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 Thrash et origines du metal extrême 
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Long Distance Runner
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Message Re: Thrash et origines du metal extrême
LTF a écrit:
La nuisance se définit par les actes ou les paroles, puis par leur portée effectivement. Mais les stars dont on parle n'ont pas été directement les portes paroles d'idées fascistes ou nationalistes.

Tu crois vraiment qu'il n'y a personnes avec des idées fascistes dans le slaytanic wehrmacht ?

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L'art de la citation est l'art de ceux qui ne savent pas réfléchir par eux-même.

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20 Sep 2010 22:24
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J'ai pas dit le contraire. Le côté malsain de Slayer a rameté un paquet de tarés. Mais le groupe n'a jamais franchi en personne le pas de la politique d'extrême droite et des idées nauséabondes.

Ce qui faisait flipper tout le monde, c'est que justement ils laissaient planer le doute, l'ambiguïté. S'ils s'étaient positionnés sur un plan nationaliste et antisémite, tout le "mythe" se serait effondré et le groupe n'aurait jamais une telle aura. D'où la différence avec le show guignolesque des groupes de Death/Grind crétins et les quelques Blackeux NS.


20 Sep 2010 22:45
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Long Distance Runner
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LTF a écrit:
J'ai pas dit le contraire. Le côté malsain de Slayer a rameté un paquet de tarés. Mais le groupe n'a jamais franchi en personne le pas de la politique d'extrême droite et des idées nauséabondes.

C'est exactement ce que je dis : pas besoin d'être sincère quand on fait de la provoc pour avoir un pouvoir de nuisance.

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20 Sep 2010 22:56
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Ok, d'accord, j'avais pas compris les choses de cette façon, excuse moi.

Après je suis pas vraiment d'accord avec toi. Si des nazis se sont intéressés à Slayer, je pense pas que des personnes parfaitement saines d'esprit se soient mises à vénérer le IIIème Reich en les écoutant ou en fréquentant des concerts. Donc on ne peut pas vraiment parler de pouvoir de nuisance, ils n'ont jamais incité personne à rejoindre les courants neo nazi (contrairement à...).


20 Sep 2010 23:05
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Citation:
Bien sûr, les mecs qui jouent du black facho et dégueulent leur haine antisémite sont tous des petits jeunes, ne savent ce qu'ils racontent et sont dans le même contexte socio-politique que Sid Vicious. Soit tu fais preuve d'une mauvaise foi super saoulante soit d'une naïveté confondante.

c'est pourquoi je parlais juste de l'inner circle (dont les paroles étaient d'ailleurs plus du 'i disappear...into the mighty forest !' et autre 'o mighty lord of the night, master of beasts, bringer of awe and derision !' que de l'incitation à la haine du prochain).
ou alors tu n'es pas du tout documenté sur le sujet, comme je commence à le craindre.

edit : question d'un inculte dans le genre : il y a du NS dans le Death/Grind (en général, hein, les exceptions je m'en tape), ou c'est encore un manque de documentation de mon jeune interlocuteur ? je pensais naivement que le grind était plus orienté à gauche politiquement parlant...

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20 Sep 2010 23:11
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Je parlais du Black en général. Et tu réduits comme d'hab à ce qui t'arrange. Ca ne change rien au fait. Ah oui et Mayhem est loin de s'arrêter à la simple provocation, pareil pour Varg. Bref tu racontes n'importe quoi pour essayer de brouiller les pistes, schéma classique.

Franchement j'arrête de te lire et d'essayer de répondre sérieusement, j'en ai ras le cul d'être confronté à un mec incapable d'aligner 2 phrases bitables et de faire preuve d'un peu de bonne volonté. C'est dommage parce que t'as l'air d'être un mec plutôt cool mais au bout d'un moment, c'est giga lourd.

EDIT : J'évoquais le grindcore pour le côté provoquant/gore/choquant. J'ai jamais parlé de NS pour les grind bref prière aussi de lire et d'essayer de comprendre un peu ce que veulent dire les interlocuteurs.


20 Sep 2010 23:21
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LTF a écrit:
Ah oui et Mayhem est loin de s'arrêter à la simple provocation


Oh boy...

Mes faits à moi, Atilla à déjà fait un concert déguisé en gentil Janot lapin, Necrobutcher est un gros con surtout quand il a un coup dans le nez et qu'il envois tout le monde se faire foutre et qu'il croit être "le plus grand groupe de métal au monde" tout en faisant des gros "fuck you" à sam dunn.

Donc appart une histoire de meurtre avec Varg, de savoir si ça va plus loin que de la provoc leur truc...

.... Naaaaaaaaaaaaaaaaan !


21 Sep 2010 0:26
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Ça doit être pour ça qu'on a vu leur chanteur Maniac avec une belle croix gammée sur le fronton lors d'un concert de Shining en Suède. M'enfin bref...


21 Sep 2010 0:48
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J'ai pas vu le concert en question et appart une histoire de meurtre, du saccage de cimetière et des trucs pas net d'ados con relié au satanisme, je n'ai jamais connu Mayhem pour avoir eu des antécédents NS pas plus que je peu les associer à ce mouvement ...


21 Sep 2010 0:56
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chèvre a écrit:
moi, je botte en touche en ne répondant pas ou en arrondissant les angles. toi en disant que je trolle. le résultat est le même, chacun campe sur ses positions.

Tu ne réponds jamais aux questions et tu fais semblant de ne pas comprendre. Ensuite tu relances une connerie pour que tout le monde réagisse. J'abandonne.

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21 Sep 2010 7:43
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Je réagis juste à ça parce que c'est un point qui me chatouille :

chèvre a écrit:
La question était plus de savoir si on devait s'interdire d'en écouter la musique ou pas. moi, j'écoute temnozor et je lis 'l'étoile mystérieuse' version non censurée (en fac similé, je vous rassure, je suis pas millionnaire). parce que c'est de qualité.


Moi je pense qu'il faut s'interdire certains trucs ou tout du moins "pas cautionner". Y a une limite à pas franchir selon moi. Et dans le Metal, cette limite c'est les trucs NS.

Après je "juge" pas ceux qui écoutent des trucs "borderlines" par méconnaissance ou avec le minimum de recul. Mais il y a justement "borderline" et les trucs vraiment louches, hyper connotés. Donc ouais faut faire des distinguo entre le nationalisme et l'antisémitisme, entre l'attitude et le propos etc. N'empêche qu'il y a quand même une frontière au bout du compte : celle de la haine raciale, celle de la récupération de la Shoah ou d'idéologie NS.

Et là où je suis pas d'accord, c'est qu'on est en 2010. HERGE et son trip "colonialiste" des années 30 ressemble aujourd'hui à du racisme, alors qu'à l'époque sa position ne soulevait pas la même réprobation sociale. Tout comme sa vision anti-coco, ses messages sur la "guerre froide" etc.

Et en 2010 faire l'apologie de la shoah, tenir des propos antisémites c'est juste insupportable. Parce que les camps sont passés, parce qu'aucune justification, aucun socle intellectuel ne permet de justifier de telles choses. Donc on peut ergoter, finasser autant qu'on veut, au final CDLM. Il existe tellement de sujets "chauds", tellement de façon de choquer intelligemment. Le Metal est en plus tellement victime de préjugés que pour moi c'est la limite.

Donc que les gars fassent ça par provocation ou pas, à partir du moment où il y a un contenu NS, des paroles louches, des symboles, un doute sérieux (genre le rattachement à un label de merde comme Supernal Music) : get out ! Et minorer la chose ou chercher des contradictions avec (en vrac) Lemmy, Kerry KING ou SEPULTURA j'ai envie de dire : même par provocation c'est pas mieux même si c'est différent. Tout comme je suis mal à l'aise avec Dieudonné ces dernières années. La provocation sur ce terrain là me dérange et me donne pas envie d'écouter, lire ou voir un truc qui va sur ce terrain là. Je n'excuse pas Lemmy, ça me déçoit. Tout comme les trucs provoc' de SLAYER.

La différence c'est que ni Lemmy, ni Kerry KING se sont réappropriés un discours, ni tenter de faire passer certaines idées. Ca fait une putain de différence.

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"Moi je croyais que cette cassette ç'allait être un sujet de conversation, tu vois. J'allais te demander ton palmarès des disques pour les lundis matins quand il pleut, tout ça. Et toi t'as tout gâché"


21 Sep 2010 9:33
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chèvre a écrit:
king et ses quelques guitares 'douteuses' à 40 balais par simple 'provocation', j'y crois moyen) ;

Pourquoi ?
L'argument de l'âge me semble bancal. À mon avis dans le cas du evil King, soit il n'a pas grandi dans sa tête et c'est comme à 20 ans, soit c'est du business. Je vois pas très bien ce qui te fait dire que ça va plus loin que de la provoc.

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21 Sep 2010 9:43
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Canard WC the Slayer a écrit:

Et là où je suis pas d'accord, c'est qu'on est en 2010. HERGE et son trip "colonialiste" des années 30 ressemble aujourd'hui à du racisme, alors qu'à l'époque sa position ne soulevait pas la même réprobation sociale.


Parce que la société de l'époque, globalement était beaucoup plus raciste.


21 Sep 2010 18:56
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je ne faisais pas allusion à l'original d'un 'tintin au congo' par exemple, qui fait plus, en effet, sourire qu'autre chose.
je faisais allusion à l'"étoile mystérieuse" version originale et à la tête du méchant banquier, à la case censurée où, au moment du passage de la 'fin du monde', deux juifs discutaient dans le fond en disant un truc du style - désolé, j'ai pas mon album sous les yeux : 'tu vois, samuel, on a enfin réussi' ou un truc dans le genre), au drapeau du bateau des 'méchants' qui était au départ aux couleurs des alliés, etc...

ça, c'est du lourd. de l'antisémitisme de pointe ravalant les provocs à deux sous de seigneur voland au rang d'amusettes pour nourrissons. et pourtant, je ne vais pas me priver de l'oeuvre géniale du bonhomme pour ses opinions de merde. ce serait bête.

Citation:
pareil pour Varg

le cas varg n'est pas valable, car le bonhomme ne tient pas de propos cohérents dans le temps, c'est juste du grand n'importe quoi, histoire de maintenir un certain "buzz" autour de lui.
le fait de décréter que la guitare est un instrument de 'négre', et ensuite de ressortir un skeud identique à son beumeu originel ne sont qu'un exemple parmi tant d'autres d'un mercantilisme débile et d'une incohérence totale de sa conduite. de toutes façons, ce gars n'a fait que de la merde. ce qui règle le problème.

et je ne vois pas pourquoi vous prenez la mouche comme ça ; loin de moi l'idée de vous vexer en tous cas, je suis en effet un type 'cool' comme dit l'autre. on discute, c'est tout.

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21 Sep 2010 22:50
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chèvre a écrit:
deux juifs discutaient dans le fond en disant un truc du style - désolé, j'ai pas mon album sous les yeux : 'tu vois, samuel, on a enfin réussi' ou un truc dans le genre

C'est quand même moins violent : Tu as entendu, Isaac ?... La fin du monde !... Si c'était vrai ?... Hé Hé !... Ce serait une bonne bedide avaire Salomon!... Che tois 50.000 frs. à mes vournizeurs...Gomme za che ne tefrais bas bayer. (http://fr.wikipedia.org/wiki/L%27%C3%89 ... _l.27album)

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21 Sep 2010 23:54
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Tiens, il y a une chaîne qui décortique du Tintin en ce moment je crois. Vous savez s'ils abordent les idées du belge ?

Pour te répondre Chèvre, peut-être bien que tu es trop cool sur certains trucs.

L'oecuménisme de la famille metal (voire metal-hardcore-punk) m'a semblé très agréable au Hellfest, depuis que j'y vais (3 ans). Mais du coup, avec cette discussion, je me demande s'il y a du ménage à faire; pas au festival mais dans ce monde là. A moins qu'une position "à l'américaine" soit ce qui est souhaitable : le droit à l'expression au-dessus de tout.

Sur le sujet de départ, je reviens sur thrash vs death. Je voudrais bien en savoir plus sur ce qui plait et déplait aux oreilles des amateurs de heavy et surtout comment vos goûts peuvent évoluer. Le thrash allemand ? le death suédois ? le post-thrash à la Pantera-Machine Head ? etc ...


22 Sep 2010 7:07
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Skeleton In The Forum
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Fix a écrit:

Parce que la société de l'époque, globalement était beaucoup plus raciste.


Sauf que si tu regardes le black de banania ou de de Tintin au Congo malgré sa grosse lèvre et son gros nez (signes qui sont au passage assez caractéristique d'une bonne partie de l'Afrique centrale) ben à l'arrivée ils ont plutôt l'air sympathique et appelle un certain nombres de sentiments positifs chez nous.
Moi je prends ca pour pas grand chose de plus que de la caricature maladroite. Qui est venu gueuler dans Tintin parce que tout les marins sont alcoolo, parce que savant sont tous des nerds incapables de se comprendre avec les gens autour, parce que les gens du voyage sont avide d'argent, parce qu'en amerique du sud y a que des dicatures militaires de droite, etc et j'en passe et des meilleurs.

C'est le même principe que le scandale qui a entouré Resident Evil 5. Ça se passe en Afrique ce sont des noirs, quel scandale. Personne pour venir gueuler sur le 4 parce qu'on dessoude de l'espagnol consanguin à 3 neurones?

Pour en revenir à Tintin avant d'être raciste le monde était bcp plus ignorant que le notre. Du coup parler de races, faire des études scienti -théologiques totalement loufoques ca ne gênait personne.
Bref on dégaine le racisme à la 1ere occasion pour votre métal chelou c'est surement vrai mais on ne peut pas faire des généralités sur une époque dont faut bien avouer on ne connait pas grand chose.
L'autre jour, je suis tombé sur un livre d'histoire geo pour enfant datant des années 30, c'est confondant de naïveté et de simplicité. Le seul point d'accord etant à quel point la France est un grand et beau pays et combien chaque français doit lutter pour elle chaque jour...Comment juger, c'est plus le même monde, plus la même planète.
Pas sur qu'à leur époque bcp d'entre nous auraient été de grand visionnaires, prêt à révolutionner le monde pour plus d'équité.
Pas sur non plus pour en revenir à la 2nde guerre, vu que à priori le point central de toute chose depuis 50 ans, que nous auriez tous prit le maquis pour lutter contre l'ennemi. Surtout ceux d'entre nous qui auraient eu une famille à protéger dans ces temps troubles...
Bref je trouve que c'est avec une facilité déconcertante qu'à notre époque on se vautre dans la glorification de nos idéaux. Nous sommes tous visionnaires, tous donneurs de leçons, nous cernons en un clin d'œil des époques et ainsi de suite.
Je ne comprends pas que le monde ne tourne pas rond avec toute cette droiture et ce courage dont nous faisons preuve.

Et pour répondre au canard même s'il ne me lit pas.
Je rappelle que Dieudonné n'est pas antisémite pas simplement antisioniste. Je n'adhère pas personnellement à son humour provocateur et certaines de ses "actions" mais pour le reste (sur la base des interviews que j'ai lu de lui) j'avoue être plutôt d'accord.
La 2nde guerre mondiale ayant servi d'excuse aux débordement et à l'épuration ethnique dégoutante à laquelle se livre le seul pays au monde ou la nationalité s'acquérir par sa religion.
Y a un tabou en France dès que tu parles des agissements d'Israel, forcement on te traite de facho amateur de chambres à gaz.
Au passage Dieudo s'est un jour fait tabasser devant ses gamins, sur un marché, en bas de chez lui. Ca ressemble à une action des protecteurs de la liberté et des valeurs de paix ou à ce qu'on appelle couramment la ratonnade d'extrême droite?

Oui c'est HS, mais bon y certains trucs qui m'énervent donc j'y réponds.


22 Sep 2010 7:30
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Fix a écrit:
Sur le sujet de départ, je reviens sur thrash vs death. Je voudrais bien en savoir plus sur ce qui plait et déplait aux oreilles des amateurs de heavy et surtout comment vos goûts peuvent évoluer. Le thrash allemand ? le death suédois ? le post-thrash à la Pantera-Machine Head ? etc ...


Mmh, en temps qu'amateur (à l'origine) de heavy speed, les premiers trucs de thrash que j'ai apprécié étaient SODOM et ANNIHILATOR. Etrangement, même MEGADETH et METALLICA sont arrivés après. Et niveau death je suis rentré par la petite porte du mélodique (COB et IN FLAMES).

Cela dit, au final dans l'extrême je n'écoute ni beaucoup de thrash ni beaucoup de death, mais plutôt du black.

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22 Sep 2010 7:34
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On oublie quand même qu'au fond du sujet, il y a l'idée que des mecs puissent vouloir faire le métal le plus noir possible, ne jurer que par ce qui est sombre, et être fier d'être blancs. Qu'ils sont cons, ces faces de yaourts !

Bon, je vous laisse, y'a ma table de bronzage qui surchauffe, je ne veux pas finir comme Ozzy.

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Je veux bien laisser Ziggy partir en envolées lyriques sur du black-métal norvégien en spandex léopard, mais Pet Sounds faut pas déconner.

En fait ton metal est à mon metal ce que mon café est à ton café.


22 Sep 2010 8:28
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Fix a écrit:
Canard WC the Slayer a écrit:

Et là où je suis pas d'accord, c'est qu'on est en 2010. HERGE et son trip "colonialiste" des années 30 ressemble aujourd'hui à du racisme, alors qu'à l'époque sa position ne soulevait pas la même réprobation sociale.


Parce que la société de l'époque, globalement était beaucoup plus raciste.


In extenso, je sous entends qu'un facho comme CELINE se serait ptet abstenu de tenir des propos aussi antisémites APRES la Shoah. Il y a pour moi sur ce sujet un "avant" et un "après" qui rend insupportable ce jeu de doute / la confusion avec laquelle le FN, DIEUDONNE et donc le NSBM s'amuse à surfer. Plus ou moins ouvertement.

Dans le même esprit, je pense que la réappropriation NS d'une partie de la pensée de NIETZSCHE (la Belle Brute Blonde, l'Homme Fort, l'Apologie du Pouvoir etc.) rentre en contradiction directe avec la vision anti-grégariste violente de sa philosophie. NIETZSCHE aurait certainement fui le parti nazi et aurait davantage vu à mon sens un regroupement de militaires bas du front qu'autre chose.

Et personne sain d'esprit ("intelligente") peut cautionner ni plaisanter avec ça. Et encore moins reprendre ça à son compte comme le font certains groupes.

Je referme cette parenthèse. Je voulais préciser un peu ma pensée. Mon avis est qu'écouter une musique qui "va dans ce sens" ce n'est pas juste "écouter de la musique" c'est une façon implicite de "faire suivre", de "donner un écho" donc de cautionner quelque part.

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"Moi je croyais que cette cassette ç'allait être un sujet de conversation, tu vois. J'allais te demander ton palmarès des disques pour les lundis matins quand il pleut, tout ça. Et toi t'as tout gâché"


Dernière édition par Canard WC the Slayer le 22 Sep 2010 9:32, édité 1 fois.



22 Sep 2010 9:10
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