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Chansons et albums
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Auteur:  Heavy REM [ 24 Aoû 2010 13:12 ]
Sujet du message:  Chansons et albums
Comme je lis vraiment ce que vous racontez, après avoir relevé l'expression "c'est travaillé", je vais m'attarder maintenant sur le machin "hors contexte de l'album". TAOM est pas le premier à utiliser ce genre d'arguments. Je l'ai lu au sujet du Maiden : "El dorado" est à chier hors contexte, mais dans le contexte, ça devient bien.
Hum hum…
Une chanson devient bonne quand il y en douze autres autour ? C'est quoi l'idée ? Je peux comprendre l'influence de l'ordre des morceaux (trois ballades enchaînées c'est chiant par exemple, et la troisième semble toujours pire que la première), mais sinon ? Un bon titre est un bon titre non ? Qu'il soit seul ou (mal) accompagné.
Je trouve que vous cherchez des poils aux œufs avec ce genre de remarque (moi même étant un expert en matière micro-capillaire) et que c'est surtout infondé. C'est comme les albums concept en bois et tous ces trucs.
Auteur:  kroboy [ 24 Aoû 2010 13:30 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
je sais pas pourquoi, mais j'ai souvent ce sentiment aussi. Avec la putain de mode de sortir des titres en avant-première, ça m'est souvent arrivé de trouver un titre moyen/bof, puis d'avoir une toute autre impression une fois que j'écoute l'album en intégralité.

Du coup j'écoute plus les titres balancés comme ça histoire de donner à bouffr aux fans
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 24 Aoû 2010 13:31 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
D'abord pour moi un album est un tout. Zapper un morceau sur un album que je considère au moins comme un bon album est un sacrilège. Et comme un album est un tout, c'est un peu comme une histoire, il y a de très bons moments et d'autres moins bons, mais qui "passent" quand même. Voilà, le morceau n'en deviendra pas meilleur pour autant, c'est juste que comme il s'inscrira dans une histoire il aura plus de "sens". Pas facile à exprimer en fait.
Auteur:  Max [ 24 Aoû 2010 14:41 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Oui, je vois ce que veux dire TAOM et j'ai aussi ce sentiment d'insertion dans une globalité. Même si ça ne rend pas le morceau meilleur le fait qu'il soit plus "adéquatement placé" peut rendre la chanson plus pertinente dans son emploi et donc mieux passer, même si en effet ça ne change pas sa qualité (d'autre part Chain of Minerva, n'importe où, c'est très chiant). Après y'a des albums ou ça change rien, ceux d'Accept par exemple. Enfin c'est vrai que c'est un peu occulte.

En revanche j'ai trouvé ce morceau bon. Le riff m'a rappelé Judas, c'est simple et plutôt répétitif mais les différentes interventions ça et là préviennent l'ennui et le simplisme, les lignes de chant sont belles. Je suis pas fan du chant de la nana au début (ça fait un peu variet américaine je chante avec un chewing gum, bon question de goût et c'est pas très gênant globalement) et le son m'a paru un peu bizarre mais ça pour le coup on verra sur album.
Auteur:  Manex Peio [ 24 Aoû 2010 15:23 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
le Metalleux (oui oui avec une majuscule) pense souvent en terme "album" et non en single. Les singles sont souvent considérés "metalleusement" comme "commerciaux" et peu représentatif du reste de l'album.

Donc que les groupes du genre Therion tentent un single me parait juste un moyen ''commercial" pour "annoncer" un peu la couleur, mais sans pouvoir orienter sur la tournure de l'album qui forme un tout indissociable !
Auteur:  meft [ 24 Aoû 2010 19:33 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
kroboy a écrit:
je sais pas pourquoi, mais j'ai souvent ce sentiment aussi. Avec la putain de mode de sortir des titres en avant-première, ça m'est souvent arrivé de trouver un titre moyen/bof, puis d'avoir une toute autre impression une fois que j'écoute l'album en intégralité. ...

+1
J'ai notamment le souvenir du dernier Judas ou le titre balancé en avant-premiere ('Nostradamus' je crois) m'avait paru quelconque avec des effets sympho 'choquant' alors qu'une fois l'album écouté dans son ensemble, il trouve naturellement sa place.
C'est sans doute le phenomene instinctif de 'comparaison' par rapport aux albums precedents qui fait ça. Comme un titre seul ne peut pas representer toute l'univers musical de l'artiste et combler de longues années d'attente, il est forcément frustrant, plus critiqué qu'apprécié.

Sitra Ahra me semble 'classique' pour du Therion, un peu facile peut-etre, mais pas désagréable. On est en terrain connu. Reste a savoir si l'album sera du niveau de Deggial (bof) ou de Sirius B (yes).
Auteur:  Heavy REM [ 24 Aoû 2010 20:09 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Douggy a écrit:
le Metalleux (oui oui avec une majuscule) pense souvent en terme "album" et non en single. Les singles sont souvent considérés "metalleusement" comme "commerciaux" et peu représentatif du reste de l'album. Donc que les groupes du genre Therion tentent un single me parait juste un moyen ''commercial" pour "annoncer" un peu la couleur, mais sans pouvoir orienter sur la tournure de l'album qui forme un tout indissociable !


Personne n'a parlé de single. Une chanson se tient sans avoir besoin d'être sur un album, un single ou je sais pas quoi. Le support n'induit pas un niveau qualitatif.
Un album n'est qu'une succession de chansons (sauf concept album et encore). L'ordre des morceaux, je le répète, peut être important. Mais ça ne change rien à la qualité des titres.

Quant aux faits que certains se "trompent" dans leur jugement sur un titre extrait en avant-première, je pense que ça ne vient pas du titre mais de leur concentration. J'avance ça, parce que je suis moi-même moins concentré sur ce foutu ordinateur. J'ai tendance à être bien plus indulgent d'ailleurs.
Auteur:  meft [ 24 Aoû 2010 22:02 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Je dirais 'trop concentré' en fait, et c'est aussi le cas avec un nouvel album complet.
Une tendance a guetter chaque note, a esperer et craindre a la fois une petite originalité, a imaginer l'immediate suite d'une ligne vocale, la fin du refrain ou un pont a la fin du couplet, en verifiant immediatement si le groupe a fait ça, ou mieux, ou moins bien, ou juste differemment, avec en permanence la tentation brutale de vouloir comparer avec le passé. Bref une ecoute un peu stressante, tout sauf agréable. D'ou l'erreur de jugement. On peut mieux l'apprécier a la seconde ecoute.
Auteur:  Heavy REM [ 25 Aoû 2010 8:01 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
L'un des (de nos) travers c'est aussi internet : faut qu'on dise quelque chose, qu'on ait un avis. Pour vite le publier sur un forum, un site, dans des commentaires, etc. Du coup on parle trop vite.
Auteur:  Manex Peio [ 25 Aoû 2010 13:47 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Heavy REM a écrit:
Douggy a écrit:
le Metalleux (oui oui avec une majuscule) pense souvent en terme "album" et non en single. Les singles sont souvent considérés "metalleusement" comme "commerciaux" et peu représentatif du reste de l'album. Donc que les groupes du genre Therion tentent un single me parait juste un moyen ''commercial" pour "annoncer" un peu la couleur, mais sans pouvoir orienter sur la tournure de l'album qui forme un tout indissociable !


Personne n'a parlé de single. Une chanson se tient sans avoir besoin d'être sur un album, un single ou je sais pas quoi. Le support n'induit pas un niveau qualitatif.
Un album n'est qu'une succession de chansons (sauf concept album et encore). L'ordre des morceaux, je le répète, peut être important. Mais ça ne change rien à la qualité des titres.

Quant aux faits que certains se "trompent" dans leur jugement sur un titre extrait en avant-première, je pense que ça ne vient pas du titre mais de leur concentration. J'avance ça, parce que je suis moi-même moins concentré sur ce foutu ordinateur. J'ai tendance à être bien plus indulgent d'ailleurs.


Seo a précisé que Therion souhaitait un clip pour une chanson (voir son lien) je suppose donc que Therion va s'en servir de "vitrine" (la chanson et accessoirement le clip) pour l'album d'ou mon évocation d'un "single", ce qui ne remet pas en cause ton arguement comme quoi une bonne chanson se tient sans rien autour ! Voila !
Auteur:  Aeronth [ 26 Aoû 2010 16:44 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Heavy REM a écrit:
Un album n'est qu'une succession de chansons

Est-ce qu'il ne vaudrait pas le coup de voir ça dans l'autre sens ?
Je veux dire, une chanson ne serait-elle pas un morceau d'album ?

Le problème avec le fait de considérer les albums comme de simples tas de chansons selon moi, c'est que c'est la porte ouverte aux compils de merde "ouaich smoke on the water + stairway to heaven + highwell to hell sur un seul cd, ayé j'suis un expert en hard roque" puisque la notion d'album devient vide de sens.
Alors qu'au contraire l'album marque une étape dans l'évolution artistique d'un groupe, puisqu'en règle générale les morceaux sont composés dans une même période, donc plus ou moins un même "état d'esprit" (pas forcément certes, mais je schématise). Un truc que ne peut pas comprendre le mec qui écoute toute sa musique dans des best-of (légaux ou non).
Auteur:  Heavy REM [ 26 Aoû 2010 18:34 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
C'est bien de "romantiser" l'idée d'album, mais je le répète, un album c'est quand un type a 12 chansons finies et que des maisons de disques ont décidé de se faire plus de pognon avec des disques plus longs que les singles. Voilà tout. Après, il essaye de les mettre dans le bon ordre, s'il a pondu 10 trucs tristes et une polka il peut se dire, je vais virer la polka. Mais ça ne change rien. Voir les choses à l'envers, c'est ne pas comprendre comment ça marche. Tout ce qu'on lit dans la presse du genre "j'ai voulu faire un album ci ou ça" c'est des conneries. Je n'y crois pas. Y a des nuances évidemment, des exceptions, etc, mais je globalise.
Tu comprends bien que Metallica n'a pas voulu faire Death magnetic. Ils avaient des riffs, il les ont collés (je dis ça parce que c'est comme ça qu'ils composent justement de leur propre aveu), ils ont cherché des lignes de chant et voilà. Comme les riffs n'étaient pas bons, les lignes de chant n'ont pas été inspirées et ça a donné un album de merde. Après ils peuvent te vendre le retour aux sources ou je sais pas quoi. Mais ils ont juste essayé de faire 12 titres avec ce qu'ils avaient. Et en l'occurrence ils avaient que dalle.
Mais c'est pareil pour les disques réussis. Le IV de Led Zep c'est quoi ? Une collection de chansons, toutes différentes les unes des autres. Parfois c'est acoustique, parfois pas, parfois c'est long... C'est juste des chansons. Pareil pour les Beatles... Le concept de Sgt Pepper c'est quoi ? Rien. "On aurait dit qu'on était un orchestre un peu ringard qui joue dans le kiosque d'un parc". Juste derrière t'as machin qui gueule, après il parle du LSD (ou pas) etc. Ils avaient juste leurs douze titres et ont trouvé un truc rigolo pour enrober l'album.

Et pour répondre à TAOM qui ne saute pas un mauvais morceau sur un bon disque, c'est une sacralisation (que je trouve) ridicule. Un jour j'ai entendu Daniel Pennac à la radio qui parlait de la lecture. Et il disait quelque chose comme ça : "Personne n'est obligé de finir un livre. Vous pouvez sauter des chapitres ou les lire en diagonale si ça ne vous plait pas. Peu importe. Rien n'est sacré. L'important c'est de lire". Alors moi, sur le Dance of death je commence l'album sur la piste 2, systématiquement. Je n'ai ré-entendu "Wildest dreams" que l'autre jour parce que j'avais mis la fonction "shuffle". Je vais pas perdre 4 minutes de mon temps à supporter ça. J'ai toujours sauté "China white" sur Blackout, etc.

Tout ça ne m'empêche pas d'avoir une vision globale des disques que j'écoute en tant qu'album, en tant que pierre dans l'édifice discographique, de jauger l'équilibre, l'ordre du machin etc.
Mais tout ça c'est de l'analyse a posteriori, le boulot de commentateur et de passionné qui survalorise l'objet de son étude, parce qu'il n'est pas "rassurant" pour un être humain "d'avouer" que ce à quoi il passe le plus clair de son temps, ce qui occupe ses pensées, est creux, vide ou pas si élaboré que ça.
Auteur:  Aeronth [ 26 Aoû 2010 19:29 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
J'essayais pas de valoriser le concept d'album, et je comprends bien qu'en soi le fait de mettre 12 chansons sur un même disque ça change rien au "produit fini" ;
Par contre, en-dehors des patchworks à la White Album ou Physical Graffiti, il y a une logique qui "lie" entre elles les chansons d'un album. On y fait tous référence, d'ailleurs : est-ce que ça choque quelqu'un si je dis que Defenders of the Faith est heavy et que Turbo est US ? Pourtant c'est rien d'autre que des compilations de chansons. Mais si tout se faisait de manière si anarchique, statistiquement on aurait forcément des mélanges.
Pourquoi pas du FM dans Tyranny and Mutation ? Parce qu'ils n'en faisaient pas à l'époque, mais ça viendra quand ce sera la mode. Pourtant c'est bien le même groupe qui a pondu Club Ninja, non ? Comment expliquer cette évolution, sinon en parlant d'albums ? Pour avoir une réflexion sur "The Red & The Black", il me semble tout aussi important de savoir sur quel album elle est que de savoir de quel groupe elle est.
Auteur:  chèvre [ 26 Aoû 2010 19:35 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
je crois que tu omets (volontairement ?)que quand tu composes, tu évolues par 'périodes' ; alors c'est pas vraiment le fait que gugusse va composer une polka pendant ses enregistrements, c'est plus qu'après avoir composé 12 titres directs de 3 minutes, il s'aperçoit qu'il "se met à composer" des titres plus 'prog' de 8 minutes ; hop, un album avec les 12 précédents, et tous les suivants il les mettra dans le prochain album ;
et faire un mélange des deux sur une compil, c'est ne pas respecter l'évolution des compos de l'artiste au fil du temps. c'est pour ça que j'ai toujours dit que tant qu'à faire une compil, autant la faire dans l'ordre chronologique, aucun sens de coller un enchainement fuel/seek and destroy/the god that failed, par exemple.

Citation:
Parfois c'est acoustique, parfois pas, parfois c'est long... C'est juste des chansons.

oui, mais 'juste des chansons de led zep IV' ; et ça change tout ; pas de place pour un d'yer mak'er là-dessus ; c'est comme si picasso avait collé du cubisme au milieu de guernica.

Citation:
Daniel Pennac à la radio qui parlait de la lecture. Et il disait quelque chose comme ça : "Personne n'est obligé de finir un livre. Vous pouvez sauter des chapitres ou les lire en diagonale si ça ne vous plait pas. Peu importe. Rien n'est sacré. L'important c'est de lire".

une preuve de plus qu'en plus d'un écrivain raté, il est complètement con. donc quand je lis jules verne je saute les descriptions 'made in encyclopédie', quand je lis tolkien je saute les chansons.. c'est du beau ; c'est se refuser à rentrer dans l'univers de l'écrivain, qui a trouvé indispensable de mettre ces passages ; ou se refuser à voir le reflet d'une époque, quand Zola était payé au kilomètre pour écrire ses feuilletons par exemple.

edit :
Citation:
Par contre, en-dehors des patchworks à la White Album ou Physical Graffiti, il y a une logique qui "lie" entre elles les chansons d'un album. On y fait tous référence, d'ailleurs : est-ce que ça choque quelqu'un si je dis que Defenders of the Faith est heavy et que Turbo est US ? Pourtant c'est rien d'autre que des compilations de chansons. Mais si tout se faisait de manière si anarchique, statistiquement on aurait forcément des mélanges.

le djeune est d'accord avec moi.
Auteur:  Heavy REM [ 26 Aoû 2010 20:11 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Aeronth a écrit:
il y a une logique qui "lie" entre elles les chansons d'un album. On y fait tous référence, d'ailleurs : est-ce que ça choque quelqu'un si je dis que Defenders of the Faith est heavy et que Turbo est US ? Pourtant c'est rien d'autre que des compilations de chansons.

C'est surtout la prod qui te donne cette impression. Evidemment, dans l'exemple que tu donnes les deux disques sont relativement typés, ils correspondent à une période. Mais chaque chanson de ces deux albums auraient pu aller sur l'autre, elles auraient été produites différemment. Et aucune de ces chansons n'a besoin du disque complet pour être bonne.

Aeronth a écrit:
Mais si tout se faisait de manière si anarchique, statistiquement on aurait forcément des mélanges. Pourquoi pas du FM dans Tyranny and Mutation ? Parce qu'ils n'en faisaient pas à l'époque, mais ça viendra quand ce sera la mode. Pourtant c'est bien le même groupe qui a pondu Club Ninja, non ? Comment expliquer cette évolution, sinon en parlant d'albums ?

En parlant juste d'évolution. Les mecs n'écrivent pas des albums. Ils écrivent des chansons. Les unes après les autres. Peu à peu le style s'affine ou change un peu. Parfois ils n'arrivent pas à en terminer une et la finissent des années après. La segmentation en album est un concept marketing, pas artistique. A l'époque du vinyle, un album c'est 8 à 10 chansons. On passe au CD et c'est 12 à 16. C'est d'ailleurs à ce moment là que les albums se sont "remplis de remplissage" (fin de la parenthèse). Quelle différence ? Aucune. C'est juste plus de chansons alignées.

Aeronth a écrit:
Pour avoir une réflexion sur "The Red & The Black", il me semble tout aussi important de savoir sur quel album elle est que de savoir de quel groupe elle est.

Ça, c'est le contexte. Mais la chanson n'a pas BESOIN de l'album pour EXISTER et être bonne ou mauvaise. (parler de l'interprète est hors sujet).

chèvre a écrit:
oui, mais 'juste des chansons de led zep IV' ; et ça change tout ; pas de place pour un d'yer mak'er là-dessus ; c'est comme si picasso avait collé du cubisme au milieu de guernica.

Non c'est comme si Picasso avait ajouté un taureau ou enlevé un type. Comme tu n'aurais vu QUE la version finale, qu'elle t'aurait été imposée, tu l'aurais considéré bonne comme ça. Là tu essayes de comparer quelque chose dont on a dit "c'est comme ça et pas autrement" avec quelque chose d'autre. Forcément ça peut pas marcher. J'suis pas un spécialiste de Led Zep mais il est fort probable qu'ils avaient un ou deux trucs à mettre en plus sur ce disque. Et puis faute de temps, parce qu'il fallait "rendre le studio", ou fallait partir en tournée, etc. ils l'ont pas mis.
Rainbow jouait en live des chansons des albums à venir. Et toi tu crois que c'est parce que Page s'est hyper concentré et a dit "nan je mets pas "The rover" ça va pas avec "Black dog"...."
Tu confonds "habitude" et "achèvement". Tu imagines que ce que tu as l'HABITUDE d'écouter d'une certaine manière est donc achevée, terminée, que tout a été voulu / pensé comme ça. Alors que ce n'est qu'une habitude. Si Led Zep IV avait un titre en plus, tu l'adorerais de la même manière.
Auteur:  ZoSo [ 26 Aoû 2010 20:18 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Heavy REM a écrit:
J'suis pas un spécialiste de Led Zep mais il est fort probable qu'ils avaient un ou deux trucs à mettre en plus sur ce disque.

Night Flight et Down by The Seaside qui finiront sur PG.
Auteur:  meft [ 26 Aoû 2010 20:38 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Il y a quelques albums concepts qui ne rentrent pas dans le moule que tu decris, REM (mais peut-etre font-ils parti des exceptions auquelles tu penses).
Par exemple "Human Equation" d'Ayreon, "For the love of art and the making" de Beyond Twilight", ou le titre-a-titre a peu ou pas d'interet. Quelque part l'album entier a été conçu comme un morceau unique dans ce cas, et découpé pour divers raisons.
Par contre "Operation Mindcrime", "Nightfall in Middle Earth", "Nostradamus", tout en étant concept, marchent plutot bien en titre a titre. Mais "Nightfall in Middle Earth" ne me semble quand meme pas etre un simple assemblage de titres epars.
Auteur:  The Ancestor Of Metal [ 26 Aoû 2010 22:48 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Ok pour le concept j'ai douze chansons, je les colle sur l'album, allez, même que je me foule et que je vais essayer de les mettre dans un ordre qui va bien. Mais ça donne quoi? Bah un album, et c'est ce que moi j'écoute. Je me dis quasiment jamais "Tiens, je vais écouter telle chanson.", non c'est toujours l'album que j'ai envie d'écouter. REM tu dis "La segmentation en album est un concept marketing, pas artistique", certainement, mais encore une fois que ce soit une volonté du groupe ou pas c'est ce que j'achète, et c'est ça que je vais aimer ou non, volonté artistique ou pas.
Auteur:  Aeronth [ 26 Aoû 2010 23:26 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Je vois ce que tu veux dire.

Mais aussi artificiel le format d'album puisse-il être, les compositeurs tentent souvent de s'en accomoder (voire d'en profiter) comme ils le peuvent. Harris ne composait (au passé, parce que hein...) pas un "titre-fleuve"/album par hasard. Pareil pour les ballades larmoyantes de Scorpions à la fin de certains albums. Je suis certain qu'il y a parfois recherche d'un équilibre, presque scientifiquement (enfin j'exagère, mais bon), pour avoir un résultat meilleur au final, sans forcément que les chansons soient individuellement meilleures. Ça ne concerne pas que les concept-albums donc.

EDIT : Une conversation sur IRC (VENEZ SUR IRC !!) me rappelle que noise a toujours maudit la présence de "Sign of the Cross" au début de X-Factor. Outre le fait de montrer que l'ordre est important, ça montre aussi qu'un "titre-fleuve" ne s'introduit pas n'importe comment, et qu'il dépend des titres présents avant lui sur l'album... Maiden a joué sur ça sur presque chaque album des 80s. Et ils sont pas les seuls.

Et puis ce fameux contexte... le contexte c'est la musique d'une époque, majoritairement distribuée sous forme d'albums, non ? Encore une fois, même si ce format est d'origine commerciale, c'est autour de lui que s'est mise en place l'histoire (avec un petit h, faut pas déconner) de notre musique. On tourne en rond non ?
Auteur:  Manex Peio [ 27 Aoû 2010 7:53 ]
Sujet du message:  Re: Therion - Sitra Ahra
Citation:
ça montre aussi qu'un "titre-fleuve" ne s'introduit pas n'importe comment


On ne veut rien savoir de ta vie privé, enfin, voyons, y a des enfants sur ce forum un peu de tenu ! lol lol lol
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