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 Vous et la D2 ? 
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Prêtre de Judas
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Message Vous et la D2 ?
Les récentes discussions sur Death Angel, Rage Running Wild, Elvenking, Enforcer, Sabaton, Hammerfall, Freedom Call Grave Digger ou autres Crimson Glory (je serais tenté d'ajouter Blind Guardian mais ça risque de gueuler) m'ont fait poser des questions sur la fameuse démarcation entre D1 et D2 (faudrait dire la L1 et la L2 d'ailleurs) et les critères qui font que l'on peut s'attacher à ces fameux "petits groupes qui n'apportent rien mais qui font du bien quand même". Il est temps d'y voir plus clair et d'accorder enfin aux seconds couteaux la reconnaissance qu'ils méritent !

Sur quels critères (artistiques, commerciaux, etc.) vous basez vous pour déterminer si un groupe fait partie de la D1 ou de la D2 ? Quels groupes de D2 prometteurs auraient pu selon vous accéder à la D1 et qu'est-ce qu'il leur a manqué ?

Quels éléments décisifs recherchez-vous chez ces groupes, qui leur permettent de s'extraire de la masse ?

Et pour finir, évidemment, vos "tâcherons" préférés.


14 Jan 2011 23:53
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Prêtre de Judas
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En tout bien tout honneur, je réponds rapidement à me questions.

Sur quels critères (artistiques, commerciaux, etc.) vous basez vous pour déterminer si un groupe fait partie de la D1 ou de la D2 ? Quels groupes de D2 prometteurs auraient pu selon vous accéder à la D1 et qu'est-ce qu'il leur a manqué ?
Le critère le plus sûr et le plus "objectif" reste à mon sens la rupture avant/après provoqué dans la sphère hard. Faith No More est l'exemple type je trouve, une synthèse parfaite de leur culture heavy/thrash (les riffs, l'atmosphère lourde, etc.) et d'éléments iconoclastes (rap, alternance passage calme et très énervés, etc.) qui vont marquer les générations suivantes. J'ai l'impression (peut être fausse) que contrairement au rock, où pas mal de groupes explosent après leur séparation et deviennent cultes alors qu'ils vendaient que dalle ou presque de leur vivant, je pense aux Stooges, au Velvet, aux Ramones, et à Joy Divison, le metal a assez peu de groupes cultes de ce genre, à part peut être dans la sphère black (du style Bathory ou Mayhem) mais connaissant que d'assez loin cette scène je préfère laisser les spécialistes donner leur avis là dessus. Dans le hard, le heavy ou le thrash, j'en vois aucun à priori.
Dans les groupes qui auraient pu arriver en D1, je pense pas mal à mes chouchous de Rage et leur triptyque Lingua Mortis, passé plutôt inaperçu à l'époque et pourtant de qualité, tout comme la plupart de leurs albums dans les années 90. Il leur a sans doute manqué un contexte plus favorable au heavy, un label et une promotion plus efficace, et moins de fillers (leurs disques sont bourrés à craquer).
Je serais tenté de citer Suicidal Tendencies, je sais pas trop si on peut les placer en D2, il y a pas eu d'avant/après mais ils ont été plutôt marquant et souvent cités dans les mélanges hardcore/thrash (funk aussi avec le projet parallèle Infectious Groove). Mike Muir a un peu chié dans la colle avec la multiplication de ses projets et la qualité des disques s'est vraiment ressentie (passé le triptyque How Will I Laugh Tomorrow, Lights Camera Revolution et The Art Of Rebellion, c'est un peu la misère chez eux...).

Quels éléments décisifs recherchez-vous chez ces groupes, qui leur permettent de s'extraire de la masse ?
La personnalité du groupe est un gros plus, même en D2, Volbeat se démerde pas mal du tout par exemple dans son amalgame punk/thrash/folk/rock 50's. On a tendance à trop tenir actuellement le discours "le metal est mort, l'originalité on s'en tape" (je schématise) alors qu'on peut apporter des éléments originaux et intéressants sans être révolutionnaire. L'énergie aussi se place assez haut dans mes critères, tout du moins dans le metal, Danko dans Sleep Is The Enemy et la qualité de songwriting/mélodies évidemment (Rage voire Elvenking dans les découvertes récentes

Et pour finir, évidemment, vos "tâcherons" préférés.
Merde, j'en ai cité pas mal du coup. Bon il me reste du coup Death Angel, où j'ai pas mal développé, un bon petit groupe fort attachant et des qualités qui le placent au dessus de la masse (refrains accrocheurs et une composante "émotionnelle" assez rare dans un genre qui pue sous les bras), Volbeat pour l'énergie et le mélange des genres réussis, Rage pour leur régularité (même s'ils sont en nette baisse depuis Soundchaser) et leur parcours intéressant, Danko Jones pour l'énergie et les riffs de tueur, Rose Tatoo pour leur petit côté roots et la voix d'Angry Anderson.


15 Jan 2011 0:40
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Crimson Idol
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Ben déjà, quand tu dis "petits groupes qui n'apportent rien mais qui font du bien quand même", t'as déjà un élément de réponse sur la D2

Mais bon pour simplifier, je dirais que y'a deux types de groupes de D2 : y'a ceux qui sont en D2 parce qu'ils se sont mangés aux matchs de barrage (les groupes prometteurs, donc), et y'a le groupe de D2 "par essence".
Si on s'attarde sur le groupe fondamentalement de D2, j'irais presque jusqu'à dire que le groupe de D1 fait de l'art et celui de D2 fait de l'artisanat. La D1 défriche, la D2 exploite. La D1, comme le bon vin, vieillit et s'affine (et parfois il bouchonne aussi, mais bon), tandis que la D2 donne souvent cette impression d'avoir un potentiel de progression* quasi-nul. Je veux dire, t'écoutes Sabaton, Grave Digger ou encore Tankard, ce sont tous des groupes qui fait sa tambouille tranquillou, qui enquille les albums, et en écoutant Primo Victoria tu sens tout de suite que le groupe tient à la fois son alpha et son oméga et ne pourra faire que broder dessus.

Et donc, pour moi les groupes de D2 "par défaut", ceux qui "pourraient mais en fait non", sont ceux où on sent une marge de progression et une possibilité d'aller plus loin mais qui 1/n'en fait rien ou 2/essaie et se vautre.

Paradoxalement, c'est cette absence de vue qui fait le charme du groupe de D2 (voire inférieur). J'écoute Grave Digger précisément parce que c'est "badufron". J'écoute je ne sais quel groupe de thrash spécialement parce que ça riffe crétin. Donc quelque part on est dans le reposant, dans une écoute "non exigeante" de la musique (celle où on cherche pas les contrepoints), qui la rend accessible et simple. Sandwich jambon beurre, en somme. Du coup je pense qu'un vrai bon groupe de D2 (si tant est que l'expression ait un sens) garde toujours un côté humble, conscient de sa limite. Y'a rien de pire qu'un groupe médiocre qui donne l'impression de penser jouer une musique exceptionnelle (a ne pas confondre avec le groupe qui peut pas mais qui essaie, ça c'est différent). Là je me rend bien compte que je devrais chercher un exemple mais je n'en ai pas et il se fait tard. Je répondrais à la suite plus tard peut-être.

* "progression" est peut être mal adapté, évolution est plus juste

_________________
zut, qu'esse j'ai foutu avec les balises encore ?


Dernière édition par Max le 15 Jan 2011 8:31, édité 1 fois.



15 Jan 2011 0:42
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Skeleton In The Forum
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Sur quels critères (artistiques, commerciaux, etc.) vous basez vous pour déterminer si un groupe fait partie de la D1 ou de la D2 ?
Mon jugement n'est qu'artistique. Mais celui des "gens" est en partie commercial : s'ils sont nombreux à faire la même chose, ils supposent avoir raison (des millions de gens ne peuvent pas se tromper parait-il... j'éviterai le point de Goodwin mais l'envie est grande hein... Et dans une sphère musicale je répondrai : Lady Gaga, Slipknot, André Rieu).
Si on regarde quand même le critère commercial, on peut dire qu'à partir du disque d'or (chiffre variable selon les pays et les périodes), c'est de la D1. C'est un critère comme un autre. On peut aussi relever le nombre de dates dans une tournée ou les jauges des salles (plus de 10.000 c'est de la D1 mondiale, plus de 3000 c'est de la D1 nationale).

Pour ma part un groupe fait partie de la D1 si : ce qu'il fait est unique, qu'il est un pionnier, qu'il est référentiel (il a influencé du monde / engendré un courant / généré quelque chose qui le dépasse), qu'il est difficile de faire la même chose ou de l'égaler (tout le monde fait du speed mélo, personne ne pond Powerplant).
Pour moi un groupe de D1 le reste à vie. Metallica aura beau sortir toutes les merdes qu'il veut pendant encore 20 ans, ça restera un groupe de D1. Il suffit parfois d'un album pour être en D1.

On peut raccrocher à la D1 des groupes pas forcément novateurs mais dont le répertoire est de grande qualité par rapport à la concurrence : Extreme, Scorpions, Poison...
Je parlais de Gamma Ray au dessus, j'aurais quand même tendance à le mettre en D2 en fait et Helloween en D1... Je finasse...

Reste le "problème" des groupes défricheurs mais qui — à mon sens — ne trouvent pas la formule complète. Exemple : At The Gates devrait être un groupe de D1. Mais pour moi, c'est In Flames à qui revient ce droit. Parce que c'est eux qui ont trouvé le bon dosage, At The Gates entrant plutôt dans la case "groupe culte", un rangement à part des défricheurs un peu bancales, sans qui rien n'aurait été possible mais qui ne sont pas non plus "parfaits".

Quels groupes de D2 prometteurs auraient pu selon vous accéder à la D1 et qu'est-ce qu'il leur a manqué ?
J'ai pas l'impression que l'on puisse vraiment changer de division. Un D2 restera toujours un D2. Là, je vois vraiment pas d'exemple de "passage". Peut-être Sonata Arctica... J'ai eu pas mal d'espoir pour le groupe, qui reste plutôt bon et n'a jamais fait de bouse, a de la personnalité, etc. J'ai du penser à un passage en D1 avec le deuxième album mais c'était illusoire finalement.

Quels éléments décisifs recherchez-vous chez ces groupes, qui leur permettent de s'extraire de la masse ?
Je ne "recherche" rien. C'est juste bien ou pas, ça me plaît ou pas. Je cherche que dalle, y a rien d'actif dans ma démarche. Je cherche juste des bons groupes. Airbourne CDLM, Enforcer (le deuxième album) c'est bien. Pourtant c'est de l'hommage dans les deux cas. Mais Airbourne singe AC/DC parfois à la note près, sans jamais trouver un truc accrocheur, Enforcer a chopé l'esprit sans pourtant jouer VRAIMENT la même chose que Riot, Saxon ou Maiden. On ne peut pas confondre (alors que l'on peut confondre Airbourne et AC/DC). Toute la (ma) nuance est là. Sabaton fait de bons morceaux, de bons refrains. Basiques, pas novateurs, mais... masi finalement y en a pas vraiment un deuxième comme eux. Tout comme Running Wild. C'est médiocre et sans ambition, mais qui fait aussi bien ?
La D2 c'est le manque de chose novatrice, profonde ou brillante, mais le talent est quand même là. Je ne trouve pas forcément la différenciation artiste / artisanat pertinente, mais je vois ce que ça sous entend : un "dénivelé" de personnalité. Steve Harris a globalement davantage de puissance créatrice qur Rolf Kasparek. Mais je ne suis pas certain que Steve Harris soit davantage un artiste que l'autre. Les rockers ne maîtrisent pas autant qu'ils voudraient qu'on le croient ou que certains fans veulent le croire, le résultat de leur travail. Ça vient ou ça vient pas. Je pense que le rock, art mineur, relève plus de l'artisanat, quelle que soit la division. Faudrait que j'affine ça mais bon... l'idée est là.

Et pour finir, évidemment, vos "tâcherons" préférés.
ADX, Fastway, Waysted, Sortilège, Axxis, Death Angel, Elvenking, Great White, Killers, Loudness, Rage, Riot, Running Wild, Sabaton, Tesla, Volbeat, Zeno...
Récemment j'ai beaucoup écouté et écoute encore beaucoup Black Country Communion, Enforcer...

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15 Jan 2011 1:31
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Crimson Idol
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Sur quels critères (artistiques, commerciaux, etc.) vous basez vous pour déterminer si un groupe fait partie de la D1 ou de la D2 ? Quels groupes de D2 prometteurs auraient pu selon vous accéder à la D1 et qu'est-ce qu'il leur a manqué ?
J'aime bien la distinction de Max... ce qui sont intrinsèquement en D2 et ceux qui n'arrivent pas à
être en D1.

Pour moi, je pense que l'appartenance à la D2 dépends d'un critère tout simple: sauf hasard ou comportement complètement irrationnel, on écoute les groupes de D2 après. Airbourne après AC/DC, Axxis après Strato/Helloween, Kingdome Come après Led Zeppelin (je déconne, Kingdome Come c'est de la CFA et Led Zep de la Ligue des Champion). C'est particulièrement le cas en prog ou le groupes fondateurs ont cartonné commercialement dès le début et s'imposent comme références incontournables avant d'aller écouter le reste. L'écart entre Yes et Glass Hammer est abyssal, pourtant on a avec GH un groupe de D2 sympathique.


Quels éléments décisifs recherchez-vous chez ces groupes, qui leur permettent de s'extraire de la masse ?
Je suis beaucoup moins exigeant envers les groupes de D2 dans le sens où leur poids historique importe peu et que je ne recherche aucun éclair de génie chez eux, mais beaucoup plus exigeant dans le sens ou je persévère moins facilement. Si ça me plait pas rapidement, ça dégage.

Paradoxalement (par rapport à l'image homogène-médiocre qu'on se fait d'eux), ce qui m'accroche souvent c'est la personnalité d'un membre du groupe, et souvent le chanteur.


Et pour finir, évidemment, vos "tâcherons" préférés.
En hard/heavy: Gamma Ray, Rage, Death Angel, Watchtower, Toxic, Fates Warning (période Arch), Crimson Glory, Starrats, Rose Tatoo, TNT, Tesla, Tygers of Pan Tang, Tokyo Blade, Samson... j'en oublie sans doute des plus importants, c'est ce qui me vient là comme ça. Et je suis loin d'avoir tout écouté chez ces groupes.

En prog: Renaissance, Glass Hammer, Transatlantic, Pendragon, Hamadryad...

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15 Jan 2011 11:19
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Pas inintéressant tout ça. Je réponds rapidement
Max a écrit:
Si on s'attarde sur le groupe fondamentalement de D2, j'irais presque jusqu'à dire que le groupe de D1 fait de l'art et celui de D2 fait de l'artisanat. La D1 défriche, la D2 exploite.

Je suis pas trop d'accord avec ça avec la comparaison art/artisanat. J'aurais tendance à dire comme Rockwood que le rock est globalement de l'artisanat, du savoir faire et que même si effectivement on peut dire qu'Harris ou Hetfield a plus de potentiel créatif que le mec de Grave Digger, la concentration et l'initiation nécessaire pour capter facile 90% des groupes de metal restent assez limités. Sans minorer évidemment le talent et la créativité de certains dans ce domaine évidemment.

Citation:
Mon jugement n'est qu'artistique. Mais celui des "gens" est en partie commercial : s'ils sont nombreux à faire la même chose, ils supposent avoir raison (des millions de gens ne peuvent pas se tromper parait-il... j'éviterai le point de Goodwin mais l'envie est grande hein... Et dans une sphère musicale je répondrai : Lady Gaga, Slipknot, André Rieu).

Oui je suis d'accord. On y a eu aussi eu droit avec Michael Jackson, où les médias faisaient passer ce mec pour un génie alors qu'il était "juste" un champion de l'entertainment et un faiseur de tubes plutôt doué. Pas un grand artiste en tout cas.
Mais, attention défonçage de porte grande ouverte, l'influence et l'aspect référentiel d'un groupe sont directement corrélés au succès et à l'exposition de celui-ci. Faith No More est bien plus cité comme influence pour les groupes neo/fusion qu'Infectious Grooves, Urban Dance Squad ou Living Color pour des raisons artistiques mais aussi parce que le single Epic passait en boucle sur MTV. Pareil pour Laibach ou Oommph ! qui préfiguraient Rammstein mais n'ont jamais eu la reconnaissance de celui-ci.
Et pour reprendre ce que j'ai dit au dessus, je vois peu de groupes hard/heavy/thrash ayant eu très peu de succès lors de la sortie de leurs albums puis devenus référentiels plus tard, au débotté je vois Mercyful Fate, et là encore c'est pas la même tisane que les Stooges ou le Velvet.

@ ZoSo : Et Ouizin Tentasionne alors ?


15 Jan 2011 15:41
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Heavy REM a écrit:
Steve Harris a globalement davantage de puissance créatrice qur Rolf Kasparek.


faut vraiment rien connaître au heavy metal pour affirmer de telles conneries. Rock n' Rolf est le plus grand génie jamais engendré par le heavy metal, et y a que les ignorants, les pisse-froid et les vendus qui peuvent affirmer que Steve Harris est plus créatif que Rock n' Rolf

(ce post est sponosrisé par Fabrice Vuillemot)


15 Jan 2011 16:21
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Fabrice Vuillemot ????

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15 Jan 2011 16:50
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Citation:
Steve Harris a globalement davantage de puissance créatrice qur Rolf Kasparek.

..mais rock n rolf est une plus grosse machine à riffs, na.

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15 Jan 2011 17:44
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C'est pas dur, Maiden riffe presque jamais (à part Prowler, The Trooper et 2 ou 3 machins).


15 Jan 2011 18:15
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