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 Idées et textes douteux & appréciation 
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Prêtre de Judas
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Message Re: Idées et textes douteux & appréciation
Que la musique soit bonne ou pas, tu files ton pognon à des fachos activistes, on dépasse donc le cadre de la simple musique, le geste d'acheter ce genre de produits revient à soutenir sciemment et de façon directe une idéologie douteuse. Et c'est inacceptable, peu importe la qualité du produit. Ma position est également claire et nette sur ce sujet.


05 Juil 2010 22:50
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Moué d'un coté faut savoir aussi dissocier l'homme de l'auteur sinon on censure à la pelle en passant à coté de pas mal de bonnes choses.
Je me serai pas vu par exemple passer à coté des 1ers livres de Dantec tout ca parce qu'il est un sale faf' de merde. L'homme est détestable, ses écrits de plus en plus douteux, reste qu'il a écrit quelques perles.

Demande à Ziggy s'il serait prêt à se passer du génie de Chick Corea. Pourtant filer du fric à la Sciento c'est pour moi bien plus grave que de le refiler à un pauvre skinhead sans aucune organisation derrière.
Du coup, il me semble clairement évidents que tant que les convictions de l'individu ne prennent pas le pas sur la majorité des écrits, j'ai aucune raison de cracher dessus.

Et encore je dis une connerie. Ça serait aberrant de se passer des écrits de Céline pourtant il en a ecrit des saloperies bien dégueulasses.

Bref difficile de tirer une regle si ce n'est que le génie surpasse qd même toutes les autres considérations. Sans parler du fait qu'à la fin il ne restera plus rien de l'homme.


PS : tain on brule Rimbaud parce qu'il faisait de la traite de nègre? On efface Malraux parce qu'ils pillent les tombes?

Bref la critique est facile mais à l'arrivée on a tous croqué dedans.


06 Juil 2010 6:58
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chèvre a écrit:
bref ce qui m'embête, c'est que si on pousse ce problème des paroles à l'extrême, alors il devient incohérent d'écouter tagada jones crachant sur Le Pen

Ben la cohérence c'est de pas supporter que des gens veuillent en mettre d'autres dans des fours. Les uns sont pour et il ne faut pas les soutenir, les autres sont contre, donc, forcément, on les soutient.

chèvre a écrit:
et KPN hurlant des insanités nationalistes. hors je trouve les deux excellents musicalement parlant.
passer à côté de ceci :http://www.youtube.com/watch?v=dnrxPtSTyWw&feature=relatedpour de simples questions d'idéologie, c'est quand même ballot,

Ben c'est pas ballot, mais c'est justement une question d'idéologie. Faire des abats-jours avec des gens c'est quand même un truc un peu plus douteux que "Le monde va changer de base, Nous ne sommes rien, soyons tout !". Voilà voilà.

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06 Juil 2010 8:26
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On va vite approcher du point Godwin sur ce débat.

M'enfin, jvais quand même donner mon avis parce que j'aime bien les pentes glissantes. Bon, de base j'écoute pas spécialement de groupes affiliés NS & White Power, mais j'ai quand même quelques MP3 de BURZUM, j'ai écouté le morceau de TEMNOZOR à l'instant et c'était pas mal (merci la chèvre) et j'ai acheté Storm Of The Light's Bane de DISSECTION. Après, au niveau de la position générale, personnellement les idées du groupe, je m'en tape un peu et je suis assez d'accord avec chèvre, quand je comprends pas ça m'empêche pas d'apprécier parce que j'entends juste de la musique et pas le texte. Déjà, même quand j'aime bien les paroles d'un morceau, en général quand j'écoute de la musique j'entends davantage la mélodie vocale que les paroles, ça pourrait être chanté en yaourt ça serait pareil, excepté quand je cherche spécifiquement à comprendre le sens, mais l'approche est différente dans ce cas.

Du coup, à l'oreille ça me gène pas dans la plupart des cas. Si j'aime la musique, j'écoute, sinon, je passe. Il se trouve que pour l'essentiel, ce que j'aime ne rentre pas dans la catégorie des idées "douteuses" donc j'ai pas souvent à me poser la question.

Du reste, chacun ayant le droit d'avoir son opinion et de l'exprimer, ils peuvent bien raconter ce qu'ils veulent. S'ils commencent à passer aux actes, évidemment c'est répréhensible, mais dans l'absolu c'est l'affaire de la loi, et honnêtement ça ne nous concerne pas vraiment. D'ailleurs, est-ce que ça a un rapport avec la musique au final ? En tant que lien logique, objectif, de causalité ? Du coup je rejoins un peu l'idée de Cleymor, on peut dissocier l'oeuvre (c'est le problème de l'auditeur) de l'auteur (le problème de la maison de disques, des revendeurs) et de l'homme (le problème, le cas échéant, de la loi).

Je comprends très bien qu'on puisse boycotter parce que ça heurte notre morale. Mais d'un point de vue tout à fait pragmatique, ça n'apporte rien, ça ne change rien, si ce n'est que ça nous apporte une petite dose de bonne conscience parce qu'on choisit de regarder de l'autre côté, en somme. Et à l'inverse, d'un point de vue pragmatique, est-ce qu'écouter du BMNS c'est vraiment "soutenir" leur mouvement ? Même acheter des disques, vu le nombre d'exemplaires qu'ils doivent écouler et les quelques kopecks qu'ils touchent effectivement, s'ils ont assez pour faire le plein de la bagnole tous les mois ils sont contents à mon avis.

Bref, si les idéologies extrémistes sont effectivement un problème, c'est un problème social, politique, humain, mais musical ? je vois pas trop.


(Ca y est, j'ai glissé sur la pente.)

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06 Juil 2010 8:58
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1- C'est musical puisque le choix de l'expression artistique c'est la chanson. Et la chanson c'est de la musique + du texte.
2- J'ai l'impression que ceux qui se contentent de regarder de l'autre côté c'est vous. Vous séparez l'œuvre de l'artiste. Ok. Mais il n'y a pas à séparer quand l'artiste exprime ses pensées dans son œuvre.
3- D'un point de vue intellectuel, il n'y a aucune différence entre une musique bonne musique néo-nazie chantée en finlandais que vous ne comprenez pas et une bonne musique néo-nazie chantée en français. C'est la même chose. Donc vous pouvez écouter "tuons les juifs, la lie de la race humaine" si la musique est chouette. Moi je peux pas. Et si vous ne faites pas de différence entre "tuons les juifs.... bla bla bla" et "j'aime la forêt, la pleine lune et je veux vivre seul loin de l'humanité qui m'emmerde", votre désintérêt pour le monde me semble alors vraiment étrange.
4- "Ouais mais c'est pas grave de toutes façons on finance que dalle, ils en vendent deux". Et alors ? C'est moins grave ? C'est comme le téléchargement alors ? C'est moins grave si le mec est déjà riche ? J'appelle ça se cacher derrière son petit doigt et chercher des excuses pour un truc dont est pas vraiment certain qu'il soit JUSTE.

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06 Juil 2010 10:40
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Rien à voir avec le fait que ce soit juste ou non, c'est simplement que dans la mesure ou l'impact est négligeable je le prends pas en compte. J'achète un disque pour ME faire plaisir, pas pour faire plaisir à un mec que je connais pas.

Au niveau de la langue j'ai bien précisé que, que je comprenne les paroles ou pas, généralement j'y prête pas attention parce que ça fait pas partie de mon processus d'écoute. J'ai pas dit qu'il y avait une différence entre le français et le finlandais, simplement je suis jamais tombé sur un morceau en français sur le sujet, donc je peux pas être spécifique mais simplement extrapoler à partir de mes habitudes générales.

Oui, c'est musical parce qu'une musique + du texte, mais ce que je disais c'est que ça n'était pas le VRAI problème (mais j'ai déjà constaté que c'est plus intéressant de débattre des textes de NSBM plutôt que de se demander pourquoi ces mecs ont ces idées là).

Séparer l'artiste de l'oeuvre, c'est pertinent parce que le message est, per se, inoffensif. Il devient dangereux uniquement du fait de ceux qui l'écoutent. De fait c'est pas regarder de l'autre côté, c'est prendre note du fait et choisir de le prendre pour ce qu'il est, à savoir juste un message, une idée, et rien de plus.

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06 Juil 2010 11:04
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Akron a écrit:
Rien à voir avec le fait que ce soit juste ou non, c'est simplement que dans la mesure ou l'impact est négligeable je le prends pas en compte. J'achète un disque pour ME faire plaisir, pas pour faire plaisir à un mec que je connais pas.

L'impact est négligeable ? Pas si tu te positionnes d'un point de vue du principe.

Akron a écrit:
Au niveau de la langue j'ai bien précisé que, que je comprenne les paroles ou pas, généralement j'y prête pas attention parce que ça fait pas partie de mon processus d'écoute. J'ai pas dit qu'il y avait une différence entre le français et le finlandais, simplement je suis jamais tombé sur un morceau en français sur le sujet, donc je peux pas être spécifique mais simplement extrapoler à partir de mes habitudes générales.

Chèvre te filera les bons liens pour avoir des groupes qui chantent en français. J'ai déjà lu des trucs du genre mais j'ai pas vraiment retenu le nom des groupes.

Akron a écrit:
Oui, c'est musical parce qu'une musique + du texte, mais ce que je disais c'est que ça n'était pas le VRAI problème (mais j'ai déjà constaté que c'est plus intéressant de débattre des textes de NSBM plutôt que de se demander pourquoi ces mecs ont ces idées là).

Ça, ça s'appelle botter en touche. "C'est pas le vrai problème". Si. On parle de musique, y a mecs qui font de l'idéologie nazi via cette musique, c'est le problème.
Se demander pourquoi ces mecs ont ces idées, tout le monde le sait depuis longtemps : la peur de la différence, l'envie davoir des boucs émissaires, etc. Les processus sont connus, identifiés et n'ont rien de propre à la musique, ce sont les mêmes partout.
Le vrai "problème" selon moi c'est comment des gens "normaux" peuvent fermer les yeux sur quelque chose de nauséabond juste par plaisir musical ? Est-ce que tu mangerais un bon gâteau offert par Mengele ? C'est ça la question ? Pourquoi fermez-vous les yeux ? Pourquoi acceptez-vous ça ? Pourquoi, en 2010, des gens "normaux" peuvent être indifférents à ça ? Pourquoi n'êtes vous pas indignés ? Moi c'est ça qui me gêne. Je n'ai pas de soupçon sur ta moralité ou tes idéaux Akron, mais je capte pas cette indifférence, ce "c'est pas grave, c'est pas important". Et ça, c'est la question.

Akron a écrit:
Séparer l'artiste de l'oeuvre, c'est pertinent parce que le message est, per se, inoffensif. Il devient dangereux uniquement du fait de ceux qui l'écoutent. De fait c'est pas regarder de l'autre côté, c'est prendre note du fait et choisir de le prendre pour ce qu'il est, à savoir juste un message, une idée, et rien de plus.

Je me répète : vouloir mettre des gens dans des fours, en pendre d'autres parce qu'ils ont la peau foncée, c'est pas une idée. C'est pas comparable avec "je pense que le marché s'auto régule" ou "les ouvriers doivent être propriétaires de leur unité de production". Ces deux exemples sont des idées politiques, idéologiques d'une façon d'organiser la société, le commerce et les échanges.
Il existe aussi des idées nationalistes : la solidarité économique, le protectionnisme, etc. Ok, tout ça se défend et se discute.

Par contre, transformer tata Rachel en savonnette, c'est pas une idée de société.
Tu vois ce que je veux dire ?

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06 Juil 2010 11:42
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Je vois ce que tu veux dire en effet. Et oui, si le gâteau était bon je le mangerais. Peut-être parce que j'ai tendance à compartimenter, ou que sais-je, un gâteau c'est un gâteau, s'il me parle de la solution finale pendant que je mange, je lui dirai juste que ça m'intéresse pas, s'il me demande de lui filer un coup de main pour enfourner le Juif à côté, je lui dirai d'aller se faire foutre, et s'il le fait quand même je lui mettrai mon poing dans la gueule.

Parce que de mon point de vue y'a une distinction entre l'idée, le discours et l'acte, et que même si l'idée ou le discours déplaît, il est libre de penser et de dire ce qu'il veut (en en acceptant les conséquences éventuelles toutefois, si le juif lui met un coup de latte pendant que je mange mon gâteau ça va pas me choquer sous prétexte que chacun à le droit d'avoir ses idées, parce que chacun à le droit d'être offensé aussi, dans une certaine mesure).

Et pour moi, si, ça reste une idée, ni pire ni meilleure dans l'absolu que "le marché s'auto-régule". Pire parce qu'on pose l'éclairage d'un certain nombre de valeurs morales (et encore, le marché met pas les gens au four mais bon, c'est pas brillant non plus, moralement parlant), mais la moralité c'est qu'un point de vue. Je crois pas dans le bien ou dans le mal absolu, ni dans la justice ou l'injustice, pour moi ça ne sont que des notions qui ont un sens différent dans une société donnée selon les époques.

Évidemment, je suis contre l'Holocauste, parce que ça heurte mes propres valeurs de pas faire chier de voisin gratuitement (je schématise parce que mes principes j'en ai parlé à droite et à gauche). Mais je considère pas que ce soit le Mal avec un grand M, pas par insensibilité ou par froideur, mais parce que je ne crois pas à ça. De mon point de vue, c'est l'espèce humaine qui est comme ça, par moments, par endroits, mais c'est "ridicule" au final. On est rien dans l'Univers, c'est pas une fluctuation de quelques millions d'individus sur 10 ans qui change quoi que ce soit au cours des choses.

Et oui, tous ces excités du NSBM et leurs collègues un peu partout sont pathétiques parce qu'ils ne sont pas capables d'appréhender la futilité de tout ça. Et c'est sans doute pour ça que ça me dérange pas plus que ça, parce que c'est tellement ridicule, trois pelés dans une cave qui vocifèrent leur haine, que ça me touche pas vraiment, dans le fond.

Bref, encore une fois mon message étant écrit au fil de l'eau c'est un peu fourre-tout, mais je pense que mon point de vue est un peu plus compréhensible, même si on est pas d'accord avec moi.

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06 Juil 2010 12:34
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Citation:
j'ai écouté le morceau de TEMNOZOR à l'instant et c'était pas mal (merci la chèvre)

de rien, c'est un plaisir.

Citation:
Le vrai "problème" selon moi c'est comment des gens "normaux" peuvent fermer les yeux sur quelque chose de nauséabond juste par plaisir musical ?

je comprends ta position.
mais personnellement, j'ai toujours considéré le rock/metal dans son ensemble comme un genre musical 'extrême', et ce côté 'sans concession' a toujours été l'accroche principale pour moi ; au niveau de la musique, donc, mais aussi des paroles qui tout simplement 'vont avec'. je 'm'y attends', en quelque sorte, quand je mets un cd de metal.
comme avec le rap finalement, si gugusse ne crache pas sur les schmidts et sur le français moyen, je me dirais que quelque chose cloche.
bizarrement, Brassens aurait parlé de 'viandes déportées pour l'incinération' comme disait l'autre, j'aurais crié au scandale, parce que ça ne 'colle' pas du tout avec le style.

ça me rappelle le coup du pote qui me fait 'jveux écouter du mitol'. je lui passe du maiden avec cavalcades et harmonies de dingue. lui :'nan, c'est nul, passe-moi du VRAI mitol'. j'ai fait jouer du ragnarok et il était content. c'est ce à quoi il s'"attendait", le gros cliché tout pourri. ça pourrait très bien être transposé aux paroles des chansons.

Citation:
J'ai pas dit qu'il y avait une différence entre le français et le finlandais, simplement je suis jamais tombé sur un morceau en français sur le sujet, donc je peux pas être spécifique mais simplement extrapoler à partir de mes habitudes générales.

les groupes de RAC français ne sont généralement pas très inspirés, les seigneurs Voland & co me laissent plutôt froids (bref, c'est nul). mais dans le style ultranationaliste/royaliste sulfureux, mon 'album de l'année 2009' s'impose d'emblée ; un extrait, avec chant de l'Action Française à la clé :http://il.youtube.com/watch?v=QoJUgl-tKWM&feature=related. ennemis des paroles de très mauvais goût, passez votre chemin. mais musicalement, c'est juste unique et génial. le maître dépasse les élèves par son originalité.

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06 Juil 2010 21:37
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Musicalement c'est à chier. Et je vois pas comment on peut faire abstraction des paroles...
La rébellion rock, si elle existe, n'a rien à voir avec le conservatisme, le nationalisme ou une quelconque notion de race, de sang ou autre.
Donc ton truc "le rock c'est ça" j'y crois pas.

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06 Juil 2010 21:47
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Ce mec a floodé, je l'ai vu !
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C'est gravement mauvais, effectivement. En fait ça ne m'étonne pas que finalement le Death m'attire alors que le Black m'a toujours rebuté.

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06 Juil 2010 21:54
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Ah ok, on peut être ouvertement néo nazi parce qu'on fait du metal, putain de mieux en mieux.

Le génie chez peste noire faut le chercher loin, l'autre imbécile éructe sur une musique martiale... Putain clair que la musique n'aurait jamais pu se passer de ce genre d'individus. Les paroles pour les curieux.

Citation:
Pour libérer le pays qu'on enchaîne,
Briser ses liens et massacrer ses ennemis,
Il faut des gars endurcis à la peine,
Chacun pour tous et tous pour un réunis...

Dans la nuit s'allument les feux de camp,
Se rassemblent tous les hommes du Clan,
pour célébrer par nos chants,
Nos force et notre sang.
Jeunes guerriers intrépides et forts,
Ignorant le lâche remord,
L'oeil pur à l'ennemi fait face,
Leur sang versé fortifie notre race.

Chantons nos sources et nos bois,
Glorieuse race.
Nos plaines, nos chemins et nos toits,
Vivante race.
Notre vigne, notre blé, notre miel,
Nos vents, nos neiges et notre soleil.

Pour nos fils qui meurent dans les combats,
Au poing sans reculer d'un pas.
Fidèles à nos chefs, confiants en Diable,
Sauront garde la terre des nobles aïeux,
Quand l'aube éteindra les feux de camps
Se leveront tous les hommes du clan
Pour la conquète, pour y vaincre ou mourir,
Sieg hell, sieg hell, sieg hell ...

Alors, faisons lever l'étoile du génie Français.
Le monde a besoin de lumière,
Le monde a besoin de la France,
La France a besoin de tous les Français.

Nous chantons pour nos sources et nos bois,
Nos plaines, nos chemins et nos toits.
Notre vigne, notre blé , notre miel,
Nos vents, nos neiges et notre soleil,
Vivant soleil.

Adieu vieille europe...


Et pour les amalgames entre Céline et compagnie, je vous rappelle que dans ces cas, ces personnes utilisent la musique pour défendre leurs idées puantes (donc pas de distinction possible entre l'homme et l'artiste, comme ça peut être le cas pour Céline dont tous les textes ne sont pas antisémites et sont des références littéraires, contrairement aux autres tâcherons).


06 Juil 2010 21:58
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musicalement, c'est génial.
le fait de prendre volontairement la section rythmique la plus naze possible (il n'y a pas pire sur le marché que le batteur de Nuit Noire, le gars est incapable de tenir un rythme binaire sur album), de coller par-dessus des guitares plus raw que sur nattens madrigal mais jouant des mélodies en veux-tu voilà (sans parler du cultissime harmonica sur rance black metal de france), et de réussir à garder sur ce gloubigoulba une base profondément rock n roll (très peu metal, ce disque...) et des chansons somme toute cohérentes qui font taper du pied aux unijambistes, c'est très fort.
le rock, c'est ça : c'est original, ça choque, ça fait taper du pied.

pour ce qui est des paroles, tu peux critiquer autant que tu veux, tu auras raison : elles puent. mais ça se 'fond' bien dans l'ensemble.

ps : c'était une réponse à rem.

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06 Juil 2010 22:00
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De la merde sur de la merde, c'est vrai que ça fait ton sur ton, pas con.


06 Juil 2010 22:03
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c'est un bon résumé de la situation.

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C'est clair que ces paroles sont infiniment pires que celles de MANOWAR.

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06 Juil 2010 22:11
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en tous cas, je suis content, vous avez tous écouté un extrait de ce disque. qui n'a laissé personne indifférent. c'est aussi ça, le rock : ça provoque des réactions.

et rem pourra cracher sur le beumeu français en connaissance de cause désormais.

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06 Juil 2010 22:26
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Akron a écrit:
C'est clair que ces paroles sont infiniment pires que celles de MANOWAR.


T'as déjà vu un foutu "Sieg Heil" ou une histoire de sang pur ou de race pure chez Manowar ?

Sans déconner, arrêtez de sortir des foutus arguments bidons pour défendre des merdes, ou ça risque rapidement de monter de quelques tons.


06 Juil 2010 22:51
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Apprends à discerner le second degré mec.

D'autre part, si t'es pas capable de supporter qu'on soit pas d'accord avec toi (et je rappelle qu'avant cette petite pique j'ai largement argumenté mon point de vue, de façon, je pense, tout à fait rationnelle), c'est peut-être pas la peine de vouloir s'investir dans un débat non ?

Et pour finir, tes pseudos "menaces", tu peux les remballer, c'est complètement excessif & hors de propos.

C'est quand même dingue que ce soit les parangons de la tolérance et de la résistance au fascisme qui comment à poster des messages d'insultes. T'es peut-être pas d'accord avec moi mais fais l'effort de respecter tes interlocuteurs, c'est le minimum.

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06 Juil 2010 23:01
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Ton comportement et ton dialecte me dérangent un brin parce que finalement tu mélanges et tu éludes pas mal de points importants :

Pour le parallèle du gâteau : Tu sous entends que finalement le discours du mec ne t'intéresse pas, mais qu'il a le droit de l'exprimer parce qu'il s'agit d'une idée comme une autre. Déjà je suis absolument pas d'accord sur le terme d'idée. Rémi m'a devancé sur ce point, je vais pas le paraphraser. L'idéologie nazie implique plus qu'une simple pensée. Elle implique une action dont on connait les conséquences. La propagation de celle-ci dépasse le simple cadre de l'idée. A partir de là, il me semble impossible de cautionner ou même de passer outre les propos des NS sous prétexte qu'ils font de la bonne musique ou qu'ils sont insignifiants à leur échelle.

La haine mais aussi l'indifférence et le "fermage d'oeil" ont eu une importance significative quant à l'Holocauste. Reproduire les mêmes erreurs un demi siècle plus tard, oui cette idée m'est insupportable. Tout comme filer de la thune à ces mecs là, parce que seul la musique compte, et qu'ils ont le droit de penser ce qu'ils veulent. D'autre part :

Citation:
Mais je considère pas que ce soit le Mal avec un grand M, pas par insensibilité ou par froideur, mais parce que je ne crois pas à ça. De mon point de vue, c'est l'espèce humaine qui est comme ça, par moments, par endroits, mais c'est "ridicule" au final. On est rien dans l'Univers, c'est pas une fluctuation de quelques millions d'individus sur 10 ans qui change quoi que ce soit au cours des choses.


Je ne comprends pas ce paragraphe (au sens premier). Quelle est ta vision de l'espèce humain, comment est-elle ? Qu'est-ce qui est "ridicule" ? La fluctuation de quelques millions d'individus sur 10 ans (les victimes de l'Holocauste je suppose) en quoi c'est négligeable, surtout quand on voit les conséquences que cet événement a pu avoir sur l'ordre mondial ? Que vient foutre l'univers, dont on ne connait rien, dans la conversation ? En quoi cela relativise-t-il quoi que ce soit ?

Après j'espère ne pas avoir mal interprété tes propos, dans le cas contraire tu corrigeras évidemment, mais ce détachement et cette indifférence totales me troublent, voire me révolte. Cela dit je suis d'accord sur ta définition de justice, de bien, de mal. Mais elles n'expliquent à mon avis pas tout, et je trouve dommage qu'apparemment tu te sentes obligé de réagir quand les choses deviennent graves (quand c'est trop tard).

Enfin effectivement je me suis emporté sur le post précédent, je m'en excuse.


06 Juil 2010 23:45
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