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 Thrash et origines du metal extrême 
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Prêtre de Judas
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Message Thrash et origines du metal extrême
HR a écrit:
Si je puis me permettre tu ne termines pas ton raisonnement, en t'en tenant au point de vue strictement musical. Pourquoi on ne se moque-t-on pas d'Exodus ou de Flotsam ou des autres ? Parce qu'ils ne sont pas ridicules. Parce que l'influence hardcore / punk dans le thrash joue tout autant sur la zique sur l'attitude. Quand Anthrax fait "I'm the man" ou "I'm the law", ils sont funs et assument leur connerie. Comme ils assument leur engagement (tout relatif tout de même) socio-politique. Ils affichent simplement leur naturel. Comme le faisait Metallica au départ, etc.
Si je me tourne du côté du black, j'ai quoi ? Des gens qui se prennent extrêmement au sérieux (les thrashers prenaient leur musique au sérieux mais pas eux mêmes, pas autant en tout cas) alors qu'ils ne véhiculent que du vide la plupart du temps. Ils se cachent derrière le folklore, derrière des théories foireuses, derrière une affectation qui ne peut qu'horripiler si on n'accroche pas à leur son comme disent les jeunes. En face t'as Tankard, qu'est un peu nullos, plutôt bas du front, mais avec qui tu peux boire une bière. C'est une sacrée différence.

J'aimais pas S.O.D. par exemple mais j'aimais bien ces mecs. Leur disque était stupide, provocateur, débile, inécoutable dans les faits, et pourtant, c'était sympa. Ils étaient sympas. Quand Nuclear Assault hurlait "Hang the Pope", c'était drôle. C'était quelque chose d'assez fort dans un pays religieux (même s'ils sont protestants plus que cathos), sans pour autant que Lilker vienne me faire une leçon sur la la métaphysique de l'inconscient qui entraîne une haine viscérale de tout dogmatisme via la célébration d'un mal transcendant et néanmoins parfaite méphistophélique.

Dernier point, j'estime que le black metal "m'a trahi". J'ai longtemps défendu le style BM dans n'importe quelle discussion sur ce courant. Pourquoi ? Parce que, c'est un sous genre du hard rock. C'est la "famille". Au même titre que Living Colour, Europe ou Motörhead. Mais entre les nazillons et les BMistes intégristes qui rient sur Maiden, AC/DC ou Led Zep... y a de quoi être démobilisé. C'est aussi pour ça qu'il y a quelques années je m'étais intéressé à Immortal suite à la lecture d'une interview d'Abbath qui disait son admiration pour Kiss, Judas, etc. Il se sentait l'un des "hériters" du truc. Ce mec là m'avait paru moins con que ses congénères. Lui a fallu dix ans pour me sortir un truc qui me cloue, mais c'est encore mieux du coup.

Ce que tu dis est tout à fait intéressant et je vais comme tu dis aller au bout de mon raisonnement en évoquant l'attitude.

Je trouve en premier lieu que tu fais un portrait assez soft du thrash. Que tu ailles boire une bière avec les mecs de Tankard ou S.O.D. est une chose, mais je pense pas forcément tu aurais été t'en payer une avec Kerry King, les mecs d'Exodus ou Dave Mustaine dans sa période camé/ultra violent, surtout en leur avouant que tu écoutes du glam à côté. Les Thrashers ont aussi formalisé une forme de surenchère au niveau de la violence, que ce soit dans la violence, les concerts ou l'attitude. L'exemple évident est Slayer, qui a joué sur l'ambiguïté pendant toute leur carrière, mais le Metallica des premières années n'était pas en reste. J'avais lu des interviews sur Enfer Magazine et c'était pas des rigolos, le mec d'Enfer avait limite peur de se faire dépouiller ! Bref, pas des types forcément très fréquentables ou sains. Sans parler des reports des concerts d'Exodus et autres. Donc même en prenant l'attitude, leur influence sur les mouvements extrêmes est absolument déterminante.

Pour ce qui est de l'esprit du black... Je précise que je n'aime ni la zik ni l'attitude que tu décris. Mais si l'on considère que l'esprit metal est de repousser les limites, que ce soit au niveau de l'agressivité et du too much niveau attitude (tombant souvent dans le mauvais goût plus ou au moins assumé), comment aller plus loin que les froufrous de Vinnie Vincent Invasion ou les "pires" textes de Slayer ? Ils rejoignent une mentalité finalement très kitsch (maquillage, tenues et poses ridicules, théories sur les forces obscures, etc...) et jusqu'au boutiste si l'on prend les choses au second degré et, à part les insupportables dérives nazis et fachos, cela ne me choque pas plus que ça. En soi, ils ne sont pas vraiment plus ridicules ou clichés que les Rhapsody et consort ou les 4.670.345 groupes de glamour qui ont emboîté le pas à Mötley Crüe. Cela a dérivé effectivement à cause de quelques imbéciles, mais en soi le folklore black n'est pas plus "intrinsèquement" plus ridicule qu'un paquet d'autres et il s'inscrit dans une lignée ultra kitsch débile très metal finalement.


17 Sep 2010 22:29
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Skeleton In The Forum
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Certains journalistes flippaient aussi de rencontrer Lemmy. Mais le principe du hard rock c'est quand même (globalement) des mecs normaux / sympas qui s'amusent à faire peur. Mais les épées sont en plastique, les clous servent de déco et Satan c'est un clown. Et ils n'essayent pas de le cacher.
Les musiciens vraiment dangereux ne sont pas à chercher dans le rock (oui il y a des exceptions... j'imagine que Jerry Lee Lewis était dangereux et que quelques ex taulards chanteurs de country pouvaient l'être). Mais bon, le rocker pète sa chambre d'hôtel et des télévisions. C'est con mais... c'est tout. Les gangsters et les criminels sont plutôt dans le rap actuellement. Paraît qu'il y a une scène mexicaine également de chanteurs traditionnels qui sont pas nets nets.

Le cas Slayer : tu as raison. Mais Slayer est à part. Slayer faisait flipper. Vraiment. Metallica pas vraiment. Parce que Metallica était du bon côté de la barrière : ils évoquaient la manipulation de masse, l'enfer de la guerre, etc. Et ils voulaient boire des coups. Et ils étaient crétins aussi. Slayer, non. Slayer approchait le "côté obscur" réaliste : tueurs en série, horreurs diverses. Ils ont trouvé le bon dosage pour que ça fonctionne. Par opposition à Cannibal Corpse qui n'a jamais fait peur à personne, tout comme Alice Cooper. Juste du show. Donc, Slayer à part, je n'ai jamais vu le thrash comme quelque chose d'effrayant (autrement que musicalement, parce que Sodom ou Kreator, fallait encaisser, à l'époque en tout cas). Même Mustaine... Il était cyclothymique mais bon... c'était juste un metal fan, un taré du riff. Il n'a jamais tué ou agressé physiquement personne (enfin, je m'avance un peu j'ai peut être loupé / oublié un dossier).

Passons au black. Il y a quelques assassins parmi les grands noms du genre, d'autres ont fait de la taule. Pas tous bien sûr. Mais assez pour que ça ne soit pas vraiment exceptionnel. Et assez pour que l'idée "black = aller jusqu'au bout comme les autres givrés" s'installe un peu. Bref, l'ambiance est pas "à la bonne franquette" tu en conviendras.
Et le ridicule ne vient pas de l'exagération, de l'emphase (qui est propre au genre général "hard rock") et qu'évidemment je comprends. Le ridicule vient du discours. Du folklore.
On peut comparer avec le génie de la plume dans le cul et du sourire émail diamant qu'est David Lee Roth par exemple. Ce mec porte un string par dessus ses spandex, veut se taper la prof, rit tout le temps, etc. Sauf que son discours, son attitude, etc. sont raccords avec ce qu'il produit comme musique. Il ne vend pas son truc avec AUTRE CHOSE, il ne me prend pas pour un crétin : il fait une musique légère, entraînante, joyeuse, il est comme ça, basta.
En face t'as Darkener Satanas qui vient m'expliquer que s'il hurle sur une tronçonneuse en mal d'essence c'est métaphysique. Qu'il est le mal, que la cosmogonie de mon cul n'est pas dans l'axe des énergies telluriques apocryphes de je sais pas quoi.
Je préfèrais que Kevin (ke vrai nom de Darkener Satanas) dise : je fais le bruit le plus insupportable possible pour faire chier mes voisins et mes parents. C'est de la vrai merde, mais je m'éclate à faire ça super fort. Là, ok. C'est cohérent. C'est le "S.O.D. style" finalement.
Je me souviendrai toujours d'une interview dans Rock Hard de Dark Funeral (à confirmer pour le nom du groupe, mais j'avais fait un post là dessus il y a longtemps). Les mecs se la racontaient mégal evil trve et pendant toute l'interview se plaignait qu'ils n'avaient plus de local de répète, que leur van était tombé en panne, que bla bla bla mais que Satan l'habite et que putain, l'apocalypse, mec, c'est nous.
Ces mecs sont des merdes. Et leur musique est au même niveau.

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17 Sep 2010 23:56
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Pas les moyens de défendre le Black, et pas l'envie surtout pour l'instant (mais il faut que je me réécoute Wolves in the Throne Room, que je découvre enfin Blut Aus Nord ou que je prenne quelques minutes pour des trucs comme Ludicra) mais si l'idée de LTF c'est qu'il y a continuité entre le thrash et ce qui suit et que suivant la sensibilité des gens on ne place pas le curseur au même endroit, je regarde du côté du death et je suis d'accord avec le fan des Pixies.


18 Sep 2010 7:12
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Ce mec a floodé, je l'ai vu !
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[souvenir un peu hors-sujet]

Je vais en rajouter une couche sur le Black, enfin sur ses pratiquants les plus acharnés plutôt. En m'excusant bien entendu à l'avance des amalgames et des généralités qui ne concerneraient pas certains de ces pratiquants.

Bref, tout ça pour dire que les propos que tient REM sur un forum (dans le post DEATH ANGEL) me rappelle étrangement la très mauvaise expérience que j'ai eu sur le chat Metal de Caramail... (ce qui ne nous rajeunit pas hein). Je me souviens encore des insultes, des menaces, du bordel foutu par les quelques BM peu recommandables qui y trainaient. Infernal si je puis dire, un combat de tous les instants dès qu'ils débarquaient. Et je me souviens aussi des pauvres modos qui devaient gérer tout ce cirque, modos qui d'ailleurs étaient très souvent de grands amateurs de Death, comme quoi...

[/souvenir un peu hors-sujet]

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18 Sep 2010 8:47
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Moi j'aime surtout le black de fête foraine (Cradle - et on rigole pas au fond, Bal-Sagoth et compagnie), bref en gros tout ce qui est méprisé par la frange "qui a bon goût" (ceux qui écoutent "les loups de la foire du trône" et autres Silencer ou que sais-je, donc), dans ces cas-là on reste, hors jugement qualitatif, sur une démarche de "raconter une histoire" en musique, je trouve que ces groupes-là sont plus proches dans l'esprit de King Diamond que de Dissection ou Burzum, et au moins ça démontre quand même un certain recul (puisqu'on s'inscrit à la base dans un univers fictionnel).

Enfin bizarrement ces groupes là m'ont toujours paru moins grotesques que les pseudo intellos du black ambiant true machin trop intimiste et violent d'une noirceur désespérée en même temps métaphysique sur la parousie de mes couilles.

Je trouve toujours que le thrash est plus violent que le black d'ailleurs, c'est pas un style que je pourrais écouter en continu.

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zut, qu'esse j'ai foutu avec les balises encore ?


18 Sep 2010 8:52
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Heavy REM a écrit:
Certains journalistes flippaient aussi de rencontrer Lemmy. Mais le principe du hard rock c'est quand même (globalement) des mecs normaux / sympas qui s'amusent à faire peur. Mais les épées sont en plastique, les clous servent de déco et Satan c'est un clown.

donc quand lemmy ou kerry king s'affichent avec des croix gammées, c'est pour de rire. mais quand c'est les kids de 18 ans de la scène black du début des 90s, c'est pour ressusciter hitler. dingue, ça.

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18 Sep 2010 10:56
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Ils n'ont pas fait un peu plus que s'afficher les "kids" ?


18 Sep 2010 11:49
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chèvre a écrit:
donc quand lemmy ou kerry king s'affichent avec des croix gammées, c'est pour de rire. mais quand c'est les kids de 18 ans de la scène black du début des 90s, c'est pour ressusciter hitler. dingue, ça.

Les punks affichaient aussi des svastikas. C'est ce qu'on appelle de la provoc. Mais ni Lemmy ni Sid Vicious n'ont jamais tenu de propos racistes, nationalistes et puants.
Peut-être que tu ne vois pas la différence ?

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18 Sep 2010 12:07
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Heavy REM a écrit:
Les punks affichaient aussi des svastikas. C'est ce qu'on appelle de la provoc. Mais ni Lemmy ni Sid Vicious n'ont jamais tenu de propos racistes, nationalistes et puants.
Peut-être que tu ne vois pas la différence ?

Mouais, entre la grosse provoc pas fine de non-nazis et la discrétion de vrais nazis quand ils comprennent qu'ils ne vont pas aller loin en explicitant une imagerie nazie. Exactement comme quand Darkthrone écrivait True Norvegian Aryan Black Metal (sur la pochette de Transylvanian Hunger) puis enlèvent le "Aryan" : est-ce que ce sont des non-nazis qui se sont rendu compte que ça ne servait aryen de faire ce genre de provoc' ou des nazis qui se disent "ça y est, le message est passé, maintenant on va faire profil bas histoire de ne pas se griller complètement". Si tu pense que hors black ceux qui font ça font tous de la provoc et dans le black se sont tous des nazis, tu as quand même parti pris.
Surtout qu'il y avait (il y a) des vrais nazis parmi les punks, bien avant le black : les skinhead, même s'ils ne sont pas tous néo-nazis, viennent du punk, et il y a des groupes néo-nazis dans le punk, le mouvement RAC (ou des groupes comme Skrewdriver), ce n'est pas du black, hein.

Et accessoirement, même quand un groupe affiche une imagerie nazie juste pour la provoc, cette imagerie peut être prise au pied de la lettre par des fans ou instrumentalisée par l'extrème droite. Comme Slayer par exemple.

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18 Sep 2010 13:22
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Y a aussi des skins communistes (les red skins). Bref.
Le BM n'est pas un mouvement facho par définition. Je pensais au départ que tout ce qui était douteux était minoritaire mais, au fil des années, l'observation tend à me démontrer le contraire. C'est tout ce que je raconte. Que des fans de BM soient gênés par ça ou ne veuillent pas être assimilés, je le comprends, je demande à personne de renier ses goûts ou je sais pas quoi. C'est juste souvent douteux.

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18 Sep 2010 19:24
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Heavy REM a écrit:
Y a aussi des skins communistes (les red skins). Bref.

Bah, oui, c'est ce que je dis, tous les skins ne sont pas néonazis.

Là où je suis d'accord avec toi, c'est que le punk est globalement beaucoup plus politisé que le black ou même le metal en général : dans le punk il y a énormément de revendications politiques, et un fort mouvement d'extrème-gauche qu'on ne retrouve pas dans le metal (de tête, parmi les groupes connus, je ne vois que Napalm Death, et ils viennent tout autant du punk que du metal). Ce qui fait qu'il n'y a pas d'opposition aussi ferme aux groupes NS dans le black que dans le punk.

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18 Sep 2010 20:31
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1- le discours est assumé
2- il est positif
Et ça change tout. De toutes façons le débat (s'il y en a un) ne porte pas sur la politisation des autres musiques qui assument leurs revendications. Le "problème" du BM, c'est le double langage, le double jeu, le "mais non pas du tout" alors que hein bon... C'est du niveau de Le Pen et de ses "blagues". "Durafour crématoire" ? Ah non mais c'était un jeu de mot, toussa. Ok. Mais c'est un signe envoyé aux électeurs potentiels. On connaît la manœuvre. Et comme par hasard, le BM fait le même genre de truc. "C'est de la provoc" "Ah mais pas du tout il y a une différence entre nationalisme et fascisme" bla bla bla.
Moi je n'y crois plus.

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18 Sep 2010 20:51
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Heavy REM a écrit:
"Ah mais pas du tout il y a une différence entre nationalisme et fascisme" bla bla bla.

Tu parle de Graveland, là, non ?
Parce que je ne comprend pas trop ce que tu prétend : qu'il y ait des groupes nazis dans le black ou que tous les groupes de black sont nazis ?

Et accessoirement quelle différence dans cette manière d'euphoriser avec le terme "rock anti communiste" ? Surtout que justement, les groupes de nsbm font rarement dans la finesse avec des noms comme Aryan Kampf 88 ou des titres comme Sur Le Ruines Et Les Cendres De Sion.

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18 Sep 2010 22:43
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J'ai juste dit BM = douteux.

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18 Sep 2010 22:58
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tout comme pour certains, 'metal=douteux', 'rock=douteux', 'rap=douteux',.... et encore, je reste dans les styles musicaux.
tout ce que l'on ne connait pas précisément et suffisamment pour distinguer le bon du mauvais est 'douteux'.

toc, c'était la grande généralité hautement philosophico-comptoiresque du soir.

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18 Sep 2010 23:15
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Oui, bien sûr, je ne sais pas de quoi je parle c'est pour ça que je doute.
Pourtant c'est quand je me suis intéressé au black que j'ai commencé à douter. Etrange non ? Avant, pour moi, c'était juste un courant du hard rock.

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18 Sep 2010 23:32
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pour moi, c'est toujours 'juste' un courant du rock.

en fait, je ne vois pas du tout où tu veux en venir (et pour une fois, je ne blague pas...).
que le BM, c'est 'mal' et qu'il ne faut pas en écouter ? que je suis un participant 'douteux' de ce forum ? sortir des grandes généralités éculées sur le nazisme ? minimiser les dérapages de kerry king, parce que ça te ferait de la peine que ce soit un gros con extrémiste ?
ou simplement chercher à me faire sortir de mes gonds, ce qui n'aurait aucun intérêt ?

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19 Sep 2010 0:24
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Ce que je comprends dans la prose de REM, c'est que dans le milieu BM, il y a plus de gens aux idées de merde qu'ailleurs. Et si je suis le lapin, comme le fan de métal confond tolérance et consensus mou, ça ne pose pas trop de problème aux autres branches.
Est-ce qu'il ne faut pas en écouter ? Il y a eu une discussion pour permettre de dire si on sépare discours et son, grosso modo.

Perso, j'aimerais bien en savoir plus sur Darkthrone. Ca fait partie des trucs qui m'ont accroché l'oreille. Je voudrais bien savoir s'ils ne sont pas nets.


19 Sep 2010 7:55
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Et la tolérance n'est pas un synonyme d'acceptation...


19 Sep 2010 11:11
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chèvre a écrit:
en fait, je ne vois pas du tout où tu veux en venir (et pour une fois, je ne blague pas...).

Je ne veux en venir nulle part. C'est toi qui a commencé à dire que le terme "douteux" au sujet du BM était stupide. Mais les faits prouvent plutôt le contraire et ça t'énerve. Je comprends. Mais ça ne change rien aux faits.
Et visiblement Caza et Fix ont compris (j'imagine qu'ils ne sont pas les seuls). Ce qui me rassure sur ma santé mentale et ma capacité à aligner deux ou trois phrases cohérentes.

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19 Sep 2010 12:09
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