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 Pains dans la gueule & appréciation 
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Message Pains dans la gueule & appréciation
Bienvenue pour un nouveau sujet blablatesque, qui n'a rien de commun avec le précédent excepté le titre.

L'idée m'est venue en songeant à... Helloween, pour changer. Plusieurs lectures de chroniques (celle d'Inox étant l'étincelle), avis, et débats (ici même) me font penser qu'on se s'attarde pas souvent sur la contradiction qu'éclaire (et non pas apporte) l'œuvre d'Helloween dans les 80s.
Helloween c'est génial. Tout le monde crédite le groupe pour l'exploit qu'est l'unification d'un style "extrême" (le speed) et d'un goût prononcé pour la mélodie. Donc c'est génial.

Je suis d'accord, et pourtant en y réfléchissant ça me paraît assez illogique. Est-ce qu'on écoute du metal pour ses mélodies ? Bien d'autres genres moins extrêmes sont plus riches que le metal sur ce point.

Une première question donc, le concept de metal mélodique (antérieur à Helloween) n'est-il pas lui-même une contradiction ?

Non, ce qui va nous attirer en priorité, c'est probablement la puissance. Une intensité qu'on trouvera plus difficilement ailleurs que la mélodie.

Ah bon ? Deuxième question, qui ici écoute du metal en recherchant toujours plus de puissance, plus d'extrême, plus de pains dans la gueule ? Et était-ce le critère qui vous a attiré dans le metal, à l'origine ?

J'ai plutôt l'impression qu'on (du moins ici, sur H&H) juge un album comme on juge un album de pop. On salue les bons refrains, les bonnes mélodies (enfin on parlera de riffs, mais fondamentalement y'a-t-il une grande différence ? edit : ceci est effectivement une énormité, pardonnez mon manque d'attention à la rédaction), donc en gros, les bonnes chansons. Et le metal extrême, aussi peu mélodique soit-il dans son ensemble (apu bonnes chansons), n'est-il pas le seul à avoir gardé l'esprit originel du metal, c'est à dire la différentiation par les décibels et la vitesse ? Pourtant on (toujours ici) a plutôt tendance à le dénigrer. Et de manière générale, quel genre d'avis nous incite à le faire ? "y'a pas de mélodie", "c'est bruyant mais c'est vide"... un peu la même chose que ce que les non initiés reprochent au metal (même mélodique) qu'on adore, non ?

Dernière question alors, n'y a-t-il pas quelque chose à revoir dans notre manière de concevoir le "bon metal" ?

Et je m'arrête là parce que j'ai cours dans 2 minutes. Pas eu le temps de réfléchir à des questions suffisamment bien construites. Tant pis. A vous.

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29 Jan 2010 13:09
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Est-ce qu'on écoute du metal pour ses mélodies ? Bien d'autres genres moins extrêmes sont plus riches que le metal sur ce point. Un premier question donc, le concept de metal mélodique (antérieur à Helloween) n'est-il pas lui-même une contradiction ? Non, ce qui va nous attirer en priorité, c'est probablement la puissance. Une intensité qu'on trouvera plus difficilement ailleurs que la mélodie.

Tu réponds à la question en la posant ?
Si je voulais que de la mélodie j'écouterais autre chose. Mais je veux que ça défourraille. Mais je veux pas écouter du bruit non plus. Donc j'écoute du metal. Et du punk (la différence c'est l'ambiance, "l'idéologie").

Ah bon ? Deuxième question, qui ici écoute du metal en recherchant toujours plus de puissance, plus d'extrême, plus de pains dans la gueule ? Et était-ce le critère qui vous a attiré dans le metal, à l'origine ?

Tout le monde. C'est le principe du metal, le toujours plus. Too much is never enough.
Mais la limite c'est le "mur du bruit", notion que j'ai déjà développée ailleurs (chronique Dragonforce sur Inox je crois). Enfin, c'est MA limite. D'autres ne l'entendent pas.

J'ai plutôt l'impression qu'on (du moins ici, sur H&H) juge un album comme on juge un album de pop. On salue les bons refrains, les bonnes mélodies (enfin on parlera de riffs, mais fondamentalement y'a-t-il une grande différence ?)
1- La mélodie est un des critères indissociables du metal traditionnel (avec les riffs, l'énergie, le style du guitariste, le chanteur). Quasiment tous les grands du metal ont cherché du refrain (faut bien faire bouger des stades). Au niveau énergie (et libération d'énergie) il n'y a rien de mieux que de pouvoir chanter un refrain à tue tête. Le black et le death c'est bien joli, mais quand j'écoute In Flames, même si j'adore, je suis frustré de pas pouvoir chanter quelque chose.

2- Dire riff = mélodie, c'est n'avoir rien compris. J'suis désolé, j'dis pas ça méchamment, mais c'est vraiment n'importe quoi. Je te renvois à ma disco Saxon pour le développement. Le riff est l'élément central du metal traditionnel. Il en est le fondement. Pas de riff pas de heavy metal.

donc en gros, les bonnes chansons. Et le metal extrême, aussi peu mélodique soit-il dans son ensemble (apu bonnes chansons), n'est-il pas le seul à avoir gardé l'esprit originel du metal, c'est à dire la différentiation par les décibels et la vitesse ? Pourtant on (toujours ici) a plutôt tendance à le dénigrer. Et de manière générale, quel genre d'avis nous incite à le faire ? "y'a pas de mélodie", "c'est bruyant mais c'est vide"... un peu la même chose que ce que les non initiés reprochent au metal (même mélodique) qu'on adore, non ?

A titre perso, le metal extrême (black et death dans les sous genres vraiment bruitistes) fonce dans le mur parce que le combat ou la conquête du mur du bruit est terminée depuis 25 ans. Ça n'a pas de sens. Le toujours plus c'est fini (du moins d'un point de vue "bruit" en tout cas, merci j'ai Napalm Death).

Dernière question alors, n'y a-t-il pas quelque chose à revoir dans notre manière de concevoir le "bon metal" ?
A titre perso je veux bien revoir quelque chose mais faudrait encore bien m'expliquer quoi.
Je vois pas quels autres critères je pourrais utiliser que riff + mélodie + style de chant + style de guitare + énergie. Quand il y a tout c'est du foutu bon metal (les standards de Judas Priest ou Manowar), quand y a pas tous les éléments ça peut rester pas mal quand même (Motörhead compense avec l'énergie son manque de mélodie, pareil pour certains Saxon). Quand y a plus qu'un ou deux critères c'est presque plus metal (Dété... n'en a aucun par exemple, tout comme Marduk), c'est juste de la mauvaise musique.

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29 Jan 2010 14:41
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Pour revenir au metal extrême, y'a quand même un truc dont il faut parler c'est les progrès en terme de prod et de son. Certes dès le milieu des années 80 on avait été très loin (Exodus, Possessed, Morsure, puis effectivement Napalm Death). Mais si certains persistent aujourd'hui dans ce genre si jusqu'au boutiste et si peu musical c'est aussi parceque le son est beaucoup plus puissant qu'à l'époque. Bref un album récent de death ou de thrash ça dégage quelque chose dans nos enceintes qui n'a jamais été aussi puissant. Donc en terme d'explosions d'energies et de défouloir des limites ont pu être repoussé grâce à ça. Reste que depuis quelques années on ne peut plus aller plus loin (et oui là c'est que ces groupes foncent dans le mur).

Ce qui m'a amené au metal ce n'est pas forcément la puissance en tant que tel. C'est avant tout la mélodie, le riff (et la guitare saturée, essentielle) et les soli foisonnant (ça m'avait marqué quand j'ai découvert Number of the beast). Certes tout ces éléments font que ça sonne "puissant", mais ce n'est pas cette puissance en tant que tel qui m'intéresse mais bien les ingrédients. Après tout y'a pas mal de groupes metal qui ne sont pas forcément très puissant (le doom notamment, et beaucoup de groupe de heavy mélodique), ça va parfois beaucoup plus loin dans le rock voire même le hard blues.


29 Jan 2010 14:59
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Heavy REM a écrit:
Je vois pas quels autres critères je pourrais utiliser que riff + mélodie + style de chant + style de guitare + énergie. . Quand y a plus qu'un ou deux critères c'est presque plus metal (Dété... n'en a aucun par exemple, tout comme Marduk), c'est juste de la mauvaise musique.

sauf que pour moi par exemple marduk = riff + mélodie + style de guitare + énergie ; et en étant de mauvaise fois, je pourrais dire que les hurlements d'un Legion valent bien les râclements de gorge d'un Brian Johnson.
tout est relatif, en fait ; plus on baigne dans l'extrème, plus on voit de la mélodie partout ; et discerner la fumisterie et le boulot 'pro' devient assez difficile. la légitimité d'un Hate forest par rapport à une merde style Haine noire, ça devient dur à expliquer au 'profane'.
comme un peintre aura du mal à me faire comprendre la légitimité d'un Kandisky par rapport à n'importe quel barbouilleur du club des retraités de ma ville, en fait.

bref tout ça c'est du vu, revu et rerevu.

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29 Jan 2010 17:54
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Heavy REM a écrit:
Tu réponds à la question en la posant ?

Je ne vois pas en quoi j'ai répondu à la "première" question (tiens j'ai fait une atroce faute de frappe sur ça, je corrige). L'autre n'en était pas vraiment une, c'était une manière de développer mon idée.

Heavy REM a écrit:
Tout le monde. C'est le principe du metal, le toujours plus. Too much is never enough.

Non.
Quelle a été ta dernière bonne découverte en matière de metal ? Est-ce qu'elle était bonne parce qu'elle allait plus loin, plus vite, plus fort que ce que tu connaissais déjà ?
Le "toujours plus" est devenu standardisé. Donc je trouve que la différence entre le mauvais et le bon a tendance à se faire sur autre chose (la mélodie en gros).

Heavy REM a écrit:
2- Dire riff = mélodie, c'est n'avoir rien compris. J'suis désolé, j'dis pas ça méchamment, mais c'est vraiment n'importe quoi. Je te renvois à ma disco Saxon pour le développement. Le riff est l'élément central du metal traditionnel. Il en est le fondement. Pas de riff pas de heavy metal.

Heu, oui. C'était une parenthèse que j'ai cru bon d'ajouter en me relisant. Mea culpa, j'aurais dû m'abstenir.

Heavy REM a écrit:
A titre perso, le metal extrême (black et death dans les sous genres vraiment bruitistes) fonce dans le mur parce que le combat ou la conquête du mur du bruit est terminée depuis 25 ans.

"A titre perso", comme tu dis. Je me souviens avoir lu sur PlanetGong (un exemple parmi tant d'autres...) un chroniqueur pro-rock dire que Deep Purple et Rainbow c'était déjà une vaine course aux décibels. Comme quoi cette notion de "mur du bruit" est entièrement subjective. J'imagine que tu le places à Scum ; les fans de death iront certainement plus loin, voire n'en auront pas du tout. Si tout ce qu'on cherche est le "toujours plus", il n'y a pas de raison de s'arrêter à aucun moment.

Heavy REM a écrit:
A titre perso je veux bien revoir quelque chose mais faudrait encore bien m'expliquer quoi.

La dernière question n'est pas du tout un index accusateur pointé sur vous. Peut-être qu'il n'y a rien à changer (c'est même très probable), mais au terme de la réflexion, je pense que ça vaut le coup de se le demander. C'est une interrogation ouverte, quoi.

Dark Schtroumph a écrit:
Ce qui m'a amené au metal ce n'est pas forcément la puissance en tant que tel. C'est avant tout la mélodie, le riff (et la guitare saturée, essentielle) et les soli foisonnant (ça m'avait marqué quand j'ai découvert Number of the beast). Certes tout ces éléments font que ça sonne "puissant", mais ce n'est pas cette puissance en tant que tel qui m'intéresse mais bien les ingrédients.

Tout pareil.
Et je ne cherche pas (pour le moment en tous cas) à tout prix quelque chose de plus "puissant" à découvrir.

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29 Jan 2010 18:02
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Aeronth a écrit:
Heavy REM a écrit:
Tout le monde. C'est le principe du metal, le toujours plus. Too much is never enough.

Non.
Quelle a été ta dernière bonne découverte en matière de metal ? Est-ce qu'elle était bonne parce qu'elle allait plus loin, plus vite, plus fort que ce que tu connaissais déjà ?
Le "toujours plus" est devenu standardisé. Donc je trouve que la différence entre le mauvais et le bon a tendance à se faire sur autre chose (la mélodie en gros).


Tu te trompes. Le principe du rock en général et du metal en particulier c'est l'escalade pour l'escalade, pour faire chier les parents, les profs, les voisins. Ça c'est le principe de départ. C'est pas par idéal esthétique que les mecs ont joué plus fort ou ont eu des cheveux plus longs mais par souci de rupture. Je fais ou j'aime quelque chose que vous détestez. Et vous le détestez parce que vous ne le comprenez pas, parce que ça vous agresse, ça vous repousse, parce que vous n'arrivez pas à passer la barrière de l'agression (les jazzeux se réfugient quant à eux derrière la barrière de l'abstraction et de la tension harmonique).

Voilà pour le principe.

Donc, le hard rocker basique, il aime Led Zep, puis AC/DC, puis Black Sab, puis Maiden, puis Judas, puis Accept, puis Motörhead, puis Metallica, puis Death (pas d'analyse sur la séquence c'est juste une illustration).
Je racontais dans un papier d'Inox (peut être celui sur Vulcain) qu'un gars m'avait dit (alors que je "débutais" dans le domaine) "moi aussi j'ai commencé par ça mais maintenant j'en suis à Venom" (l'une des limites de l'époque). Et j'imaginais alors que Venom était une sorte de sommet de violence, de complexité et de recherche, une sorte de truc ultime que j'atteindrai un jour (j'avais 15 ou 16 ans... on est un peu con à cet âge là).

Cette petite phrase est révélatrice du comportement général des hard rockers il y a vingt ans : toujours plus. Toujours plus fort. Si c'est trop fort c'est que t'es trop vieux. Avec tout ce que ça sous entend de machisme et de concours de bite. Notre petite bande se régalait de foutre du SOD ou du Nuclear Assault à donf quand des "non hardos" squattaient avec nous (alors que je n'aimais pas spécialement ces groupes d'ailleurs). On les regardait en se marrant avec un air débile et un sourire de maniaque. On était plus fort parce que ce qu'on écoutait était plus fort.
You know ouate aille mine ?

Retour en 2010 : vous (les mecs de 20 balais) vous arrivez et tout ça existe déjà. Il n'y a pas de "progression" pour vous. Tout est à plat. Si t'écoutes Venom maintenant tu entendras une sorte de sous Motörhead. Si t'écoutes Nuclear Assault t'auras peut être l'impression de découvrir les premières démos de Metallica ou un truc comme ça.
Mais tu ne sentiras pas de progression puisqu'à côté tu connais déjà Slipknot ou Marduk. Donc la recherche du "toujours plus" ne te concerne pas, les limites sont atteintes depuis longtemps. Sans faire mon vieux con et si je dépasse ma "barrière fictive de Napalm Death" pour la déplacer un peu plus loin, je la pose où ? Strapping Young Lad et City ? Ok. Donc y a dix ans au lieu de 20. Mais ça change rien pour un mec de 20 ans. Le "too much" restera toujours derrière lui. La course étant terminée il a l'impression qu'elle n'a jamais eu lieu. C'est ce que tu dis avec ton "le toujours plus est standardisé".

Pour répondre à ta question "quelle est la dernière nouveauté qui t'a plu parce qu'elle avoinait plus"... Layer of lies de Darkane. J'écoute assez peu ce genre et ça m'a un peu surpris (surtout les deux trois titres les plus... mélodiques on y revient). Ceci dit je crois pas que ce soit "plus" que City. Et j'ai revendu l'album.
Après les trucs death à la Canniboule, ça m'ennuie. J'ai essayé. D'autant que je trouve ce groupe sympathique. Mais bon, pour moi c'est chiant et ça va nulle part. Je ne suis pas dans la position des "parents" que j'évoquais plus haut dans la mesure où mon oreille n'a pas de mal à "supporter" ce machin. C'est juste que ça m'ennuie. Comme le black à deux ronds. Ça ne mène à rien. Certains parlent d'ambiances maléfiques et tout le folklore, moi j'entends pas ça. J'entends un cancéreux de la gorge en phase terminale qui tente de communiquer avec sa tondeuse à gazon.

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29 Jan 2010 18:41
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J'avoue que je ne sais quoi répondre. Je vais y méditer dans mon coin et laisser les autres s'exprimer.

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29 Jan 2010 18:49
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Est-ce qu'on écoute du metal pour ses mélodies ? Bien d'autres genres moins extrêmes sont plus riches que le metal sur ce point. Un premier question donc, le concept de metal mélodique (antérieur à Helloween) n'est-il pas lui-même une contradiction ? Non, ce qui va nous attirer en priorité, c'est probablement la puissance. Une intensité qu'on trouvera plus difficilement ailleurs que la mélodie.

j'ai souvent envie de trouver autre chose que le terme mélodie quand je le vois utilisé, dans des chroniques par exemple. "une grande importance des mélodies" = très pop.
Ca ne correspond pas vraiment à la façon dont je me représente les choses, je vais essayer d'être à peu près clair.
Admettons qu'une mélodie c'est une suite de hauteurs avec un rythme donné. Dans ce cas, sont des mélodies des tas de choses que la plupart des gens ne trouvent pas "mélodieuses". (et même pire, je pense que trouvé quelque chose de mélodieux est grandement subjectif).

Donc oui, les mélodies comptent dans mon appréciation du métal, mais certains types plus que d'autres. C'est ce qui fait qu'un morceau de The Haunted me reste dans la tête depuis la dernière fois que je l'ai écouté.

J'attache beaucoup d'importance au son, aux types de son. J'aime les saturations, les graves. Entre autres.
J'aime la vélocité aussi. Tout ça m'a fait flashé sur Sepultura il y a plus de 20 ans.



qui ici écoute du metal en recherchant toujours plus de puissance, plus d'extrême, plus de pains dans la gueule ? Et était-ce le critère qui vous a attiré dans le metal, à l'origine ?

Quand je me racontais mon parcours dans cette famille musicale, il y a 10 ans, je pensais être passé de Led Zep à AC/DC, puis à Maiden (période Di Anno), Metallica, Sepultura puis arrêt avec Napalm Death (Harmony Corruption). En fait ça a du être moins linéaire que ça. Et surtout comme j'écoutais des trucs bruyants dans d'autres familles, mon apprentissages des sonorités non conventionnelles c'est fait aussi avec des choses où la vitesse n'avait pas une grande part.
Le type de mélodies a compté aussi. D'où mon amour de Sonic Youth, Dinosaur Jr etc ...

Le bruit pour le bruit (genre noise japonaise) ne m'attire que modérément. Ce qui m'accroche va aller des sons (dont les voix) aux mélodies, en passant par tout ce qui se passe rythmiquement.
Je rapprocherais ça d'un plat (en bouffe), il y a plein de choses que je n'aime pas spécialement, que ma femme me fait manger en les associant avec d'autres ingrédients qui les rendent intéressants.

Peut-être que je dévie trop.
Oui, j'aime la puissance. Mais il semble qu'il faut qu'elle s'appuie sur des trucs qui vont la rendre intéressante.


J'ai plutôt l'impression qu'on (du moins ici, sur H&H) juge un album comme on juge un album de pop. On salue les bons refrains, les bonnes mélodies (enfin on parlera de riffs, mais fondamentalement y'a-t-il une grande différence ?)


J'ai l'impression qu'ici, une majorité aime un type de mélodie qui n'a pas forcément ma préférence. Celles des groupes heavy metal des années 80, à petites doses ça peut aller. Ce n'est pas vraiment ce avec quoi j'ai grandi.

n'y a-t-il pas quelque chose à revoir dans notre manière de concevoir le "bon metal" ?

Pas de bon metal. Des metals.
Je regrette qu'un Candlemass ne passe pas aux quarts de finale. C'est le principe de la majorité. Ici beaucoup de gens aiment Manowar, au point de mettre deux albums dans une seule année.
Je suis content qu'il y ait aussi un Monster avec qui je sens plus d'affinités.


30 Jan 2010 10:04
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Cool, un sondage.

Aeronth a écrit:
Je suis d'accord, et pourtant en y réfléchissant ça me paraît assez illogique. Est-ce qu'on écoute du metal pour ses mélodies ? Bien d'autres genres moins extrêmes sont plus riches que le metal sur ce point.

J'écoute du metal en grande partie pour sa puissance, certes, mais les mélodies sont un vecteur jouissif de l'expression de la puissance. Je pense au Priest bien sûr (Sentinel), à Helloween (Eagle Fly Free, et tout plein d'autre), à Maiden (Rimes of the Ancient Mariner), à Black Sabbath (Heaven & Hell), à Rainbow (Stargazer)... Donc pour moi la puissance est centrale mais ne veut pas dire que je passe sur de mauvaise mélodies (à moi que le groupe ne propose quelque chose qui rende sa musique intéressante quand même: REM parle de Saxon, moi je pense à Slayer).

Autre point, concernant les autres genres plus riches que le metal, j'en écoute aussi un peu (j'ai par exemple eu une grosse période variété française qui a laissé des traces). Seulement, c'est assez différent du metal comme approche, et donc à aucun moment je ne compare et je trouve l'aspect mélodique du metal faible.

Aeronth a écrit:
Une première question donc, le concept de metal mélodique (antérieur à Helloween) n'est-il pas lui-même une contradiction ?

Non. Je ne vois pas en quoi puissance et mélodies ne peuvent pas cohabiter. Les exemples cités plus haut ne sont pas des aliénation d'une volonté originelle oubliée.

Aeronth a écrit:
Non, ce qui va nous attirer en priorité, c'est probablement la puissance. Une intensité qu'on trouvera plus difficilement ailleurs que la mélodie. Ah bon ? Deuxième question, qui ici écoute du metal en recherchant toujours plus de puissance, plus d'extrême, plus de pains dans la gueule ? Et était-ce le critère qui vous a attiré dans le metal, à l'origine ?

Je te trouve trop restrictif dans ta façon de voir les choses. Perso ce n'est pas uniquement la puissance qui m'a attiré à la base, c'est l'état d'esprit (la puissance rentre dedans mais il y a un tout et au début, je ne pense pas que les gens fassent la différence: par définition, avant de t'intéresser, tu t'en fous). Le communitarisme que décrit REM est attrayant. Nous on écoute du metal, on se fait pas pigeonner par les radios. Idem quand j'ai découvert le prog': avec un pote on s'amusait à mettre en soirée les morceaux les plus alambiqués possibles en prenant des mines extatiques genre "si seulement vous compreniez". Je me souviens même que ce petit manège accrochait pas mal les nanas ("fait moi découvrir la vraie musique, fait moi entrer dans ta bulle"). Une fois que tu te rends compte que tout ça n'est qu'un ramassis de conneries, trop tard. Tu t'es déjà attaché à des groupes. D'ailleurs j'ai toujours une certaine excitation quand un type reconnait mon t-shirt Sad Wings of Destiny dans la rue, etc.

Sinon, plus tard, le son a pris un place très importante dans mes critères, un peu comme DS. C'est pour ça que j'ai beaucoup de mal avec les trucs post 2000 en gros. Par exemple j'adore Saxon pour leur son sec, même si je n'aime pas le chant. Etc.

Aeronth a écrit:
J'ai plutôt l'impression qu'on (du moins ici, sur H&H) juge un album comme on juge un album de pop. On salue les bons refrains, les bonnes mélodies, donc en gros, les bonnes chansons.

C'est un élément essentiel de différentiation et de tri pour ma part. Sinon comment on fait ressortir Dragonforce par exemple, ou Avenged Sevenfold ? Après je trouve que sur H&H on ne juge pas que là dessus. On parle souvent de chant, de son, d'énergie. Sur qu'après certains bloquent particulièrement si il y a absence de mélodie et de refrain mais ces certains ne font pas le forum à priori.

Du coup je sais pas trop comment aborder la dernière question. Je vais laisser les gens parler un peu.

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30 Jan 2010 15:19
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Est-ce qu'on écoute du metal pour ses mélodies ? Bien d'autres genres moins extrêmes sont plus riches que le metal sur ce point. Un premier question donc, le concept de metal mélodique (antérieur à Helloween) n'est-il pas lui-même une contradiction ?
Je me souviens quand j'ai écouté mes premiers morceaux de hard, j'ai été scotché par la puissance dégagée, et très vite, mes recherches se sont orientés sur cet aspect. Ce qui fait que je suis passé à coté de vrais bijoux comme "Sad Wings Of Destiny". Maintenant que j'ai fait le tour des différents styles metal,j'accroche à peu près à tous les styles. Le concept de metal mélodique ne me semble pas contradictoire. Quand j'écoute "Seventh Son Of A Seventh Son", il y a d'excellentes mélodies, sans pour autant dénaturer le coté "puissant" du metal.

Deuxième question, qui ici écoute du metal en recherchant toujours plus de puissance, plus d'extrême, plus de pains dans la gueule ? Et était-ce le critère qui vous a attiré dans le metal, à l'origine ?
A l'origine oui, maintenant plus vraiment. A part les instants où j'ai envie de me défouler bêtement bien sur... Le seul critère qui compte pour moi, c'est de ne pas tomber dans l'extrême sans intérêt, sans aucune idée derrière la débauche de gros son. Exemple type : Reign In Blood de Slayer. Si j'écoute ce disque, c'est surtout pour me prendre des claques dans la gueule. Mais en plus de la puissance dégagée, je trouve un sens du riff assez hallucinant, couplé à une batterie absolument énorme.

J'ai plutôt l'impression qu'on (du moins ici, sur H&H) juge un album comme on juge un album de pop.
Pas pour ma part en tout cas. Cela du dépend du style que j'écoute. C'est certain que si l'on compare les mélodies d'un style qui en recèle en quantité, et bien c'est un critère important, il faut savoir si ses mélodies ne sont pas vaines et apportent vraiment quelque chose. Pour des styles plus abstraits, ça ne mène nulle part de chercher des mélodies aguichantes, car l'objectif du groupe se situe ailleurs.


31 Jan 2010 21:06
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Je ne vois pas de contradiction fondamentale dans le "metal mélodique". Quand le hard rock et le heavy metal sont apparus, les groupes ont durci le son, augmenté le volume sonore mais n'ont pas spécialement cherché à supprimer la mélodie. Le heavy metal et le hard rock sont des genres fondamentalement mélodiques, il y a une recherche d'efficacité, de refrain qui tue, de "tube". Mélodie et puissance ne sont pas des notions spécialement antinomiques, les deux peuvent cohabiter voire se renforcer mutuellement. Une bonne mélodie peut canaliser la puissance et finalement donner plus de force et d'impact à la débauche d'agressivité et de décibels.

Perso, j'avais découvert le metal avec Nightwish. Et j'avais adoré de suite parce que c'était "beau" et en même temps vachement puissant. Bien entendu, la puissance, l'intensité est ce qui fait une bonne partie de la spécificité et de l'intérêt du metal. Celà dit, je trouve pas les groupes de death ou de black les plus violents et "extrèmes" particulièrement forts en terme de puissance et d'intensité. Un bon Slayer a nettement plus d'effet sur moi que Canniboule, Darkthrone ou tous les trucs de thrash moderne à gros son qui flirtouillent avec le death. La puissance, c'est quelque chose de fondamental dans le metal, mais elle ne "suffit" pas à mon sens. Encore faut-il qu'elle soit au service de quelque chose.

Je réécoutais Overkill y a pas si longtemps. L'album le plus violent du monde, fut un temps. Un déluge de feu et de décibels. Et en même temps, les riffs sont systématiquement excellents (accrocheurs, mémorables, groovys, énergisants etc). Le groove de l'ensemble, qui renvoie au rock'n roll des pionniers, transcende la "violence" de l'album, la rend entraînante et jouissive, et non bêtement assomante. Et les refrains, tout frustres qu'ils soient, fonctionnent : Lemmy balance la ligne de chant qu'il faut, avec un petit quelque chose de mélancolique dans la voix.


31 Jan 2010 22:59
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J'ai découvert et été séduite par le metal (oui, ça a été un coup de foudre) précisément parce que, pour la première fois de ma vie, j'entendais quelque chose d'à la fois puissant et mélodique. Et oui, le groupe, c'était justement Helloween.

Je suis globalement d'accord avec REM, à l'exception du point sur le punk. A l'époque où j'ai commencé à écouter du metal, mon truc c'était le punk et le hardcore mélodique, comme tu aimes à différencier. J'aimais déjà énormément la musique, j'achetais des disques avec mes maigres économies, je lisais des chroniques, et je connaissais un petit peu mon sujet (mais uniquement celui-ci). Ce qui m'a valu de jeter une oreille peu attentive sur Motorhead bien avant Iron Maiden ou Deep Purple.
Bref. Aux faits : en découvrant le (speed) metal, j'ai été réellement surprise. C'était un "ah? ça existe, ça?". Je ne trouvais pas alors, dans le punk, un tel mélange de mélodie et de puissance. De la mélodie, oui, des pelletées entières ; de l'énergie, de l'émotion, de la rage, de l'agressivité, aussi. Mais très rarement de la *puissance*. Même dans le hardcore mélodique. Et la première fois que j'ai écouté Helloween, c'est cette alliance qui m'a surprise et qui m'a séduite. C'est ça que j'ai identifié au metal. Et depuis, c'est ça que je recherche uniquement. D'ailleurs j'ai toujours pas réussi à aimer Slayer.

C'est pour ça que j'ai franchement du mal à voir pourquoi, Aeronth, tu trouves ces 2 éléments contradictoire. Mais c'est lié à mon vécu de la musique, à l'ordre et les circonstances où j'ai découvert ça, etc.

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Si je reprends les éléments du raisonnement de REM, on écoute du metal par souci de rupture. Rupture par rapport aux gens "normaux" qui trouvent ce genre insupportable. Ils écoutent quoi ces gens, alors ? Sans aller piocher dans les mélomanes, ce sera en majorité de la pop au sens large. Un truc où tout repose sur la mélodie. Et pour reprendre l'exemple d'introduction, qu'est-ce qu'Helloween a (enfin, avait) de plus que le reste du speed ? La mélodie.
Alors est-ce que ça a vraiment du sens de vouloir se différencier de la masse par la puissance, si c'est pour que "nos" meilleurs albums aient nécessairement les mêmes qualités que ce qui n'est "pas puissant" ?
Et si on compare tout en fonction de la mélodie, on va finir par arrêter d'écouter du metal.

Encore une fois, c'est une "interrogation ouverte", une remise en question sans prétention ; mais comme je ne sais pas vraiment quoi répondre moi-même, je pose la question ici.

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Les "gens" n'écoutent pas de la pop ou du rock ou du reggae. "Les gens" écoutent la radio. Et la radio n'est ni mélodique ni pas mélodique, la radio matraque. Donc "les gens" peuvent écouter n'importe quelle merde à deux temps sur fond électro avec un slogan pourri en guise de...hum... refrain (du genre "Fais pas chaud", "J'aime les fruits au sirop", "Enculez-vous") et donc sans mélodie du moment que ça passe 400 fois.
Et tout ce qui est pop (au sens large comme tu dis) n'est pas forcément mélodique. Le rap, le R&B, le slam, la techno (pas la dance parce que là il y a souvent une recherche de refrain), le reggae est très pauvre sur ce plan là aussi, le ska et le funk également...

Enfin tu oublies un paramètre pourtant évident : le type de mélodie. Guy Béart et Brassens n'ont pas écrit le même type de mélodies que les Beatles ou le Velvet Underground, qui eux même n'ont rien à voir avec Garou ou Lara Fabian... Et donc Helloween ou Judas, c'est pas non plus la même tisane.
Et c'est le "type" de mélodie qui nous séduit également davantage.

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01 Fév 2010 0:35
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ZoSo a écrit:
Idem quand j'ai découvert le prog': avec un pote on s'amusait à mettre en soirée les morceaux les plus alambiqués possibles en prenant des mines extatiques genre "si seulement vous compreniez". Je me souviens même que ce petit manège accrochait pas mal les nanas


Arrêtez tout les mecs, on vient de découvrir le premier homme sur terre à avoir dragué grâce au prog!!! :D

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Ça t'épates hein ? :D

C'est plus le coté "il est différent" que le prog en lui même qui fonctionnait (encore que In The Court, il laissait pas les donzelles indifférentes hum). Tout ça c'était pour réagir sur ce que REM décrivait dans sa jeunesse et qui s'observe totalement aujourd'hui encore (l'ordre des mots de cette phrase est... étrange).

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Heavy REM a écrit:
Et tout ce qui est pop (au sens large comme tu dis) n'est pas forcément mélodique. Le rap, le R&B, le slam, la techno (pas la dance parce que là il y a souvent une recherche de refrain), le reggae est très pauvre sur ce plan là aussi, le ska et le funk également...

Certes, mais c'est pas vraiment le genre de musique qu'écouteront les parents qui ont peur du metal non plus. Je pensais plutôt à la variété, la pop music (en espérant ne pas me tromper sur le terme, sinon ZiGGy va me mettre la fessée), et peut-être du rock "accessible". Et qu'ils en écoutent à la radio ou non, et que ce soit par choix ou par matraquage, ne change rien au fait.

Heavy REM a écrit:
Enfin tu oublies un paramètre pourtant évident : le type de mélodie. Guy Béart et Brassens n'ont pas écrit le même type de mélodies que les Beatles ou le Velvet Underground, qui eux même n'ont rien à voir avec Garou ou Lara Fabian... Et donc Helloween ou Judas, c'est pas non plus la même tisane.
Et c'est le "type" de mélodie qui nous séduit également davantage.

Je vois ce que tu veux dire mais c'est quand même très flou comme argument. C'est quoi un "type" de mélodie, concrètement ?

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01 Fév 2010 15:33
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Aeronth a écrit:
Je pensais plutôt à la variété, la pop music (en espérant ne pas me tromper sur le terme, sinon ZiGGy va me mettre la fessée), et peut-être du rock "accessible". Et qu'ils en écoutent à la radio ou non, et que ce soit par choix ou par matraquage, ne change rien au fait.

La pop-music (musique populaire hein), ça englobe le rock, et donc le metal... S'pas ? En fait ça englobe tout ce qui n'est pas de la musique folklorique ou de la musique savante, vu que ce sont les trois grandes divisions acceptées.

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01 Fév 2010 15:45
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Bon ok, alors je parlais de "la pop", le genre apparu dans les 60s et inspiré du R&B. Pas taper, pas taper.

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01 Fév 2010 15:48
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Du coup effectivement, vous ne parlez pas vraiment de la même chose. Et je ne vois pas le rapport avec la variété (ou easy listening chez les anglo-saxons), ou le rock accessible comme tu dis, deux termes que j'associerai plutôt à un jugement, alors que la pop est un genre (qui dans le détail peut être bon ou mauvais, vulgaire, intello, accessible ou non, etc.).

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01 Fév 2010 15:59
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