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 Séparation Hippie-psyché - hardos 
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Long Distance Runner
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Message Séparation Hippie-psyché - hardos
A partir de quelle année on commence à voir clairement la différence entre ces deux tribus aux cheveux longs ? Les hippies qui s'encanaillent avec du rock pêchu, et les hardos proprement dit ?

Parce que ma copine m'a fait remarque que The Battle of evermore de Led Zep...ils ont du sacrément fumer quand même. Les débuts de Deep Purple sont clairement pop-psyché avant de virer hard. Scorpions idem avec son lonesome crow...un héritage Hendrixien sans doute aussi. Je crois que Blue Cheer avec son pré-stoner (quelques décennies avant ce revival 70's quand même !) est franchement limite aussi. Sur les tout premiers Queen il y a aussi quelques incursions dans ce style (jusqu'à Get down make love en 77). On dirait que quelque part, au tout début du hard, les 2 espèces n'étaient pas séparées, et qu'il a fallu que le hard rock soit bien plus mature et avec sa propre histoire pour que l'on y voie plus clair (parce qu'avec tout ces pèts...).

Sociologiquement, donc, à quand remonte la séparation entre hardos et hippies ? Je classerais ça milieu 70 (75 ? voire 77 ?), mais je ne suis pas très certain.


22 Nov 2009 21:02
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Heavy Metal Lawyer
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Intéressante question.

Rappelons quand même que Judas Priest, en 1975, c'était ça. Les premiers albums du groupe (jusqu'à Sin After Sin en gros) étaient très marqués par le psychédélisme.
Le Black Sabbath période Ozzy était très marqué par le psychédélisme également (les racines du Stoner sont là). A ce propos, je suis tombé sur cette vidéo de Killing Yourself To Live en concert : arc-en-ciel en fond, fringues bariolées, cheveux longs, pattes d'eph, tout y est. Les débuts de Thin Lizzy étaient également assez psyché (jusqu'à Fighting en gros).

Musicalement, les groupes de hard rock des 70es étaient souvent dans un trip jam/longs solos hypnotiques en concert (cf les lives de Led Zep, Rainbow ou Purple). Des groupes comme le Sab ou Judas ont durci le ton musicalement parlant et avaient d'autres préoccupations que le "on est tous frères faisons l'amour gaiement dans la nature en fumant de l'herbe", mais étaient encore sévèrement marqués, conditionnés par le psychédélisme. Je dirais que c'est la vague punk qui a mis fin à tout ça, musicalement (simplicité, retour aux fondamentaux du rock'n roll, fin des solos à rallonge) comme dans l'attitude et l'idéologie (le "no future" désenchanté en lieu et place du trip "flower power" idéaliste). C'est d'ailleurs à la suite de la vague punk de 1977 que Judas Priest a simplifié sa musique (Killing Machine, British Steel) et adopté son look cuir/clous, que Scorpions a durci le ton, et que la NWOBHM est arrivée et a imposé le heavy metal sous sa forme "moderne".

Pour répondre à la question, je dirai donc : vague punk et NWOBHM.


22 Nov 2009 22:40
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Long Distance Runner
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J'avais une intuition, je suis allé la vérifier et elle s'est révélée fausse : je pensais à l'éviction de Lemmy de Hawkind (ah bah tiens, en voilà un de groupe psyché). A partir du moment où il fonde Motörhead nous voilà dans un hard rock'n'roll bien crasseux qui rompt bien avec ce passé si proche.
Sauf que...les albums sont plus tardifs (le premier en 77, et Overkill surtout en 1979).

En fait, je pense qu'il faudrait aussi voir le public de ces années-là (1975-1977) pour voir s'il ne change déjà pas, sans le punk. Sinon on retiendra effectivement la NWOBHM sous l'influence du punk.


23 Nov 2009 8:22
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Crimson Idol
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Les deux courants ont des origines communes indubitablement (des albums comme In A Gadda Da Vida, certains trucs d'Hendrix, Cream...), mais après la scène psyché se crée sans garder de rapport avec le hard avec ses grandes figures (Grateful Dead, Vanilla Fudge, Pink Floyd) et s'éloigne du hard assez vite finalement (dès 1970 en fait je dirais).

Après les groupes hard gardent des influences hippisantes tant que le courant culturel est en vogue, ce qui implique des éléments psyché dans ce qu'ils font (paroles, look, impro). Dès que le mouvement faiblit (première moitié des 70's) ces composantes disparaissent. Si influence il reste, elle ne sera plus directe à partir de là.

Donc pour répondre à la question, je pense que la séparation s'observe très rapidement (entre Deep Purple et Pink Floyd, chacun a choisi son camp assez vite) mais qu'elle est un peu latente au début. Comme dit shaman, la radicalisation du hard de la deuxième moitié des 70's marque vraiment la disparition des derniers restes psychés (avec le très bon exemple Judas Priest).

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23 Nov 2009 13:09
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Skeleton In The Forum
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J'ai enfin le courage de me lancer dans une réponse à ce sujet qui me fait de l'œil depuis quelques jours... mais quand le courage arrive à 6h, après une soirée bien arrosée, je ne répond de rien. Let's go...

Il y a un petit problème de généalogie à la base, puisque la musique accompagnant le mouvement hippie (psyché, garage, freakbeat...) n'est pas vraiment sœur du hard, et seulement très partiellement sa génitrice. Il n'y a donc bien sûr pas de séparation claire, mais plutôt un écart.

Ce qui me fait tiquer un peu dans ta question Caza, c'est que tu parle de hippie et de psyché en sous entendant que le mouvement dure après 70, donc après Deep Purple, Led Zep, Black Sabbath et compagnie. Pourtant, le mouvement hippie/flower power, essentiellement américain, né au milieu des 60's avec pour acte officiel le festival de Monterey (Hendrix, Jefferson Airplane, Janis Joplin, Butterfield, Bloomfield, The Mamas & the Papas, The Who (quand même)...). Culturellement, c'est un mouvement social et politique, axé sur le conflit des générations, la libéralisations des mœurs, la libérations des femmes, les droits civiques, et plein de choses au milieu desquelles ressortent les drogues synthétiques (ou non) dont le LSD, qui inspire le mouvement psychédélique : l'idée de retranscrire en musique l'effet d'un trip. Ça, c'est le principe, mais les fondations musicales sont essentiellement le retour au blues (pas besoin de citer des noms) qui va avec la redécouverte de vieux bluesman morts (Johnson) ou vivants (les American Folk-Blues Festivals, avec Muddy Waters, Skip James, John Lee Hooker, ou encore BB King qui pour la première fois joue devant plus de blancs que de noirs) par de jeunes musiciens blancs ancrés dans le mouvement hippie, et la cote ouest beaucoup plus "cool" : San Fransisco est la Mecques de la musique d'alors. On a aussi une influence littéraire post-romantique française à travers le mouvement beat, mais c'est secondaire pour ce qui nous intéresse. Bref, ce mouvement dure avec un bon élan jusqu'à son apogée et sa chute en 69, entre Woodstock (Country Joe & the Fish, méconnu, est un bon exemple : folk, beaucoup de blues, contestation politique, et un tas de drogues par dessus) et le symbole des Stones à Altamont (40 ans tout juste : massacre marquant la fin du rêve, en même temps que marque de la domination commerciale des Anglais) : c'est en Amérique la musique psychédélique donc, et ses jumeaux blues-rock (du rnb blanc) et garage rock (la scène des compilations Nuggets : 13th Floor Elevators, Sonics, Standels, etc).

En Angleterre, comme dix ans plus tard pour le punk, un mouvement musical semblable se produit, mais avec une base culturelle bien différente. Au lieu de raisons politico-sociales, c'est l'impérialisme américain qui met les jeunes de la même génération en contacte avec la musique afro-ricaine. Les American Folk-Blues Festival prennent la formes de tournées européennes, et leurs passages en GB seront suivi par quasiment tout ce qui se fera de rockers par la suite (Mick Jagger en a beaucoup parlé, Clapton aussi). Le point politique, c'est essentiellement la main mise de l'état sur la diffusion radiophonique qui joue, provoquant par sa narcolepsie l'irruption des radio-pirates qui en l'espace de quelques mois (moins de deux ans d'age d'or il me semble) passent en boucle la musique américaine, du Blues à Dylan. Cette fois, la fascination des jeune sera donc plus directement axée sur le produit culturel qu'est la musique, et moins liée à des intentions politiques. Pas de réelle musique psychédélique au sens "reproduire l'effet des drogues" avant les essais arty des Beatles, et surtout les Pink Floyd, donc. Mais c'est déjà assez tard, avant, et en réel parallèle avec le mouvement américain, on a l'invasion britannique, ainsi appelée parce que ces groupes seront les premiers à s'élever du marasme pop guimauve de grande Bretagne pour avoir un succès colossal, y compris du côté de l'atlantique dont ces jeunes loups rêvent. Le mètre mot est le rhythm and blues, pour des mecs qui ont appris à jouer sur les disques des bluesmen et des premiers rockeurs (Muddy Waters, Chuck Berry, ils leurs piqueront leurs noms et leurs morceaux), et on parfois même fait leurs débuts en accompagnant certains d'entre eux (on trouve des disques live des Animals et des Yardbirds avant tout enregistrement studios, aux côtés de Sonny Boy Williamson II). Pour citer des noms : Beatles, Stones, Kinks, Them, Animals, Yardbirds et leurs guitaristes (Clapton, Beck, Page), Pretty Things, Small Faces, Who, Bluesbreakers, etc. En voisinage, on trouve les mouvements du swinging London, avec par exemple le freakbeat, équivalent anglais du garage (blues, disto, fuzz, cris, etc). Tout ce mouvement se divisera à la fin des 60s, avec du rock, de la pop, le bluesboom, le prog, un peu de psychédélisme, et finalement le hard-rock, mais jamais il n'est vraiment hippie, l'Angleterre n'est pas pareille à l'Amérique (seul le look se retrouve, la mode étant ainsi faite pour voyager, mais là encore, on parlera des batailles rangées entre Mods et Teddys, pour divergences d'opinions en musiques et fringues, pas en politique). Et c'est ce mouvement là qui va compter, c'est ces mecs qui vont influencer la musique du futur, y compris en Amérique, plus encore que les hippies eux mêmes. Hendrix réussira sa carrière via l'Angleterre, l'invasion Britannique marquera l'oncle sam, Dylan aura idée de passer à l'électricité, etc.

Si jamais j'ai été un minimum clair, donc, on doit avoir idée de deux mouvements parallèles dont l'un est à l'origine du hard-rock (GB) et l'autre parasité par le premier (USA). Bien sûr, il y a en Amérique des formations que l'on qualifiera de premiers groupes hard ou même heavy. Si ce n'est pas Hendrix c'est Iron Butterfly ou Blue Cheer, voir les Amboy Dukes de Ted Nugent, mais outre la contemporanéité de ces formations avec des mecs comme Page (Yardbirds et requins de studios à l'époque), Blackmore (accompagnateurs de stars en tournées) ou même Iommi (qui à côté de Earth, pre Black Sab, s'essaye chez Jetrho Tull), il est difficile de décripter leurs réelle influence sur les groupes qui marqueront les débuts et l'apogée 70's du hard, et l'enchainement avec ce qu'on appellera définitivement le heavy. Cette influence est plus facile à voir à travers la dynamique anglaise de l'époque : des groupes puisant leurs racines dans le blues comme tout le monde, et dont certains se montrent de plus en pus techniques et/ou violent, des Creem et des Ten Years After en même temps que les débuts du prog (de King Crimson à Soft Machine), ce frère d'arme du hard rock. On arrive donc à la date de 1970 avec de beaux bébés anglais, certes marinés dans l'influence américaine, mais prenant le pas sur ce mouvement presque mort né qu'est le courant hippie et le réel psychédélisme (qui ne se retrouvera en Angleterre, de manière un peu bâtarde, que dans certains disques prog et autres expériences s'apparentant finalement plus au free jazz).

Et pour prendre les exemples de Caza : The Battle of Evermore, c'est folklo aussi, tant qu'on veut, un des morceaux les moins blues de Led Zep, donc les moins psyché. Deep Purple au début est une chimère de managment, comme 99% des groupes du swinging london, avec la seule particularité d'avoir changé après quelques trucs pop et freakbeat comme on en trouve trop (et avec l'inévitable reprise de Hey Joe). Blue Cheer c'est du garage très lourd, un prémices comme Iron Butterfly, mais c'est leur reprise de Summertime Blues qui a marqué, pas vraiment LA marque de fabrique hard rock. Scorpions, entre le changement de pays, et la date (74 le premier il me semble), la question ne se pose même pas. Et Queen, il faut tenir compte de la dominante glam (et pas du tout psychédélique), qui malgré sa proximité et son age d'or quasi simultané (les dinosaures contestés par les punks britons étant hard/glam/prog) est une génération postérieure.

Reste la question réellement bordélique, celle de la linguistique. Les termes hard-rock et heavy sont né assez tôt et se sont fixés relativement tard, ils ont longtemps désignés tout et n'importe quoi, à mon avis parce que leur caractère imagé encourageait à une utilisation plus esthétique que générique (les critiques qui parlent du heavy metal de Hendrix ou Led Zep, Iggy Pop qui à l'époque des Stooges parlait de faire du hard rock...). Pour le terme heavy en particulier, son utilisation régulière dans les 60's autour du mouvement garage/psyché conduit à beaucoup de confusion, mais il faut retenir que malgré les rapports (violence/lourdeur) inhérents à l'utilisation du mot, il n'a pas le même sens que lorsque le genre heavy-metal naitra (le courant se développe réellement près de dix ans plus tard, et l'utilisation définitive du terme avec lui). Cette confusion existe encore, voir un article sur Blue Cheer dans le dernier R&F, par un mec dont je certifie la compétence, et qui associe heavy et blues, ce qui ne manquerait pourtant pas d'en faire grimacer quelques un sur un forum heavy...metal.

Bon, j'ai écris ça sur le ton article plus que forum, sans trop répondre directement... j'imagine donc que ça peut sonner "donneur de leçons" après les autres messages, mais je ne prétend pas pour autant détenir la vérité, je décris jusque ce que je sais et ce que j'en tire comme conséquences/avis.

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29 Nov 2009 6:10
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Long Distance Runner
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Je ne peux pas répondre sur le détail, étant moins calé que toi.
Pour Scorpions, le tout premier (1972 : Lonesome Crow) n'est pas un album de hard rock. On l'assimile comme faisant partie du psyché.

Pour Queen : je cite bien quelques influences psyché, je sais bien qu'ils plus glam et hard qu'autre chose. C'est juste pour dire qu'ils ont été sensibles à bien d'autres chose que leurs étiquettes habituelles...et ça correspond bien aux 70's (la partie centrale de get down make love est bien significatrice, je ne sais pas si c'est du psyché pur, mais en tout cas c'est pas du glam ou du hard rock, et c'est bien barré !)

The Battle of evermore : je plaide non coupable et j'invoque la relative innocence de ma copine. J'entends bien le côté folklo, mais quand ma copine me demande s'ils n'ont pas fumé, pour moi ça indique que ça n'est pas seulement folklo. Y a un truc typique des 70's dans la chanson, alors si c'est pas le côté psyché (je veux bien te croire), c'est autre chose...hum...je ne sais pas comment l'appeler. Du smoke-folke ?

Après, je ne sais pas, ta réponse est hyper détaillée (tu en connais plus sur le rayon que moi), mais j'ai l'impression que tu passes à côté de l'essentiel : tu ne réponds pas exactement sur ma question, pour toi le clivage y est dès le départ, pour moi, à l'époque ça devait être moins clair : tu invoques la prise de recul, je pense qu'à l'époque tout était plus ou moins mélangé.

Et puis...le public ? Car c'est bien à ça dont je fais référence : je connais pas mal de gens qui adorent la musique psyché et qui font leur les premiers disques de hard rock, et ça ne me semble pas issu d'un quelconque hasard. Ensuite, c'est bien une intuition, mais les différences vestimentaires ne pouvaient peut-être pas aboutir à une différence entre les deux publics...! C'est pour ça que je pense que la différence a lieu plus tard, si c'est mélangé au tout début, en quelques années on doit pouvoir cerner les deux publics.


29 Nov 2009 13:10
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Skeleton In The Forum
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L'archétype du psychédélisme c'est ça : http://www.youtube.com/watch?v=WANNqr-vcx0 S'pas ?
Je ne répond pas au reste parce que pour avoir à y répondre, il faut considérer que ça se trouve en Angleterre et dans les 70's, ce qui n'est pas mon avis. Du coup j'ai expliqué, enfin, essayé d'expliquer, pourquoi j'étais pas d'accord avec la question elle même, foila foila.

edit : Sinon on peut simplifier en parlant de courant historique et de génération en laissant tomber les divisions de style, et regrouper tout ça en un seul truc, qu'on pourrait appeler psychédélisme, pour généraliser... Mais ça me semble toujours super dur de le faire durer après 1970, ne serai ce que parce que l'idée même de hard-rock va pas mal à l'encontre du concept de base, c'est une étape de la course au son qui change pas mal les choses : le hard est extrêmement violent, le prog extrêmement complexe, le glam extrêmement guignolesque, et ça c'est 1970-1975, dans des stades.

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29 Nov 2009 14:37
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Je suis d'accord que stylistiquement, c'est pas pareil :D
Mais je garde quand même l'impression que le public n'a pas subi ce clivage au début des années 70 et qu'ils écoutent tout ces groupes différents sans faire de sélection : c'est par la suite qu'on voit apparaitre des gens écouter du hard (et seulement du hard), etc.

Sans compter les premiers albums de certains groupes qui font relativement tâche (scorps, deep p) dans leur disco :D. De même l'esprit impro qui fait durer les chansons, très 70's, n'est pas commun qu'au hard rock, non ? Quid des groupes de rock prog ? (c'est une question véritable, je n'en sais rien en fait)

Je pense qu'un gars comme Jimi Hendrix a unifié les publics (et la musique partiellement, au moins) un moment après sa mort. Après, avec la prise de recul nécessaire on y voit plus clair, mais bon à l'époque y a pas mal de substances prises qui devaient rendre les gens étonnament réceptifs à toutes les musiques :D


29 Nov 2009 15:05
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Le côté impro je ne l'ai pas cité mais c'est dans la dynamique anglaise qui suit l'invasion britannique, une partie des groupes va vers la technique (Clapton et Hendrix en sont les premiers maitres avec le blues boom, puis Fripp pour le prog) et ça devient une partie de la donne du gigantisme autour de 1970.

Pour le publique, ce qui me chiffonne c'est qu'il n'y en a pas vraiment... Les hippies étaient une minorité infime en Amérique, et quasiment rien en Angleterre où quand on parle de mods et de teddys, on a plutôt affaire à des gangs de jeunes désœuvrés. Le grand publique, comme tu dit, et comme aujourd'hui, écoutait tout sans faire de différence... mais là encore, à l'époque du mouvement psychédélique, à quelques Somebody To Love près, ce n'est pas ça qui dominait les charts mais l'easy listening, Motown, et Phil Spector. Dans les 70's, hard, prog et glam sont devenu des genres reconnus comme tels ET dominant les charts, sans dynamique culturelle comme il pouvait y en avait 5 à 10 ans avant pour des musiques plus "underground" et "contre culturelles". La grosse différence dans la dimension humaine est donc le détachement de la musique par rapport à une intention culturelle et à un monde clos.

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29 Nov 2009 15:25
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Ok, merci, au moins pour le premier pan de ma question par rapport aux hippies, à toute la clique psyché...c'est réglé.

Et maintenant, l'émergence des hard rockeurs, des hardos en tant qu'espèce clairement identifiée (c'est plutôt sur ça que se porte ma question) ? J'ai pas l'impression que les hardos, ça existe en 1972.


29 Nov 2009 16:43
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Je crois pas qu'il y ait de réels courants (saufs undregrounds, super limités : NY) de publiques quelconques avant 1977. Les hardos pour moi ça va plutôt avec les débuts du metal, et le rejet du punk : chacun dans son camps, chacun son style, etc. Comme les "gangs" anglais d'avant quoi.
Je donne cette date aussi parce que le 77 et le punk marquent le début d'un mouvement inverse dans la musique, les genres se multipliant et des chapelles et mouvements "fermés" apparaissant de plus en plus (par opposition à une logue période de connexions humaines et stylistiques dans tous les genres, sans préjudice du succès par exemple). On ne dit plus "t'écoutes qui?" mais "t'écoutes quoi?". Logique que le style des spectateurs/auditeurs change également en fonction de ça...

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29 Nov 2009 16:53
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Pour moi les hardos apparaissent avec le 1er BLACK SABBATH, ça parait une banalité mais j'en suis persuadé : le coté Blues subsiste encore mais il devient lourdinge (heavy donc) et chope au passage un coté malsain et sulfureux.

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29 Nov 2009 19:44
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The Ancestor Of Metal a écrit:
Pour moi les hardos apparaissent avec le 1er BLACK SABBATH, ça parait une banalité mais j'en suis persuadé : le coté Blues subsiste encore mais il devient lourdinge (heavy donc) et chope au passage un coté malsain et sulfureux.


Tu croisais des hardos en ville, avec les clous et le cuir en 1972 ? Je parle du public, pas de la musique.


29 Nov 2009 21:33
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Les clous, c'est arrivés avec le Priest, non ? Black Sabbath c'était plus un look hippie, surtout en 72 me semble.

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29 Nov 2009 22:41
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Du coup je me rappelle... d'un de mes potes quand j'avais 16-17, donc vers 72 en effet : il portait un perfecto et des tiags, et un ou deux badges si je me souviens bien, mais sans les clous. Et le plus drôle c'est que c'était un fan de YES, c'était pas un vrai hardos en fait mais il en avait pas mal la dégaine.

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29 Nov 2009 22:48
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Là on touche quand même plus aux sous cultures, où la musique n'est que secondaire. Voir ça, parce que je ne suis pas encore sociologue :

http://en.wikipedia.org/wiki/Mods_and_Rockers
http://en.wikipedia.org/wiki/Teddy_Boy
http://en.wikipedia.org/wiki/Mod_%28subculture%29

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29 Nov 2009 22:53
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Vers fin 60, début 70, je trouve qu'il y avait une étrange ressemblance de look entre hardos et rockers : le cuir, le jean et les baskets étaient aussi représentatif des uns que des autres, la différence fallait plutôt aller la chercher entre la banane des uns et la crinière des autres.

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Hep l'Ancêtre t'es sûr que t'as pas trop lu Lucien ?

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Quand les volcans d'Auvergne en eurent marre de cracher du feu, ils se mirent à vendre de l'eau minerale.

http://rateyourmusic.com/~monstermetal


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Non, non, c'est du vécu, pas d'la BD !

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