Voir les messages sans réponses | Voir les sujets actifs Nous sommes le 19 Oct 2018 1:15



Répondre au sujet  [ 15 messages ] 
 Ecouter de bons disques, c'est possible ? 
Auteur Message
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Sep 2008 18:53
Messages: 2866
Répondre en citant le message
Message Ecouter de bons disques, c'est possible ?
Je vous préviens, ce topic pue le bide d'entrée de jeu, mais c'est pas grave. On est plus dans le brainstorming que dans le sondage pur.

Alors je m'explique: dans le cadre du blog que je fais avec des amis (pulpmymind, cf. le topic de la chronique du dimanche), je réfléchis à un article qui aurait pour thème "comment écouter de bons disques". J'en ai parlé avec un pote (pas un mec du blog, un autre) spécialisé en blogging et en création de contenu, et il me disait un truc du genre "l'important sur le net/un blog, c'est d'avoir une valeur ajoutée à apporter au lecteur. Et toi, ta valeur ajoutée c'est que tu écoutes des bons disques".

Alors l'idée m'est venue: plutôt que de lister mes bons disques, avec le risque de me heurter aux goûts de l'interlocuteur d'une part et à ma propre subjectivité d'autre part, pourquoi ne pas apprendre au lecteur à écouter des bons disques.

Et ça parait bête comme ça, mais je pense que tous ici, on a une compétence en la matière (sauf chèvre). Le fait d'écouter de la musique non-stop nous a poussé à développer des techniques et critères pour profiter le plus de bons disques et perdre le moins de temps possible avec des merdes.


J'ai déjà plusieurs idées sur le sujet, mais pour ne rien biaiser je n'en parlerais pas immédiatement. Je vais plutôt poser quelques questions ouvertes sur le sujet.

    1. Est-ce que la notion de 'bons disques' vous parle ? Est-ce quelque chose auquel vous faites attention dans vos recherche quotidienne, où qui vous fait réfléchir tout simplement ?

    2. Est-ce que vous avez l'impression d'écouter de la meilleure musique qu'à une période, ou au contraire moins bonne ? Si oui, identifiez-vous des explications relatives à votre manière de consommer (plutôt qu'à l'actualité de ce moment là) ?

    3. Pensez-vous qu'un amateur de musique 'désorganisé' serait intéressé par l'idée d'écouter plus efficacement de la musique ? Dans quelles limites ?


À vous.

_________________
His hope was to remind the world that fairness, justice, and freedom are more than words, they are perspectives.


14 Juin 2011 9:36
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 08 Déc 2004 10:57
Messages: 2682
Localisation: France
Répondre en citant le message
Message 
Je ne suis pas certain de bien comprendre cette histoire d'apprendre à écouter des bons disques, mais allons-y pour les questions.

Citation:
1. Est-ce que la notion de 'bons disques' vous parle ? Est-ce quelque chose auquel vous faites attention dans vos recherche quotidienne, où qui vous fait réfléchir tout simplement ?


mgnrbrgmfffffbuh...bon bien sûr se demander ce qu’est un bon disque c’est forcément se demander ce qu’est de la bonne musique. Bah si quand même un peu.
Globalement, je dégage trois axes pour une musique

1- Si c’est intéréssant : je dirais que c’est le critère le plus objectif dans la mesure où on a pas forcément besoin d’aimer quelque chose pour le trouver intéressant.
Et pour faire court on dira qu’est intéréssant une conception particulière de la musique, que ce soit dans le style, la construction, le travail sonore, le type de mélodies, ou autre. C’est un peu court, mais je pense qu’on a tous une idée de la chose.

2- Si le propos est maîtrisé : alors attention je parle pas de maîtrise technique (ne serait-ce que parce que je n’y comprend goutte) mais de savoir si le groupe réussit le but qu’il se fixe, si son intention est bien retranscrite par la musique, et aussi si les éléments de la musique arrivent à créer quelque chose qui tient debout. Par exemple, si vous connaissez le groupe Biomechanical, pour moi c’est le prototype du truc potentiellement intéressant mais mal fichu, mal équilibré et qui ne réussit qu’à me flanquer une migraine de tout les diables. Quand un groupe veut sonner ample et qu’il fait fête de la bière, là aussi c’est un échec.

3-Si c’est efficace : concrètement, ça veut dire deux choses : d’autre part, ne pas rallonger les titres (ou les disques) avec plus de musique que ce qu’on a d’idées et a contrario laisser le temps à certains airs/rythmes/pantoufles de se développer sur la durée quand le besoin se fait sentir. D’autre part la musique efficace est également celle qui peut répondre avec justesse a un besoin de l’auditeur. Ce besoin pouvant être de n’importe quelle nature, il contient forcément de la subjectivité.

A noter que je ne fais pas mention du « feeling » si cher à pas mal de monde car d’une part je trouve qu’on a tendance à galvauder le terme, voir midi à sa porte, le feeling et la soi-disant chaleur devenant au final une façon de dire « j’aime bien/j’aime pas » , d’autre part parce que certaines musiques ne comportent pas cet aspect et s’en portent pas plus mal. Enfin après je veux bien qu’on me donne la conception du feeling chez (par exemple) Laibach mais bonne chance.

Donc pour retourner au « bon disque », c’est en gros la même chose mais à l’échelle d’un album, on y ajoute donc les notions de durée, de nombre, d’ordre des pistes, éventuellement de packaging etc…

Donc bien sûr, j'essaie plutôt d'écouter /acheter des disques qui correspondent à cette grille. Après je vais pas mentir, ça reste une grille pour faire un bilan qui est un peu clinique, et j'attache beaucoup d'importance au facteur subjectif. Y'a plein de disques "intéressants maîtrisés et tout" qui ne me plaisent pas pour une raison quelconque et...bah...tant pis, je réessayerai p'tet un autre jour.

Citation:
2. Est-ce que vous avez l'impression d'écouter de la meilleure musique qu'à une période, ou au contraire moins bonne ? Si oui, identifiez-vous des explications relatives à votre manière de consommer (plutôt qu'à l'actualité de ce moment là) ?


Euh…non et non, en fait. J’ai surtout changé dans ma façon d’appréhender la musique existante, en fait, de changer la façon dont je reçois un album que me semble mériter de l’intérêt et le fait que j’écoute parfois de la musique objectivement crétine et pas forcément élaborée mais y trouver de la satisfaction et de l'intérêt pour ce qu’elle est (surtout si c’est le but, si ça se veut intelligent et que ça à l’air crétin là déjà ça gêne).

Citation:
3. Pensez-vous qu'un amateur de musique 'désorganisé' serait intéressé par l'idée d'écouter plus efficacement de la musique ? Dans quelles limites ?


Euh…hein ? Encore faudrait-il qu’il ait l’impression de l’être, je dirais.

_________________
zut, qu'esse j'ai foutu avec les balises encore ?


14 Juin 2011 11:12
Profil
Heavy Metal Lawyer
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 28 Mai 2009 18:33
Messages: 1503
Répondre en citant le message
Message 
Citation:
1. Est-ce que la notion de 'bons disques' vous parle ? Est-ce quelque chose auquel vous faites attention dans vos recherche quotidienne, où qui vous fait réfléchir tout simplement ?

2. Est-ce que vous avez l'impression d'écouter de la meilleure musique qu'à une période, ou au contraire moins bonne ? Si oui, identifiez-vous des explications relatives à votre manière de consommer (plutôt qu'à l'actualité de ce moment là) ?

3. Pensez-vous qu'un amateur de musique 'désorganisé' serait intéressé par l'idée d'écouter plus efficacement de la musique ? Dans quelles limites ?



même si je suis personnellement attaqué dans le post et que je le vis très mal, je me dois d'expliciter mon acharnement à tenter de vous ouvrir les yeux à la lumière quotidiennement, à savoir vous inonder de messages vantant les mérites respectifs des derniers KPN et Sopor Aeternus (qui sont excellents, courrez les acheter bande de mécréants).

1. évidemment, tous disque approuvé par Chèvre est par définition un bon disque.
plaisanterie mise à part, c'est vrai qu'ayant beaucoup moins de temps que quand j'étais jeune et fou pour écouter de la musique (tous les soirs, et c'est à peu près tout, finies les 12 h quotidiennes du temps de l'adolescence), le peu de rehcerches que je fais régulièrement -qui consistent surtout à me tenir au courant des 'grands' groupes ( ben oui, c'est là que se produit le meilleur ...) et un tour quotidien sur ce forum - se doivent d'être rapides et précises, pas de temps à perdre à écouter du opeth. surtout qu'avec la quantité de musqiues qu'on a tous ingurgitée ici, on se rend très vite compte de ce qui nous correspond ou pas. une prod, un niveau technique des zicos, l'originalité, en trois coups d'oreille le truc est cerné. et deux catégories en découlent : 'à creuser' ou 'poubelle'.

2. oui et non.
oui dans le sens où je ne perds plus de temps avec des "bouses inconnues qui ne ressemblent à rien mais qui font tellement mec calé dans le domaine quand on en parle", où je me fous des trucs hypes du moment (vous pourrez dire tout le bien que vous voudrez de kalisia trucmuche, c'est rentré dans ma case pseudo goteborg de merde sans originalité), où je me concentre sur l'essentiel (le dernier PESTE NOIRE, achetez-le il est trop bien).
non parce que je n'ai plus trop d'exigences, là où quand j'entendais le moindre truc de merde je partais en croisade la fleur au fusil, maintenant j'écoute passivement sans faire de remarque. mon niveau d'exigences a certainement baissé, dû au fait que j'écoute quantitativement beaucoup moins de trucs (quand au bout de 14h de zic on te glisse un album d'opeth ou les crinscrins de vivaldi dans ta pile de disque, tu pètes un fusible tellement t'as mal au crâne, et que ton crâne la seule chose qu'il supporte encore, c'est un solo de blackmore ou la valse du lac des cygnes).

3. bien entendu. mais ça se fait naturellement, quand tu écoutes des tonnes de truc par jour, tu es obligé de faire un choix, de forger tes goûts ; sinon tu satures au bout de 6 mois. tu te fais des lignes directrices, tu creuses un style, tu écoutes tous les groupes pourris du style en disant que ce sont les meilleurs du monde et que Sorgsvart écrase Windir, ensuite tu recadres, reviens à l'essentiel, te rend compte de ce qu'est un grand groupe dont chaque disque a une patte, une personnalité, et le pourquoi 'flick of the switch' écrase n'importe quel album de krokus ou d'airbourne. et ce même malgré l'ère internet où on a tout tout de suite, je pense. écouter 'efficacement', c'est faire durer chaque album un long moment, en tirer la substantifique moelle, en 'faire le tour' ; en fait à l'heure actuelle, je suis largement revenu à ma manière de faire de jadis, où j'achetais des albums chaque mois sur mes économies durement gagnées, et où t'avais intérêt à viser juste. de toutes façons télécharger une disco complète, écouter deux trois titres, ici et là, je pense que très vite on se lasse. non ?

_________________
What you see, is what you get
This is me - hey you - if you want me don't forget
You should take - me as I am
But I promise you
Baby what you see is what you get !


14 Juin 2011 20:06
Profil
Crimson Idol
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 30 Sep 2008 18:53
Messages: 2866
Répondre en citant le message
Message 
chèvre a écrit:
même si je suis personnellement attaqué dans le post et que je le vis très mal

Merci de m'avoir fait mentir avec ta réponse plutôt intéressante.

_________________
His hope was to remind the world that fairness, justice, and freedom are more than words, they are perspectives.


14 Juin 2011 20:46
Profil
Long Distance Runner
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 14 Mar 2004 13:10
Messages: 4155
Localisation: Rouen
Répondre en citant le message
Message 
ZoSo a écrit:
1. Est-ce que la notion de 'bons disques' vous parle ? Est-ce quelque chose auquel vous faites attention dans vos recherche quotidienne, où qui vous fait réfléchir tout simplement ?

Non, dans les "classiques", je trouve des albums que j'aime vraiment, d'autres que je trouve surfaits mais tout de même intéressants (OK Computer, Velvet Underground ou Appetite for Destruction), ou auxquels j'entraperçois des qualités mais qui ne me font rien (Downward Spiral ou Ænima) et de vraies bouses (Nevermind, avec sous sans bollocks).

Et si on prend "mes" bons (ou ceux de n'importe qui en fait), on arrivera à la même chose.

À la rigueur il faudrait prendre les bons disques de ceux avec qui on a déjà plusieurs disques en commun (où les mauvais de ceux qui ont des goûts de chiotte).

ZoSo a écrit:
2. Est-ce que vous avez l'impression d'écouter de la meilleure musique qu'à une période, ou au contraire moins bonne ? Si oui, identifiez-vous des explications relatives à votre manière de consommer (plutôt qu'à l'actualité de ce moment là) ?

C'est un peu bête comme question ça, pourquoi on s'amuserait à écouter de la musique moins bonne ?
Je découvre assurément moins de bons trucs qu'à une époque, parce que je les connais déjà, mais
globalement, j'en écoute plus, statistiquement.


[quote="ZoSo"]3. Pensez-vous qu'un amateur de musique 'désorganisé' serait intéressé par l'idée d'écouter plus efficacement de la musique ? Dans quelles limites ?
[/list][/b]
Non, je ne pense pas.
On aime la musique en y prenant plaisir, pas en rationalisant son écoute.

_________________
L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même.

Voltaire


15 Juin 2011 0:10
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 17 Nov 2008 13:57
Messages: 993
Répondre en citant le message
Message 
ZoSo a écrit:

1. Est-ce que la notion de 'bons disques' vous parle ? Est-ce quelque chose auquel vous faites attention dans vos recherche quotidienne, où qui vous fait réfléchir tout simplement ?




Ca me parle, grosso modo, ça correspond à la vision de la musique que j'avais il y a 15 ans.

ZoSo a écrit:
2. Est-ce que vous avez l'impression d'écouter de la meilleure musique qu'à une période, ou au contraire moins bonne ? Si oui, identifiez-vous des explications relatives à votre manière de consommer (plutôt qu'à l'actualité de ce moment là) ?



Si je reprends les critères que j'avais il y a 15 ans, j'écoute de la moins bonne musique. Il y a 10 ans, ne pouvant plus suivre les conseils d'une émission de radio que j'avais longtemps écoutée, j'ai fait mon aggiornamento. J'ai accepté d'écouté sereinement ce que j'aimais avant d'aller au lycée. Je me suis autorisé les Strokes, Coldplay, Bloc Party, le métal etc ...
Il n'y a plus de bons disques. Il y a des disques qui me parlent, qui me plaisent. Certains ne l'ont jamais fait, d'autres ne le font plus, d'autres qui étaient là depuis longtemps s'y sont mis alors que je ne m'y attendais plus ...

ZoSo a écrit:

3. Pensez-vous qu'un amateur de musique 'désorganisé' serait intéressé par l'idée d'écouter plus efficacement de la musique ? Dans quelles limites ?



écouter "efficacement" ne peux plus rentrer dans mes conceptions.
Accepter de "perdre du temps" est le grand enjeu des années qui viennent, pour la musique et surtout en dehors.


15 Juin 2011 10:06
Profil
Long Distance Runner
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mar 2004 11:14
Messages: 4006
Localisation: près de paname city
Répondre en citant le message
Message 
Citation:
Accepter de "perdre du temps" est le grand enjeu des années qui viennent, pour la musique et surtout en dehors.



Voila quelque chose que je ressents aussi ces deux dernières années ..... et je pensais pas en arriver là un jour .... devoir trouver du temps pour écouter de la musique.

_________________
"qu'est ce qu'il nous emmerdait avec l'autre là, un gros qu'avait un nom d'eau gazeuse ....."


15 Juin 2011 13:14
Profil
Ce mec a floodé, je l'ai vu !
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mar 2004 8:23
Messages: 10334
Localisation: Val d'Oise (95)
Répondre en citant le message
Message 
Citation:
1. Est-ce que la notion de 'bons disques' vous parle ? Est-ce quelque chose auquel vous faites attention dans vos recherche quotidienne, où qui vous fait réfléchir tout simplement ?
Mes repères pour cibler mes écoutes de "bons disques" :

- Je connais le groupe ou j'ai lu de bons commentaires, et dans ce cas le style pratiqué m'importe peu
- Sinon il est préférable que le groupe soit plus ou moins étiqueté Prog, que ce soit de façon formelle ou par rapport à ce que j'ai pu lire dessus

Voilà, ça c'est pour faire un tri de base. Quant à l'album lui-même, au moins un de ces critères est nécessaire dès la première écoute pour je creuse l'affaire :

- Je suis envouté d'office, voire fasciné, j'accroche globalement et la musique à tendance à me happer littéralement
- Je suis bien bluffé, que ce soit par les mélodies, les sons, la technique, les compos... Bref un truc me sidère et me fait sacrément dresser l'oreille
- Impossible de ne pas taper du pied ou d'hocher sauvagement la tête... Irrésistible en somme !

Citation:
2. Est-ce que vous avez l'impression d'écouter de la meilleure musique qu'à une période, ou au contraire moins bonne ? Si oui, identifiez-vous des explications relatives à votre manière de consommer (plutôt qu'à l'actualité de ce moment là) ?
Alors là, non, pas du tout. De plus, en général, et naturellement, je suis assez fidèle à mes goûts, surtout en ce qui concerne "le meilleur" de ce que j'écoute.

Citation:
3. Pensez-vous qu'un amateur de musique 'désorganisé' serait intéressé par l'idée d'écouter plus efficacement de la musique ? Dans quelles limites ?
Non. Je pense que la façon dont on aborde la musique ne peut en autant cas être vraiment calculée. Ce que j'avance comme critères et "méthodes" sont de l'ordre du constat, rien de prémédité ni d'organisé dans tout cela. Et heureusement !

_________________
Its' been a long long time... Hasn't it ?


15 Juin 2011 13:16
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mar 2004 17:06
Messages: 942
Localisation: Sotteville lès Rouen
Répondre en citant le message
Message 
Cette notion d'ecouter de bons disques me parait bien abstraite, tant elle est liée aux goûts de chacun. Un album génial pour l'un est toujours aussi une sombre merde pour un autre.Et finalement on s'en fout que ce soit un bon disque ou pas pour les autres, l'important c'est qu'il nous plaise a nous !
L'important c'est de connaitre ses goûts, et pour connaitre ses goûts il faut écouter beaucoup de choses, il faut être curieux, ne pas avoir une seule méthode pour sélectionner ce qu'on écoute ou pas. Ca peut être l'écoute d'un nouvel album d'un groupe qu'on aime déjà, une recommandation style "groupe similaire" de Last FM, une chronique alléchante, une démarche personnelle de se cultiver, ou carrément un clic au hasard ... on se surprend régulièrement à aimer des trucs alors que c'était franchement pas gagné d'avance (je n'aurait jamais cru que l'un de mes disques de cette année serait estampillé Metalcore)

Plus on écoute de choses différentes plus nos goûts s'affinent (comme Marat).

Et quand on commence à se dire qu'on connait nos goûts, c'est là qu'on se rend compte que bordel, ils évoluent !!! Qu'il faut parfois réécouter des choses qu'on avait zappé dans le passé. Le dernier exemple en date pour moi c'est Amorphis, groupe que j'avais déjà écouté il y a 6-7 ans et que j'avais trouvé totalement anecdotique et que j'adore maintenant. Un autre exemple c'est Tool : je ne trouve pas ça désagréable et reconnais facilement que c'est bien foutu, mais rien n'y fait je n'accroche pas. Pourtant je suis convaincu qu'un jour je vais avoir un déclic avec ce groupe qui va me faire aimer


Ouais en fait je réponds pas trop au sondage là :D

_________________
<Signature under construction>


Dernière édition par MetalYogi le 04 Juil 2011 15:41, édité 1 fois.



04 Juil 2011 10:58
Profil
Long Distance Runner
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mar 2004 11:14
Messages: 4006
Localisation: près de paname city
Répondre en citant le message
Message 
rassures toi, on est nombreux à pas avoir répondu .... mais tu as très bien résumé je trouve !

_________________
"qu'est ce qu'il nous emmerdait avec l'autre là, un gros qu'avait un nom d'eau gazeuse ....."


04 Juil 2011 13:14
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 17 Nov 2008 13:57
Messages: 993
Répondre en citant le message
Message 
MetalYogi a écrit:
je n'aurais jamais cru que l'un de mes disques de cette année serait estampillé Metalcore


C'est quoi ?


09 Juil 2011 18:36
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mar 2004 17:06
Messages: 942
Localisation: Sotteville lès Rouen
Répondre en citant le message
Message 
Times Of Grace - The Hymn of a Broken Man

Image

http://youtu.be/Wva9JwNpx5g

_________________
<Signature under construction>


10 Juil 2011 22:14
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 17 Nov 2008 13:57
Messages: 993
Répondre en citant le message
Message 
Ben on est d'accord.


11 Juil 2011 8:40
Profil
Prêtre de Judas
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 15 Mar 2004 17:06
Messages: 942
Localisation: Sotteville lès Rouen
Répondre en citant le message
Message 
je viens d'en faire un post dans le topic playlist. Cet album passe trop inapercu
(et se fait casser sur plusieurs sites, juste parce que c'est du metalcore)

_________________
<Signature under construction>


11 Juil 2011 9:14
Profil
Soundchaser
Avatar de l’utilisateur

Inscription: 07 Avr 2004 18:24
Messages: 460
Localisation: Stade Gerland
Répondre en citant le message
Message 
1. Est-ce que la notion de 'bons disques' vous parle ? Est-ce quelque chose auquel vous faites attention dans vos recherche quotidienne, où qui vous fait réfléchir tout simplement ?
Le qualificatif de bon disque me paraît aussi subjectif que le qualificatif CDLM. J'ai envie de dire que ma définition de bon disque c'est un disque qui :
- est référentiel dans son genre ;
- est bon en dehors du contexte de sa sortie ;
- est capable de plaire à quelqu'un non familier du style ;
Je pense être assez curieux musicalement, et notamment j'aime bien "l'archéologie musicale", donc découvrir des disques marquants autres que ceux des mastodontes habituels (Led Zep/Deep Purple/Black Sabbath) et par ces disques comprendre l'évolution du hard rock au sens large dans les années 70 et 80. Pour les années 90 et 2000, je les ai vécues en direct, je pense avoir une bonne prise dessus, pour les styles qui m'intéressent. Pour le reste j'ai toujours une aversion pour le black/death/indus qui ne disparaîtra vraisemblablement jamais. Tant pis pour moi j'imagine.

2. Est-ce que vous avez l'impression d'écouter de la meilleure musique qu'à une période, ou au contraire moins bonne ? Si oui, identifiez-vous des explications relatives à votre manière de consommer (plutôt qu'à l'actualité de ce moment là) ?
Oui, je pense écouter de la meilleure musique maintenant. J'écoute plus de genres qu'auparavant, mais en survolant plus. Par là j'entends que je me concentre sur les 3-4 groupes de D1 que contient le genre, le reste je n'y préterait une oreille que si vraiment il y a un consensus autour d'un disque ou d'un morceau particulier. J'ai le sentiment d'avoir "perdu" un peu mon temps en éclusant le prog-metal et les groupes de D2 voire D3 du genre, maintenant je les ai à peu près tous laissés tomber, ou du moins je ne m'intéresse plus du tout à leur carrière. Par exemple j'aime bien de temps en temps écouter The God Thing (Vanden Plas) ou The Odissey (Symphony X). Il y a 10 ans j'aurai acheté sans sourciller leur dernier disque, il y a 3 ans j'aurai téléchargé dès que possible le nouveau disque, aujourd'hui par curiosité j'écoute à leur sortie un ou deux morceau, qui me convainquent de passer mon tour. Je n'arrive pas à analyser si j'écoute ces disques car je les trouve toujours bons ou bien si je les garde par nostalgie.

3. Pensez-vous qu'un amateur de musique 'désorganisé' serait intéressé par l'idée d'écouter plus efficacement de la musique ? Dans quelles limites ?
Je ne comprend pas bien la question, notamment la notion d'écoute efficace...


31 Juil 2011 13:05
Profil ICQ
Afficher les messages postés depuis:  Trier par  
Répondre au sujet   [ 15 messages ] 

Qui est en ligne

Utilisateurs parcourant ce forum: Aucun utilisateur enregistré et 2 invités


Vous ne pouvez pas poster de nouveaux sujets
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets
Vous ne pouvez pas éditer vos messages
Vous ne pouvez pas supprimer vos messages

Rechercher:
Aller à:  
cron
Powered by phpBB® Forum Software © phpBB Group
Designed by STSoftware for PTF.
Traduction par: phpBB-fr.com