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 Et si le hard c'était vraiment DLM ? 
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Crimson Idol
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Message Re: Et si le hard c'était vraiment DLM ?
Ca vaut ce que ça vaut, mais ma mère quand je lui fait écouter JUDAS PRIEST elle me dit "c'est du rock". Elle place au même niveau le rock, le hard rock et le metal (heavy surtout, mais même le black). Elle a une formation musicale assez avancée (piano), avait 18 ans quand elle a acheté British Steel à sa sortie, et peut siffler la "mélodie" d'un morceau de BLUT AUS NORD. Mais pour elle, tout ça participe d'un même courant qu'elle regroupe sous le terme rock. Son argument principal étant qu'avant qu'on nomme a posteriori tous les sous-genres, c'était juste du rock. Ce qui rejoint un peu les éternels débat sur les étiquettes qui revient régulièrement.

Cela dit, si on nomme les genres, c'est qu'il y a généralement des trucs pour les distinguer. Et de fait, le rock, le hard rock et le metal ont des caractéristiques distinctes. Ce sont des ensembles qui se chevauchent mais ne se confondent pas. Du coup, je rejoins l'avis du Canard sur le fait que le rock n'est pas le hard rock. Par contre, je ne suis pas d'accord pour dire que le fait que le metal englobe le hard rock puisque, de fait, le hard rock possède des caractéristiques qui ne sont pas celles du metal (au hasard, l'aspect blues qu'il partage avec le rock). Visuellement, ça donne ça :

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15 Oct 2010 9:28
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Ce mec a floodé, je l'ai vu !
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Mui, j'avoue que cette vision des choses est assez convaincante en fait, mais du coup elle invalide totalement une appellation globale de ces 3 genres.

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15 Oct 2010 9:32
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Crimson Idol
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Oui, de fait. Encore que, faudrait donner un nom à cette fameuse partie grisée, cet ensemble d'éléments caractéristiques communs (parce que ce qu'on appelle "metal" c'est aussi ce qu'il y a de commun entre le heavy, le prog, le doom et le black death gothique drone). C'est aussi ça le rock, dans l'esprit des gens. Les musiques rock. Sauf que l'appellation se veut englobante alors qu'elle ne désigne, en fait, qu'une petite partie de traits communs. D'où la confusion. Pour faire un parallèle, c'est un peu "l'ancêtre commun" dans certaines théories de l'évolution : une entité hypothétique qui présenterait les caractères communs à toutes les espèces qui forment un même groupe (un taxon il me semble qu'on appelle ça). Mais c'est une vue de l'esprit qui sert simplement à faciliter la catégorisation, indispensable à l'esprit humain mais souvent trompeuse.

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15 Oct 2010 9:53
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Skeleton In The Forum
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Canard WC the Slayer a écrit:
THIN LIZZY c'est du Hard Rock, ça fait partie de la grande famille du Metal.



Je ne suis pas d'accord avec ça. Thin Lizzy a commencé à être vraiment hard rock sur le tard, sur ses 2 derniers albums. Sur Jailbreak, tu as 2 titres de vraiment hard selon les critères de l'époque, le reste c'est du rock. De toute façon, les frontières à l'époque était moins définis. Et au niveau du chant, Lynnot n'avait rien d'un chanteur de hard.

Bref, ça me semble logique qu'aujourd'hui il y a un certain glissement. Car dans l'inconscient collectif, hard rock = bruyant. "Communication breakdown" c'était bruyant pour l'époque, aujourd'hui avec le recul de la violence musicale, ça parait gentil comme morceau. Noir désir par exemple, qui n'a jamais été considéré comme un groupe de hard, a pourtant écrit des morceaux bien plus hard.

Deep Purple aussi ça parait assez soft aujourd'hui, les abums récents n'ont pas grand de hard en plus... Ca ne retire rien au fait qu'ils ont été à une époque des précursseurs du heavy metal aussi important que Black Sabbath.


15 Oct 2010 10:12
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D'un autre coté je ne trouve qd même pas énormément de points commun Led Zep, AC/DC et Guns.
C'est la ou il faudrait vraiment faire le test avec Mr tt le monde. Tu fais ecouter les trois et tu leur demande leur avis. On s'en branle qu'ils se plante, juste pour voir s'ils en mettent au moins 2 ensembles.

C'est bizarre car qd j'ai commencé à écouter le Hard Rock des guns au tt debut 90's avec Appetite. J'avais jamais entendu quelque chose de ce genre en France. Du coup je pensais que c'etait un truc tres particulier, inclassable dans ce qui existait auparavant. Du coup lorsque j'ai appris qu'on classait ca dans le Hard Rock avec Purple, j'avoue avoir mit un moment à comprendre (d'ailleurs je ne comprends tjr pas vraiment mais bon).
Alors qd on fait le grand eccart pour comparer des trucs qui sont nées dans les 60's avec des trucs qui ont vu le jour 20 ans plus tard, ca ne me choque pas de voir tt ce qui se fait être ramené au ROCK.

Qd je vois qu'en 20 ans de métal on a 378 genres différents, je me dis qu'on est peut être à l'extrême et que dans pas longtemps, le death, le thrash, et le neo formeront peut etre une seule et même famille...(le reste aussi mais on s'en branle, sauf le heavy).


15 Oct 2010 10:46
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Crimson Idol
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Cleymor a écrit:
D'un autre coté je ne trouve qd même pas énormément de points commun Led Zep, AC/DC et Guns.

Je me souviens d'une interview de Manoeuvre qui dit, en gros: "pour savoir si c'est du rock, il faut voir si il y a un gratteux". Pas dans le sens de la guitare dans la chanson, dans le sens une vraie personnalité dans le groupe, un mec dont on retient le nom (là dessus, Manoeuvre cite des gratteux de Johnny pour nous expliquer qu'à une époque, Johnny c'était rock). Donc si tu cherches un dénominateur rock commun à ces trois groupes: Slash. Page. Young.

Rien que visuellement, quand tu mates un live, les trois ont un comportement similaire (par rapport au 'reste'). Sur certains live des Guns, l'analogie Page/Plant et Slash/Rose est visuellement frappante. Les Guns ont juste foutu une couche de maquillage et de grossièreté en plus (un délicat "shake it shake it" de Plant devient 'suck my dick' chez Rose) mais la dynamique est très similaire.

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His hope was to remind the world that fairness, justice, and freedom are more than words, they are perspectives.


15 Oct 2010 12:01
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Moué dans ce cas la Depeche Mode et Oasis c'est la même chose :

- chanteur omnipresent qui chante en crooner avec un micro qui vient du ciel
- groupe discret derrier mais qui tient tt le coté technique
- concerts quasi intimistes et grosse impacte sur les demoiselles.

Bref je veux bien...
Ta comparaison n'est pas bête mais juste que je pense pas que tu m'aurais fait ce parallèle guitar hero si je t'avais parlé de Motley Crue.
On peut tjr trouvé des ressemblance. Surtout avec le Saint Père comme Led Zep mais tu pouvais aussi bien me parler d'un chanteur aigue auquel cas on pouvait inclure AC/DC ou alors d'un second gratteux qui tient tt le groupe ce qui est valable avec Guns et AC/DC mais pas Led Zep et ainsi de suite.
On peut les trouver ces points commun, ils sont la je ne vais pas les refuter. Mais je les trouve juste...faibles...
Tu prends leur zic dans leur ensemble reste qd même plus grand chose et cela me semble normal....20 ans les gars, c'est 2 mondes de separation sur l'echelle de la musique.

Du coup ca me fait penser à ce que disait l'Ours au niveau du classique. Vous imaginez en 20 ans si ca changeait du tout au tout? J'imagine que ca évoluaient moins vite qd même mais bon. On doit pouvoir trouver une centaine de courant dans l'histoire du classique et je suis à peine capable de faire la différence entre du Schubert et du Chopin...

edit : qu'est ce qu'il peut dire comme conneries Manoeuvre qd même. Moi aussi tu me dira...mais bon je suis pas "pro"


15 Oct 2010 12:15
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Le glissement s'opère parce que les oreilles s'habituent. A moment donné AC/DC a été l'un des groupes les plus agressifs qui soient. Mais depuis, la masse écoute Slipknot ou SOAD ou autres… Donc EN COMPARAISON directe, AC/DC n'est que rock.
Mais la perception de la masse c'est un truc dont on se fout un peu. C'est comme la température. Un météorologue dira il fait 15°, il ne fait pas froid. Moi je prends la tramontane à 60 à l'heure dans la gueule et donc mon ressenti c'est 10° C.
J'ai raison dans le ressenti, mais la science, l'étude de la température, etc. ne parle pas de ressenti. Pour l'observateur 15° C c'est 15° C et ça veut dire quelque chose de précis.

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If we keep our pride / Though paradise is lost / We will pay the price / But we will not count the cost.
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Dernière édition par Heavy REM le 16 Oct 2010 21:39, édité 1 fois.



15 Oct 2010 12:27
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Je ne me pose plus vraiment cette question depuis longtemps, je crois que je préfère rester cloîtré dans mon petit monde bien tranquille avec l'idée que ce que j'écoute trou le cul plutôt que de chercher à comprendre si c'est vraiment de la merde ou pas.

C'est comme ça pour moi c'est tout...


16 Oct 2010 21:26
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Dark Knight a écrit:
Je ne me pose plus vraiment cette question depuis longtemps, je crois que je préfère rester cloîtré dans mon petit monde bien tranquille avec l'idée que ce que j'écoute trou le cul plutôt que de chercher à comprendre si c'est vraiment de la merde ou pas.

C'est comme ça pour moi c'est tout...


100% d'accord, et puis si ça peut vous rassurer, j'ai pas mal voyagé et je peux certifier que le dédain envers le metal et le hard rock c'est quelque chose de purement français. Ailleurs (particulièrement le monde anglo-saxon et scandinave) c'est un mouvement musical respecté, autant que le rock "classique". Donc, pour résumer, nous ne sommes pas des gens aux goûts de chiottes, c'est juste que culturellement ça rentre pas dans une case en France et qu'en France ce qui est pas français est nul, mis à part les sushis.

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19 Oct 2010 13:21
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Le hard, c'est l'exagération à tous les étages, donc, le mauvais gout.
D'aucun diront que la musique nécessite un poil de mauvais gout pour toucher à l'excellence :)

Et suffit de voir les pochettes que nos idoles sont capables de laisser passer pour se convaincre que nous ne sommes pas au royaume de l'esthétisme...

Sinon, moi je suis bien con, ça m'a toujours paru évident que le metal découle du hard rock qui lui meme provenait du rock... Je ne vois pas 3 courants indépendants se rejoignant parfois, mais juste des branches différentes d'un même arbre.

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19 Oct 2010 14:35
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Behemoth a écrit:
Le hard, c'est l'exagération à tous les étages, donc, le mauvais gout.


Le mauvais goût n'est qu'une question de référentiel. Il suffit de goûter à la bouffe anglaise pour comprendre. Si pour eux c'était aussi immangeable que pour nous, il n'y aurait là bas que des anorexiques. D'ailleurs leur civilisation n'aurait pas existé.

Je ne pense pas que pousser des concepts jusqu'au bout (et au delà!!!!) vont fatalement les vouer au mauvais goût. C'est juste la perception de la majorité de l'auditoire qui va juger cela déplacé parce que c'est anormal.

raisonnons par l'absurde:

Une méga bonasse, c'est plutôt anormal, la majorité des greluches de ce pays sont des cageots et pourtant les bonasses on les trouve bonnes, alors que les méga-bonnasses sont exagérément bien roulées, on devrait les trouver de mauvais goût. Faut croire que quand ça touche au reproductif les valeurs sont différentes.

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19 Oct 2010 15:10
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Sauf que l'humain est parfaitement adaptable, donc l'anglais bouffe de la merde par nécessité, et s'y habitue.
Note qu'on a rarement vu un anglais vanter les mérites de la cuisine de son pays, je pense qu'au fond ils ont conscience du problème :) Un peu comme les finlandais, on bouffe par nécessité plus que par plaisir.

Ce n'est pas parce qu'une nana est "trop" bonne qu'on la trouve de mauvais gout, c'est quand elle prend les référentiels de beauté qui mettent à peu prêt tout le monde d'accord (les référentiels dont tu parlais) et les utilise n'importe comment, jupe ultra courte, trop de maquillage etc. Une nana vulgaire n'est pas foncièrement moche, elle est juste à côté de la plaque en terme de référentiel.

Bah le hard rock, c'est un peu pareil :)

Tiens, j'ai un exemple sous la main qui recouperait pas mal avec notre débat

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:D

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19 Oct 2010 16:00
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oh yes, il y a du level. :fou:

Citation:
Ce n'est pas parce qu'une nana est "trop" bonne qu'on la trouve de mauvais gout


Exactement mon propos, mais le coup de le jupe trop courte c'est qu'une question de conventions sociales. Quelle longueur est acceptable? quand est-ce que ça devient vulgaire? L'histoire démontre ceci => on a un raccourcissement de la taille acceptable des jupes en société. L'autre jour j'ai croisé une femme dans le métro dont la jupe... ben y en avait pas, elle avait juste un legging. Au moyen-âge la nana => au bûcher!
Je pense que les premiers groupes de hard passaient pour des bandes de cons qui avaient mis leurs amplis trop fort. Led Zep au début les gens ils devaient bien dire que c'était daubé. Aujourd'hui, n'importe quel bobo du 16em te dira que Led Zep c'est cool.
A mon avis, le coté vulgaire du hard rock va petit a petit devenir acceptable... et le bobo de 2048 trouvera ça cool et vintage un skeud de cannibal corpse pendant une soirée vin & fromages.

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19 Oct 2010 16:19
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J'ai hâte d'être en 2048, on sera tous des croutons supers hype (et comme on sera sur-botoxés, y a moyen qu'on fasse tomber de la belette).

On est d'accord que tout dépend de ton référentiel, en ukraine, Symfomania remplit probablement des stades et joue pendant des défilés de mode.
CEPENDANT
Comme je l'expliquais un peu plus haut, le mauvais gout fait parti de l'ADN du hardos, essayer d'être à contre-courant, de ne pas être accepté, de choquer etc etc.
Led Zep est un bon exemple (quoiqu'ultra minoritaire, quasiment le seul à être toléré), il était le mauvais gout de son époque. Et dès qu'un courant hard rock cherche à se rapprocher du bon gout de ses contemporains, la communauté à tendance à le rejeter.
Que la tendance ou les modes fassent passer tel ou tel groupe dans le domaine du bon gout reste hyper marginal et ne peut effacer les origines de ce groupe, le too much, la démesure, le mauvais gout (qui pour moi n'a pas un sens péjoratif, au contraire j'ai envie de dire).

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19 Oct 2010 16:35
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Tout à fait. Je suis également satisfait par le statut quo en matière de mauvais goût.

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19 Oct 2010 16:41
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