j'aurais presque souhaité des arrangement plus radicaux ( ça ne veut rien dire mais je trouve ça joli), car j'ai trouvé que ça agissait parfois comme une nappe qui adoucissait un peu le propos (d'ailleurs on l'a surtout sur les passages lents...un peu dommage) alors qu'un contenu plus râpeux, trois quatre instruments bien répartis auraient tout aussi bien assurés (en plus de couter moins cher hohoho).
Rage a pris un orchestre pour ne pas l'utiliser comme un orchestre, c'est ça que je trouve un peu décevant (encore une fois, en dehors de la qualité intrinsèque du bouzin). :D

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09 Nov 2009 13:48
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