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 Chansons et albums 
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Crimson Idol
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Message Re: Therion - Sitra Ahra
C'est vrai que pour prendre l'exple de "The Triumph Of Steel", Achilles introduisait la galette d'un morceau beaucoup trop long et dur, et sans préliminaire, la douleur etait d'emblée plus forte que le plaisir, il pouvait du coup laisser l'auditeur quelque peu frigide quand à la suite.

(même si à mon avis, Achilles aurait été chiante quelle que soit son placement)

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zut, qu'esse j'ai foutu avec les balises encore ?


27 Aoû 2010 8:26
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Je rappelle que ce n'est pas le sujet.

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27 Aoû 2010 9:20
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Max a écrit:
C'est vrai que pour prendre l'exple de "The Triumph Of Steel", Achilles introduisait la galette d'un morceau beaucoup trop long et dur, et sans préliminaire, la douleur etait d'emblée plus forte que le plaisir, il pouvait du coup laisser l'auditeur quelque peu frigide quand à la suite.

(même si à mon avis, Achilles aurait été chiante quelle que soit son placement)


là je demande l'intervention des modérateurs, fit, sans est trop ! lol lol lol

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"qu'est ce qu'il nous emmerdait avec l'autre là, un gros qu'avait un nom d'eau gazeuse ....."


27 Aoû 2010 13:08
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Heavy REM a écrit:
Je rappelle que ce n'est pas le sujet.

Mais le sujet abordé mérite un découpage et un sujet rien qu'à lui.


Sinon, pour réaliser un souhait d'Aeronth...




" « Le médium, comme le ressasse complaisamment Marshall Mc Luhan, c’est le message. » L’idée, quoi qu’on ait prétendu, n’a rien qui puisse bouleverser. Elle implique cependant, en différents domaines, des conséquences dont, peut-être, on ne s’est pas assez inquiété. Ainsi, il ne saurait être indifférent que les grands [musiciens] soient connus de la masse de leurs admirateurs essentiellement à travers des disques. Des disques et des phonographes. L'évolution des techniques de reproduction musicale, de toute évidence, a déterminé non seulement de nouvelles conditions de réception de la musique (immersion sonore de la stéréo, notamment), mais encore de nouvelles conditions d'émission — il faudra y revenir un jour. Le disque a le double statut de marchandise et de merveille (la révélation des principes qui rendent compte de son fonctionnement ne dissipe jamais entièrement le mystère que celui-ci constitue, — au point de faire oublier qu’il est le produit d’une technique industrielle). Cette double appartenance détermine l’une de ses principales fonctions : supporter le mythe. Au reste, on voit bien que d’emblée, en donnant corps au fantasme d’une présence - absence, il concrétise la forme vide de tous les mythes possibles. Et par là, il donne prise aussi à l’idéologie. Il n’est plus besoin, je pense, de montrer que le jazz participe de l’idéologie, ne serait-ce que parce qu’il révèle, comme le soulignait déjà Panassié en un autre langage, les conditions anesthétiques de son émergence au plan de l’esthétique. Autre chose serait de prétendre qu’il est une machine idéologique, car il ne l’est peut-être qu’à l’instant où on le veut, c’est-à-dire où on le déclare tel. "
Alain Gerber, in "Le cas Coltrane", 1972.

Ici c'est de l'objet qu'il est question, donc, pourquoi pas, du single autant que de l'album. Mais ce qui me semble intéressant, c'est que quand Gerber parle de "merveille", il parle du fait que le disque soit un liant pour tout ce qu'il contient, non pas tant purement physiquement (la musique en tant que sillons), mais surtout dans la perception qu'en a son auditeur. Même si chacun a une expérience différente (avant, pendant, et après le disque), qui détermine sa manière d'apprécier un album, je pense qu'on ne peut pas nier que chaque chanson et l'expérience qu'elle constitue à l'écoute détermine l'écoute des autres.

Des exemples auxquels j'ai pensé en discutant avec Aeronth la nuit dernière :

- Dylan dans les 60's : la face électrique de Another Side serait elle la même s'il n'y avait pas la face électrique d'un autre côté ? Chaque morceau de Blonde on Blonde peut il s'écouter seul, sans la transition d'ambiance qui fait qu'une certaine tonalité, un certain rythme, pas mieux après qu'on ait été mis en condition par ce qui précède ?

- Les morceaux à rallonge en metal ne sont ils pas à la fin pour une raison ? Trois manières de découvrir Helloween : I Want Out, le single, directe, on pige tout de suite. Keeper of the Seven Keys, la chanson, en revanche, risque de perturber l'auditeur non préparer. Et en troisième possibilité, l'écoute de l'album Keeper II, tout un enchainement mène au titre à rallonge, que là, même un nouveau venu sera à même d'apprécier.

- Chez Metallica, l'importance de l'effet "hachoir", du son "énorme", impressionnant, etc, aurait elle pu être la même si le groupe n'avait, comme beaucoup de leurs équivalents 20 ans plus tôt, enregistré qu'une paire de singles, aussi bons soient ils. La force du son ne profite t elle pas aussi de la durée, de l'épuisement par le temps, et donc de l'enchainement de plusieurs chansons (aussi bonnes et appréciables soient elles indépendamment) ?

- Je me disais aussi que j'avais ressorti The Man Comes Around de Johnny Cash je ne sais plus quelle nuit récente, et que, si la chanson titre marche et frappe seule, et qu'elle n'ouvre donc pas le disque pour rien, d'autres, en particulier celles ou l'interprétation est hésitante et marquée par l'age et la maladie, profitent grandement de l'enchainement et du ton sépulcrale de l'ensemble de l'album, parce qu'il a le temps de mètre l'auditeur dans l'humeur qu'il faut pour tout apprécier. Beaucoup de ces chansons sont des standards, on "sait" que ce sont de bonnes chansons, du coup, la qualité jugée par l'effet produit est elle inférieure sous prétexte que l'effet de "We'll meet again" est plus fort pour celui qui écouter tout le disque avant que pour celui qui écouter une playlist i-pod en mode aléatoire ?

- Sur Aftermath des Stones à l'origine, pas de Paint it Black. Sur la réédition US quelques mois plus tard, le single à succès est ajouté. Le single n'y gagne pas, l'album y perd. La chanson au milieu "coup" l'élan de l'album, elle est trop marquante seule. Je connais Aftermath par cœur, et pourtant si je l'écoute sous cette forme, Paint it Black, que j'adore, me le gâche. Et ceci alors que je lui préfère largement Mother Little Helper ou Flight 505.

Au final... Une personne en tachycardie peut elle apprécier un morceau lent et calme sans préparation ? Et quid de l'association de deux morceaux et de leurs mérites communs, si l'un, appréciable seul - comme un single, a aussi l'intérêt de calmer le rythme extérieur pour préparer au morceau qui suit, tout aussi appréciable ainsi, mais qui eut été désagréable seul. C'est bien sûr un exemple purement théorique et exagéré, mais je pense qu'un peu de cet effet là participe à toute écoute d'un album. A un niveau ou à un autre (de la recherche consciente de l'artiste jusqu'au hasard tout à fait secondaire dans les conditions d'écoute de tel ou tel auditeur), le fait que l'album soit un tout change la perception. Ce n'est peut être pas important dans certains cas, ou pour certaines personnes, ça peut être souvent secondaire, mais l'effet existe tout de même. Et il peut donc aussi être important et primordial dans la réception, et donc rendre une chanson appréciable.

Un autre point que l'on pourrait aborder est que, plus on connait la musique, plus cet "effet" disparait au profit d'une mémoire de l'effet premier. C'est à dire qu'un titre difficile à apprécier hors du contexte (album au autre) au départ, peut nous devenir appréciable seul, une fois que l'on "maitrise le sujet", parce que même sans entourage, ce titre convoquera toute la mémoire que l'on a des écoutes l'accompagnant. Mais j'ai la flemme de développer... et puis on s'en fiche, c'est pas dans le sujet, hein ?

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Dernière édition par ZiGGy le 27 Aoû 2010 14:02, édité 3 fois.



27 Aoû 2010 13:17
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It iz done.
(En provenance du sujet Therion - Sitra Ahra)

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27 Aoû 2010 13:26
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C'est intéressant.

Je n'ai jamais dit que les albums n'étaient pas construits (ordre des chansons, etc.)
J'ai juste dit que je ne comprenais pas comment on pouvait trouver une chanson pourrie d'un côté et super une fois qu'on écoute l'album. C'est tout. Je crois que "Hallowed by the name" (pour prendre un titre à ambiance variable et un peu long) est super avec ou sans le disque.

Maintenant, que certains (moi y compris parfois), aient plus de mal à simplement avoir un avis sur un seul titre parce qu'il l'écoute sur le net en faisant / pensant à autre chose, en opposition à une écoute d'album plus concentrée bla bla, ok. Mais ça ne change rien à la chanson.

Une chanson c'est trois minutes (ou neuf, on s'en fout), couplet / refrain / une mélodie / des paroles, point. C'est une bulle auto-suffisante, un univers cohérent qui peut en comporter déjà intrinsèquement des variations étonnantes ("Bohemian Rhapsody" par exemple). S'il faut autre chose, si on a besoin d'un contexte, douze autre titres autour, ce n'est plus une chanson, c'est un interlude, un mouvement, ce que vous voulez.

Rappelons enfin que la radio diffuse des chansons. Depuis 30 ans, la radio est tellement formatée que tout le monde assimile radio à déversoir à merde. Ce qui est vrai. Mais au temps où les radios diffusaient un peu de tout et pas forcément les singles, je n'ai jamais entendu dire que les auditeurs étaient bouleversés, comprenaient moins bien les chansons que quand ils écoutaient les disques. Pourquoi ? Parce que (je boucle ma boucle), la chanson s'auto-suffit puisque c'est un micro-univers fermé, fini.

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Heavy REM a écrit:
Une chanson c'est trois minutes (ou neuf, on s'en fout), couplet / refrain / une mélodie / des paroles, point. C'est une bulle auto-suffisante, un univers cohérent qui peut en comporter déjà intrinsèquement des variations étonnantes ("Bohemian Rhapsody" par exemple). S'il faut autre chose, si on a besoin d'un contexte, douze autre titres autour, ce n'est plus une chanson, c'est un interlude, un mouvement, ce que vous voulez.

Exactement, ça peut être une chose, ou ça peut en être une autre. Il n'y a pas d'obligation. Ça dépend des albums, ça dépend des chansons, et ça dépend des auditeurs. Et il y a milles variables qui entrent en compte, milles contraintes qui changent les choses (la radio, par exemple... mais elle est le fruit de l'age du single, et continue à diffuser des titres spécifiques, pas n'importe lesquels. Deux exemples, un pour le lien chanson/album, et un pour les limites de la diffusion radio : Led Zep qui ne voulait pas que Stairway devienne un single pour ne pas nuire à l'album comme ensemble, et puis Night in White Satin des Moody Blues, que personne ne passait à la radio jusqu'à ce qu'un DJ de nuit l'utilise pour avoir le temps de rouler ses joints, et qu'elle devienne un succès). Mais la nature de la musique populaire moderne (c'est à dire vendue et majoritairement pensée sous forme d'albums) implique que ces possibilités coexistent toujours, en des proportions différentes selon les cas.

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27 Aoû 2010 14:13
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Sauf qu'on écoute du rock. Et le rock, c'est des chansons : pas des interludes, pas des symphonies ou je sais pas quoi…

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27 Aoû 2010 14:17
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Ça n'empêche pas que plusieurs chansons puissent faire un tout. Je ne dis pas "ça n'empêche pas que plusieurs chansons fassent un tout", attention, je dis qu'elles peuvent faire un tout. Comme dans toutes œuvres, ça peut être un effet volontaire ou non, mais l'effet existe. A cause de Dylan et des Beatles. Ça n'est pas la nature du rock... Mais la nature du rock, ça n'est pas non plus la composition, le rock vient d'une culture de la performance, de la reprise et des standards, ça ne l'a pas empêché d'évoluer vers une musique dominée par la composition et par les albums (influence Dylan/Beatles bis).

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Pour faire des standards faut bien en composer un jour.
Que les albums fassent un tout, je conteste pas.

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27 Aoû 2010 14:26
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Heavy REM a écrit:
J'ai juste dit que je ne comprenais pas comment on pouvait trouver une chanson pourrie d'un côté et super une fois qu'on écoute l'album.
Moi aussi, je n'ai jamais dit ça. J'ai juste dit qu'un morceau moyen écouté hors contexte pouvait être moins bien reçu que lors de l'écoute d'un album. Clair que s'il est moisi il a toutes les chances de le rester.

Heavy REM a écrit:
Rappelons enfin que la radio diffuse des chansons. Depuis 30 ans, la radio est tellement formatée que tout le monde assimile radio à déversoir à merde. Ce qui est vrai. Mais au temps où les radios diffusaient un peu de tout et pas forcément les singles, je n'ai jamais entendu dire que les auditeurs étaient bouleversés, comprenaient moins bien les chansons que quand ils écoutaient les disques.
J'avoue que je n'écoute jamais la radio, je n'y trouve en général rien de ce que j'ai envie d'entendre. Mais je pense que la radio à un effet pervers par rapport aux albums justement : beaucoup de gens, au temps des 45 tours et maintenant des singles, n'achètent souvent que ça! Evidemment par peur de ne pas y trouver autre chose qui leur plaise.

Et plaf, ZiG qui me grille l'idée au poteau... Faut que je prenne des cours de dactylo pour taper plus vite.

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27 Aoû 2010 14:31
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Heavy REM a écrit:
Je crois que "Hallowed by the name" (pour prendre un titre à ambiance variable et un peu long) est super avec ou sans le disque.

Là on n'est pas d'accord je pense.
D'une part parce que le fait que ce soit un long titre "à ambiance" dès son intro rend sa perception directement dépendante de l'état d'esprit de l'auditeur (qui change quand même pas mal si on a écouté le reste de l'album avant), bien plus qu'une chanson plus classique. C'est comme les spiritueux au réveil, c'est pas top. Vaut mieux commencer par du jus d'orange et les garder pour la fiesta du soir ! (hem, désolé)
D'autre part parce que c'est "Hallowed be thy Name". (oui j'ai le droit parce que j'ai un 1) avant)

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27 Aoû 2010 14:32
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Heavy REM a écrit:
Pour faire des standards faut bien en composer un jour.
Que les albums fassent un tout, je conteste pas.


Mais la composition n'était pas une chasse gardée de l'interprète comme aujourd'hui (il n'y a qu'à voir le mépris avec lequel on traite les interprètes de variété, où cette tradition des chansons "écrites par untel pour untel" est restée vivace). C'était par contre un domaine contrôlé d'une poigne de fer par les mecs de Tin Pan Alley, ou éventuellement des musiciens (Sinatra se faisait refiler des morceaux par les mecs de son orchestre). C'était chacun son boulot. Du coup, les premiers grands auteurs/compositeurs du rock, c'est des gens comme Leiber et Stoller... L'interprète écrivant un morceau était une exception dont personne ne s'en souciait trop. Les mecs qui étaient musiciens en tâtaient plus (Chuck Berry) ou moins (Jerry Lee Lewis), mais dès qu'une chanson avait marché on ne se souciait plus de qui elle venait pour la reprendre. Il faut aussi penser que jusqu'aux 50's, les droits d'auteurs étaient complexe à défendre et peu rentables (on ne sait même pas qui a composé Dany Boy, c'était il y a moins de 100 ans !), et ne pas juger de cette époque en fonction de la perception moderne que l'on en a où l'interprète est moins défendu que l'auteur. A l'époque, les uns comme les autres étaient des salariés. Et le salarié, on lui demande de rapporter du pognon, alors il fait ce qu'il faut pour. S'il a besoin, il va écrire une chanson, si son patron lui en donne une fourguée par un gratte papier, il enregistrera celle là, et si il y a un standard qui marche et dont il a une version à donner, il fera ça. Dès qu'un titre, ou même un sujet, marchait, c'était repris en masse l'année suivante (Nick Tosches aborde ce sujet dans plusieurs bouquins avec de très amusante énumérations, fruit de recherches exhaustives façon archiviste : "toutes les reprises de tel morceau, telle année", où tous les titres avec les mots "rock" et "roll" sortis entre 52 et 55, etc)... Rien à voir, donc, avec ce que le rock est devenu.

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27 Aoû 2010 14:38
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Pour moi une chanson est un tout, elle est ou bonne ou mauvaise, quelque soit le contexte.

J'écoute un album en entier seulement lors des premières écoutes, une fois les bons titres sélectionnés il y a peu de chance que je repasse sur un titre moyen quand je remets l'album. Avant l'apparition du mp3 c'était pénible de changer de disque tous les 3 titres, maintenant je n'encode que les morceaux indispensables.

Pour donner un ordre d'idée, dans mon balladeur mp3 il y a 117 albums pour 323 morceaux, sur les 117 albums 27 fournissent 50% des 323 titres.


30 Aoû 2010 16:35
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Je suis le seul à écouter encore des cd sur une chaine ? (pas super hi fi mais une chaîne quand même)


31 Aoû 2010 9:20
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Si moi. Mais j'écoute aussi souvent sur ordi (avec des enceintes de merdes). J'ai jamais saqué l'écoute avec un balladeur. Je n'aime pas les oreillettes, ça fait mal aux oreilles (jamais compris les mecs qui écoutes ça à fond, ils sont cinglés), c'est inconfortable et ça tue la spacialité de la musique. La musique n'est pas faite pour être écoutée au casque à la base. Quand je lis des trucs comme "écoute attentive au casque, blablabla", ça me fait rire, une écoute attentive se fait tout autant avec des enceintes. Rien ne vaudra d'ailleurs de bonnes enceintes (j'en ai pas, mais mon beauf si, et ça fait vraiment une différence).

Bon, le problème à terme c'est que je vais être obligé d'investir dans un casque, mais là c'est à cause de la vie de famille, tout ça, impossible de s'isoler correctement pour écouter de la musique en bouquinant, du moins en appart.


31 Aoû 2010 10:23
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Les oreillettes CDLM pas confortable effectivement, mais les bons casques pas de souci de confort normalement. L'avantage par rapport aux enceintes est de pouvoirse concentrer sur les détails du mix (séparation des 2 sorties) et de la prod. Pour les ambiances également le casque est bien plus profitable que les enceintes PC où le son est atroce.

Et un très bon système de sono dans le salon ça coûte assez cher (plus de 1000€ tout compris). Avec 30 et quelques € tu peux avoir un casque nomade pas mal du tout et 100€ un casque excellent pour écouter calmement.


31 Aoû 2010 10:53
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Ils existent également de très bonnes enceintes pc qui égalent largement ou surpassent des enceintes de mini chaines. Mais les petites enceintes multimedia de base, sur que CDLM.

Le casque y'a pas de souci de confort effectivement mais justement pour moi on entend trop le mix (machin à droite, truc à gauche, bidule au milieu), et au final moi ça me dérange. C'est ce que je voulais évoquer avec la notion de spacialité (sais pas si c'est le bon terme m'enfin). Je préfère quand la musique forme un tout, m'enveloppe complètement, le son est censé se propager dans une pièce, c'est pour ça que la disposition des enceintes est importante afin que le son enveloppe toute la pièce. Cela n'empêche pas du tout de discerner qui fait quoi au contraire.
Je crois que c'est ziggy qui sait assez bien parler de ce genre de chose.


31 Aoû 2010 11:11
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Prêtre de Judas
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Ecoute sur des chaines, dont une qui a une trentaine d'années. Pour les trucs bruyants, c'est souvent au casque pour ne pas emmerder femme et enfants, parfois ça me convient, parfois non.


31 Aoû 2010 12:40
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Citation:
Je n'aime pas les oreillettes, ça fait mal aux oreilles (jamais compris les mecs qui écoutes ça à fond, ils sont cinglés), c'est inconfortable

je suis d'accord, j'avais abandonné ça à l'époque du walkman, pas question que je m'y remette à l'ère du mp3 et de l'ordinateur pour tous... ce qui est très chiant quand on fait du sport en salle, je me tape donc environ 1H30 à 2 h de skyrock par jour, vous pouvez compatir.

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What you see, is what you get
This is me - hey you - if you want me don't forget
You should take - me as I am
But I promise you
Baby what you see is what you get !


31 Aoû 2010 13:41
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