Tu m'expliques ça, parce que là pour le coup je vois vraiment pas de quoi tu parles. Je me souviens avoir commenté les nichons de Sophie MARCEAU avec CLEYMOR et Lapin qui a censuré le Topic mais pas que je t'avais rousté. D'ailleurs, je fais toujours attention à pas mettre de déculotté publique aux forumers que j'aime beaucoup (bisous d'amour à toi).



Je crois que si tu m'avais dit - en vrai - face à face - dans les yeux - que t'avais des problèmes avec RIB, t'aurais entendu une artère ou mes synapses éclater dans la seconde qui suit. Si t'aimes le thrash, t'aimes RIB, t'as pas de problème avec cet album. Ce serait comme un fan de Hard Rock qui me dirait qu'il avait un problème avec LED ZEP ou Back in Black. C'est du même ordre.

Ce qui me fait marrer, c'est de voir tout le monde faire sa moue de "votre bite a un goût" avec RIB alors que TOUS vous vous enfilez Seasons sans problème. Qui est un album presque aussi violent (War Ensemble, Born of Fire...) et qui a pour seule différence avec RIB d'équilibrer UN PEU les choses (mid tempo, titres moins rentre dedans). Pour moi, quand on aime SLAYER, on aime RIB. Obligatoirement.

Sinon pour Hell Awaits, c'est un bon album mésestimé de SLAYER (je dirais qu'il est important pour comprendre pourquoi RIB et comment SLAYER), mais qui est loin d'être "excellent". Il est par exemple bien moins "indispensable" que South.

@Noxos: merci mais j'ai déjà tout ça de façon illégale (oui, oui pas bien) chez moi, et au boulot, je vois mal me passer du Slayer - les conditions d'écoute sont loin d'être idéales.
J'ai déjà écouté les deux albums en question, juste que je n'ai plus le même point de vue sur Slayer qu'à l'époque. Et en plus, l'encodage en mp3 ne fait franchement pas du bien à Slayer.

@Aeronth:


Voilà, c'est ça, t'as parfaitement résumé. C'est une question de "connaissance", qui n'ont aucun rapport avec une histoire de sensations.

Je repensais hier soir à tout ça et j'ai 2 points:

J'écoute énormément de musique baroque, plutôt dans la fin de la période donc visez 1710 - 1750 (pour les compositeurs connus de la période: Vivaldi, Bach, Haendel mais aussi Coreli, Pergolese, Telemann, Scarlatti, Lotti, Zelenka...) A l'époque, la musique n'était pas un art, mais de l'artisanat, on composait une oeuvre musicale comme on coupait les cheveux, posait des fers aux chevaux ou fabriquait des meubles (je grossis un peu le trait, mais vous avez l'idée).

Le contexte particulier d'une oeuvre dans ce contexte? 0 que d'chi, que d'pouet. On faisait de la musique pour gagner sa vie, et il fallait que ça plaise sinon on crevait la dalle, point barre. Le truc qui marchait? un truc qui ressemblait à ce que le mécène du moment avait entendu juste avant, et tout ce joli monde se copiait joyeusement. Albinoni, Corelli, Vivaldi, Mateo, c'est blanc bonnet et bonnet blanc. Pour trouver un "style" particulier, il faut franchir les frontières et/ou les époques, parceque sinon - artisanat oblige - "on" se recopie gentiment.
Au final on n'a donc pas retenu (ou plutôt redécouvert bien après leur disparition exception faite d'Haendel qui est le premier compositeur de l'époque "classique" au sens original du terme et non en terme de style) les précurseurs ou les compositions apparues ou composées dans un contexte particulier, mais les meilleures d'un point de vue de la qualité de la composition.

bref, en baroque, seule la qualité compte. Les compositions instrumentales cherchent rarement à "raconter" quoique ce soit (exception faite des 4 saisons et quelques rares compositions qui racontent...pas grand chose au final)


Autre exemple de cas ou le contexte n'est pas si déterminant. J'ai lu la ferme des animaux de George Orwell à l'age de 12 ou 13 ans donc en 93/94 au collège avant que le programme d'histoire à l'époque (il ont tout chamboulé l'année d'après pour la promo 81) n'ait abordé l'URSS. La chute du mur et la chute du bloc soviétique s'étant déroulé à un age auquel j'étais pas vraiment en mesure de capter l'impact du truc.

bref autant dire que malgré l'évidence même de l'alégorie d'animal farms quant on a un minimum de culture historique, je suis complètement passé à côté de la référence lors de sa lecture. Pourtant ça ne m'a pas empêché de comprendre le message, de faire un exposé en faisant des parallèles avec une révolution que je connaissais, la révolution française, et d'appliquer des généralités à toutes les formes de révolution...

10 ans plus tard, je lisais 1984, avec une bonne connaissance du contexte (en rajoutant en plus des révolutions russes, le Mac Cartysme des années 50, post écriture de 1984 donc) cette fois ci et j'ai tout autant apprécié. Peut être plus à sa juste valeur, comme le soulignait Canard - mais le contexte n'est pas nécéssaire pour apprécier.

Et en musique qui est une forme d'art bien plus abstraite et intemporelle que la littérature, cette non-nécessité absolue du contexte me parait bien plus évidente...

@ CHIPS : Je pense qu'avec tes exemples en musique classique et en littérature, tu déformes un peu le débat. Parce que ce que tu dis pour ces deux cas là est vrai et cohérent. Sauf qu'on parle de Metal et d'un groupe de bons bourrins comme SLAYER. Le niveau de création, de nuances, d'expression artistique n'est pas le même. Tu me fais l'effet d'un collectionneur de voitures anciennes qui débarquerait dans une conversation sur les bagnoles d'occases. Non pas que je pense que tu "domines" le sujet intellectuellement, mais plutot que tu déplaces un sujet finalement plus simple que cela.

En clair, dans le Metal, les oeuvres étant plus "mineures" et l'expression artistique moins "pure" ; le contexte ("l'autour" au sens large) devient plus important que dans une oeuvre de BEETHOVEN qui intrinsèquement se suffit à elle même. Dans le Metal, les quelques albums à "impact" sortent du lot parce qu'ils sont moins évidents par nature. En ce sens, renier RIB, chipoter sur un album de cette trempe, revient à une erreur manifeste d'appréciation. Parce qu'on parle Thrash, soit une musique de crétins excités, soit un genre qui compte à tout casser une dizaine d'albums vraiment valables.

J'ajouterais, pendant qu'on y est, que Peugeot CDLM.

"Rouste" c'était une façon de parler, disons qu'en une phrase assassine sur le film, tu m'as fait réaliser qu'en effet c'est un film de merde sur bien des plans et que je ne m'étais pas plus posés de questions à son sujet. Ca ne m'empêche pas de l'apprécier toujours autant (l'ambiance cape et épée, une brochette d'acteurs que j'apprécie, etc.) mais en effet, "remis dans le contexte", c'est surtout une pale copie avec un beau verni de plein de trucs sans doute plus marquants. Mais comme je disais, c'est vieux et je n'ai pas épilogué. Pas étonnant que tu ne t'en souviennes plus, c'est quand même moi qui ai subit "l'électrochoc".


Pour RIB, regarde ce petit commentaire:
http://metal.nightfall.fr/index.php?idg ... &nbcomm=35

Je pensais avoir revu mon commentaire depuis mais non. Bon c'est une autre époque et un autre temps. A l'époque j'avais récupéré Slayer en MP3, je connaissais pas encore Death (le groupe), j'écrivais encore thrash sans h, et de "thrash" ne connaissait d'ailleurs que Metallica, Megadeth, Overkill et ... Sepultura (faudra aussi que je retente Chaos AD tiens - Roots je peux toujours pas blairer).

Mais ça te donne une idée d'où je reviens. Depuis je l'ai acheté RIB, après de nombreuses écoutes en mp3 contrairement à la plupart des albums que j'achète. 5/5 pour le "culte" OK. ma note personnelle avoisine plutôt 3 ou 4, ce matin (du coup hein...) c'était 4. Mais quelque part, j'ai l'impression de m'être tellement infligé l'album que mon appréciation actuelle me parait pas objective, elle n'est pas naturelle, j'ai jamais eu de "déclic" comme toi. J'ai d'abord adoré Angel of Death et Raining Blood comme tout le monde, j'ai apprivoisé le reste à (très) petit feu.

Le déclic, d'ailleurs, ça a plutôt été sur Spiritual Healing de Death, groupe qui m'a énormément aidé à apprivoiser et après capter Slayer. Après les lives ont également beaucoup aidé.

On a peut-être un peu trop digressé en effet, mais les exemples (toujours pertinents) fournis par REM s'y prêtaient.

Je reviens donc à Reign in Blood. Si je retire au mieux tout contexte, c'est à dire que je ne conserve que les habitudes de composition occidentales que tu retrouveras autant dans les chansons pour enfant que dans la variété. Cet album pour le novice sera toujours:

- Bruitiste
- Rapide
- Court
- Etouffant
- Avec de solos de fou furieux qui sonnent complètement faux

Et toujours hors du contexte historique, de l'attitude du groupe et de l'impact de l'album, il suffit d'écouter quelques autres albums de Metal un peu au pif dans différentes chapelles pour s'apercevoir rapidement que sur tous les aspects précités, en particulier combinés entre eux, il est inégalé.

Maintenant, 2 réactions possibles :
- Soit c'est le coup de foudre et il y a fort à parier que l'aspect malsain (musicalement parlant) du bouzin fasse partie des côtés "positifs" que l'on trouve à l'album.
- Soit c'est "Too much" et à l'inverse, c'est justement l'aspect malsain qui dérange. Dans ce cas là, suivant ton vécu musical et tes autres expériences, il est possible de revenir à l'album avec un autre point de vue, mais pas forcément liés au contexte.

Dans les deux cas le mot malsain vient à l'esprit. L'attitude du groupe, l'impact historique de l'album, sa pochette, le rapport au nazisme et les fans qui se scarifient, c'est du vernis, c'est en plus. Ca sert l'album et c'est cohérent avec son contenu, mais ce n'est pas utile pour ressentir les sensations de toujours plus vite, plus fort, plus loin voulues par le groupe.

Maintenant, pour rentrer en transe en écoutant Reign In Blood, mieux vaut être entourés de fans acharnés au regard de fou furieux avec des veines sur le front au point de péter, des effets de lumières morbides avec des croix qui s'inversent, et un Kerry King face à toi qui headbangue comme un malade tout en sortant on ne sait comment les riffs les plus speeds et morbides qu'on ait jamais entendu que assis sur son canapé pèpère chez soi en train de lire un article dans un mag de Jeu Vidéo sur le dernier Pokemon sorti en buvant un jus d'abricot... C'est un fait, je dis pas le contraire.
Le contexte sert, mais n'est pas nécessaire.

Edit: je reviens aussi sur le côté "pur" que tu énonces.
Qu'est ce qu'il y a de plus "pur" que RIB? C'est purement violent, ça va dans un seul sens, une grande ligne droite toute en agressivité. Ya quasiment aucun tortillage du fion là-dedans... Alors que dans une symphonie de Beethoven, ya quand même plus d'un arrêt au stand. Je crois pas connaître un seul compositeur dans une seule compo qui ait mieux réussit à atteindre son but que Slayer avec RIB.
Je rappelle que la bataille du plus vite plus fort, plus loin, c'est eux qui l'ont gagnée au fait...

@ CHIPS : je suis globalement d'accord avec toi. Sur ton propos, ce que tu racontes, sauf que je vois pas vraiment où tu veux en venir.

Déjà, il y a - je pense - une petite méprise entre nous quand on cause "contexte". Pour moi le contexte regroupe justement tout ce qui entoure un album : sa date de naissance, son impact, les faits divers qui l'entourent, sa signification, son accueil par le public etc. C'est pour cette raison que je préfère pour éviter toute confusion utiliser le mot "autour" qui est plus englobant que "contexte". Et jamais dans cette conversation, j'ai entendu le mot "contexte" par "contexte d'écoute". Genre "j'écoute RIB le matin en prenant mon petit déj" ou "RIB joué en live c'est pas pareil". Pour moi cette donnée ne rentre pas en ligne de compte. Au mieux, ça te met dans de bonnes dispositions pour écouter un skeud, au pire ça nuit à ta vision de l'album.

L'idée que je défends c'est :

1/ Tu peux pas volontairement faire fi de "l'autour" d'un album et prétendre le juger à sa juste valeur. Ca revient à tronquer l'analyser d'une partie importante de ce qui fait l'âme de notre musique de crétins.

2/ Par delà, "l'autour" de RIB, je maintiens, j'insiste, je vocifère et je hurle QUE RIB EST INTRINSEQUEMENT UN GRAND ALBUM DE THRASH. Limiter son jugement à "c'est trop court" / "c'est trop violent" / "c'est trop oppressant" etc. ça ne résiste pas à l'épreuve du contenu même de l'album qui se situe tout en haut de la pyramide Thrash. Parce que riffs en béton armé, parce que rythmiques incroyables, parce que compositions parfaites. On reproche à RIB d'être RIB. En gros, on retient la forme en voulant se passer d'une analyse du fond. C'est une grossière erreur.

Ce sont ces deux points cumulés qui permettent à tout un tas d'ignorants d'égratigner le monument. Sauf que l'un dans l'autre, il s'agit peut être du seul album de SLAYER qui soit absolument intouchable.

Sinon pour ton "edit" : relis moi bien. J'ai jamais dit que RIB était "pur". Au contraire, je pense que le Metal est un "art" le Classique de "l'Art" (si tu vois ce que je veux dire). C'est justement parce que le Metal < Classique (musicalement parlant) que je pense que "l'autour" dans notre musique revêt une plus grande importance que dans une symphonie classique qui par définition se suffit à elle même.

En tout cas, ce débat redevient un peu plus intéressant. Et je t'en remercie. Même si je pense que tu te plantes, que ton commentaire sur NIME est inqualifiable et que tu devrais écouter Hell Awaits parce que non mais sans blague hein oh.

En effet, la faute est mienne.
Je parlais de contexte d'écoute parcequ'il me permet de me rappeler le contexte historique, qui met dans de meilleure disposition d'écoute. Pour moi ça forme un tout. Mais oublions ce paragraphe.

Mais j'ai bien parlé deux lignes au dessus d'impact historique, d'autour comme tu le dis si bien.




Je suis d'accord avec l'aspect "justesse", mais s'affranchir du contexte pour ne retenir que le contenu explique également beaucoup de choses. Par exemple pourquoi REM n'aime pas cet album bien qu'il soit une indiscutable pierre angulaire. Sans connaître le contexte, on peut parfaitement constater que RIB n'est pas l'album le plus mélodique au monde et expliquer qu'il ne plaira pas au tout un chacun.
C'est logique, c'est RIB, il est ce qu'il est, et pratiquement parfait dans ce qu'il essaye de démontrer (pour pratiquement, tu peux reprendre la liste que tu avais donnée à Aeronth)

J'aurais tendance à dire que l' "âme" de la musique ne réside justement pas dans l'autour mais bien au sein même de la composition et de son interprétation. C'est une vision volontairement avec des oeillères mais personnellement moi-même avec mon "je" (et à la réflexion, ça doit être une question d'éducation - de contexte personnel si on veut jouer avec les mots) c'est ce que je retiens d'une oeuvre, ce qui en constitue l'essence, ce qui va me toucher -musicalement parlant- personnellement. Le reste c'est l'envers du décor, l'avant et l'après, l'autour donc... C'est intéressant, ça ne me touche pas autant, ou tout du moins pas sur le même plan (extra-musical donc).

La combinaison du contenu et de l'autour va te donner une oeuvre qui pourra te toucher sur plusieurs points, des sensations auditives additionnées à d'autres sensations. Une certaine émotion par exemple quand on sait que derrière les paroles de "The Show Must Go On", il y a au delà du simple message, une putain de vérité tragique. Tout autant d'ailleurs que quand on sait que Beethoven a failli se suicider avant l'écriture de sa 3e symphonie qui va ouvrir un siècle (et même plus) de musique romantique.
Le tout est un cocktail une recette d'ingrédients qui combinés portent plus loin que la simple musique. Je ne suis pas totalement insensible à tout cela. Mais ce qui me plait d'avantage en musique, c'est sa forme totalement abstraite. C'est cet espèce de langage inconscient qui n'a justement pas (ou plutôt selon moi qui ne devrait pas) avoir besoin d'un autour pour s'exprimer. Ca ne m'empêche pas d'ailleurs de faire des déclarations d'amour à des albums comme "Portraits" de Tri Yann sans pouvoir faire fi de l'autour, cf. ma chro sur Forces Parallèles. Mais je persiste à dire que ce n'est pas une nécessite, ça ne devrait pas en être une. Une bonne compo bien interprétée doit avant tout [pour moi, jene le répètrait jamais assez] toucher au but sans son autour.


Mais de quoi me parles-tu là si ce n'est de la forme? Des riffs, des rythmiques, tout ça fait partie de la forme.
Le fond c'est le nazisme d'Angel of death, 4 mecs qui ont dit fuck à leur maison de disque quand on leur à dit que l'album était trop court, une course à la vitesse dont ils sont les gagnants en 1986. Ce n'est pas ce que tu retiens en premier si? Pour une partie tu ne peux jamais être totalement au courant avant l'écoute, et au pire pour l'autre ça t'a empêché (tout comme moi, on a vécu le même truc au collège/Lycée avec Slayer) de l'écouter... Parceque justement, il te fallait faire fi d'une partie de ce fond pour daigner écouter. Peut-être même apprécier.


Rien n'est intouchable sur la forme. Et justement RIB est le meilleur exemple. Les mecs ont adopté une attitude jusqu'auboutiste et après on s'étonne que tout le monde n'arrive pas à suivre?
Pour moi ça me parait on ne peut plus cohérent, tu constateras le même genre d'avis hyper divergents sur un Transylvanian Hunger qui a un parti pris au moins aussi fort...
Ca n'empêche pas les détracteurs non-ignorants de "respecter" l'oeuvre. Et en ce qui me concerne, le respect ce n'est pas une façon de masquer un dédain, mais bien une façon d'acquiescer un statut de supériorité, comme je pourrais le faire de façon plus marquée avec Helloween ou Stratovarius. Juste je me permets d'alerter les novices sur le statut historique et le contenu pas forcément aussi idyllique qu'il n'y parait...
Quand je colle un 2/5 à Kid A de Radiohead (pas la chro dont je suis le plus fier, mais bon), j'ai parfaitement conscience qu'il s'agit d'une oeuvre exceptionnelle ET je me fais royalement chier en l'écoutant.


Ce n'est pas des propos que je te prétais.

Si je pense qu'on s'entend à peu près sur la définition du terme "contexte", en revanche, sur le terme "pur", y'aurait pas mal de sens différents à lui donner.
Par pur j'entends qu'en dehors de tout contexte, l'oeuvre se suffit à elle-même. Et justement, il me semble bien que c'est le cas de RIB. C'est ce qui en fait sa force.

L'exemple exactement opposé, c'est St Anger de Metallica, dont le contexte est pourtant fort, mais débarrassé de son autour on reste campé sur un son batterie pourrave et un album indigeste tellement il traine en longueur et propose difficilement des aérations. Quand tu as le contexte (le film some Kind Of Monster retraçant ça de plutôt belle manière) tu perçois du coup le mal-être du groupe lors de sa création, et tout (ou presque) s'explique en terme de contenu.

Sauf que son contenu est plus que bancal, que St Anger dans sa forme la plus pure, en dehors de tout contexte, c'est un album raté. Et c'est ce qu'on retiendra de St Anger: c'est pas un coup de poing, c'est un album dont le contenu est perfectible en bien des points (bien que j'en pense du bien) et que le "message" ne passe pas.

@ CHIPS : J'entendais par "forme" tout ce qui n'est pas contenu.

Bon...
Alors...
Par où commencer ?

Je comprends ton point de vue quand tu dis :

"J'aurais tendance à dire que l' "âme" de la musique ne réside justement pas dans l'autour mais bien au sein même de la composition et de son interprétation. C'est une vision volontairement avec des oeillères mais personnellement moi-même avec mon "je" (et à la réflexion, ça doit être une question d'éducation - de contexte personnel si on veut jouer avec les mots) c'est ce que je retiens d'une oeuvre, ce qui en constitue l'essence, ce qui va me toucher -musicalement parlant- personnellement."

Et c'est le fond du problème.
On en revient à ce bon vieux débat objectivité / subjectivité.
Tu prônes un subjectivisme que je trouve décalé. Et ton exemple - très juste - au demeurant avec "Show must go on" me laisse à penser qu'on passe un peu à côté des choses en enlevant "l'autour". Dès lors, comment peux tu parler de "cocktail" (contenu + autour) si tu enlèves la moitié des ingrédients ?

Je te pose la question (en sautant une ligne) :
comment apprécier pleinement un titre comme "Show must go on" en l'amputant du pathos qui est lié ?

En gros, tu expliques entre les lignes que "c'est selon" pour toi. En fonction de l'oeuvre, c'est plus ou moins important. T'es capable d'y mettre un affect pas possible quand il s'agit d'une oeuvre pour lequel tu as une attache spéciale (genre ton TRI YANN) et tu refuses de voir plus loin que le bout de ton nez quand il s'agit d'un album au poids aussi lourd que RIB. Je trouve pas ça "cohérent". Désolé.

Donc quand tu dis :
"Une bonne compo bien interprétée doit avant tout [pour moi, jene le répètrait jamais assez] toucher au but sans son autour."

Ouais c'est sûr. On est d'accord. Une compo bien interpretée doit être "évidente". Je pense que l'autour permet juste d'affiner la cible et de comprendre plus pleinement l'oeuvre.

C'est pour cette raison - et c'est ce qui me rend fou - c'est qu'on parle essentiellement de l'autour pour légitimer RIB. Sauf que non, le contenu de l'album est excellent (pour du Thrash). Je détestais SLAYER à la base à cause de cet "autour". Ce sont les compos en elle mêmes qui m'ont fait changé d'avis personnellement. C'est du putain de Thrash, bien interprêté, inspiré de A à Z. Le haut du panier. Le reste (l'autour) vient se greffer ensuite. C'est la combinaison des deux (autour + contenu) qui fait de RIB un album à 5/5, culte, genou à terre, respect éternel. Les gens qui entravent pas "ça" sont soit des "pas Hardos" (dans ce cas là je comprends que la rudesse de l'oeuvre les rebute) soit des Hardos manquant de billes ou d'XP (parce que soit ils ne mesurent pas l'importance de l'album, soit ils ont rien capté au thrash).

On peut bâtir ensuite toutes les théories qu'on veut sur cet album (bon EP, fillers, pas si important, trop violent, surestimé...). Ca ne restera que des intellectualisations "abstraites". La réalité des faits et de son contenu / une objectivisation "froide" de ce qu'est RIB ne peut conduire à du 3/5 ni à une quelconque "minoration". C'est en ce sens là que cet album est "intouchable" pour moi.

Ok, mais la (ta) conclusion c'est que l'on ne doit pas chroniquer RIB si on ne lui colle pas 5/5. C'est aussi extrême que l'album quelque part.

Canard, Reign in Blood est un monument, tu as entièrement raison, une pierre angulaire, y a rien à jeter, rien à dire de plus, c'est ENORME !!! Slayer ne fera jamais un nouveau RIB, il a proposé autre chose, du très bon, du moins bon, mais tout comme d'autres groupes qui sortent un album majeur, putain, autant ça doit être le pied d'avoir un tel album dans sa discographie, autant les années passant, on doit se dire ''mais putain on à tout dit avec celui là, on fait comment maintenant ???"

ATTENTION J'AI PAS LU TOUT LE DEBAT, CAR QUAND VOUS VOUS Y METTEZ LES MECS, C'EST CHAUD !!! Je donne juste un sentiment là, maintenant tout de suite, point barre !! Z'en faites c'que vous voulez, j'm'en tape

J'ai lu tout le débat. intéressant.

Donc du coup si je prends les arguments de Canard etc..., on peut avoir le même raisonnement sur le I&W de DREAM THEATER par exemple. Album fondateur... le groupe va plus loin que tout le monde, est ultra technique, des breaks de ouf,...
Avec le contexte, le autour (l'époque...) plus les qualités intrinsèques de l'album on peut donner à l'album un beau 5/5.





Ps : ok je sors...

Non, restes, on est deux ! (et plus, certainement) Mais c'est mérité, et intouchable. Comme le sont Electric Ladyland d'HENDRIX, In Rock de DEEP PURPLE, Dark Side Of The Moon de PINK FLOYD, Back In Black d'AC/DC, etc...

@ TAOM : non, c'est pas ce que je dis. As usual, tu fais semblant de rien comprendre et tu biaises le débat avec une phrase bidon que même les sophistes du temps de Socrate auraient pas osé sortir.



Et bin tu sais quoi, je suis presque d'accord.

D'ailleurs, si vous me lisiez bien quand je m'excite sur DT, j'ai jamais dit que c'était pas un grand groupe, ni que tous les albums valaient de la merde.

Je pense que pour du Prog c'est pas déconnant de parler d'album majeur. Après - peut être est-ce moi qui suis un peu tatillon - je dirais pas 5/5 (parce que certaines compos sont pourries, le chanteur est nulle et mélodiquement c'est pas parfait) pour I&W. Reste à savoir si pour du Prog, un chanteur nul et le sens de la mélodie sont des éléments déterminants. Ca, je sais pas trop.

Par contre, ce que je sais, c'est que dans le Thrash ce qui "tue" - l'efficience Thrash en somme - c'est l'équation entre le sens du riff et les rythmiques. C'est ce point qui donne sa force d'accroche au Thrash. Vous pouvez blablatter ce que vous voulez sur RIB, il n'en demeure pas moins que sur ce point c'est un album "parfait". Après on peut préférer le Thrash plus ou moins "virtuose" (école MEGADETH, premiers ANNIHILATOR), plus ou moins "technique" (CORONER) etc. Le RIB de SLAYER est juste la synthèse ultime de ce que le Thrash a de puissant. Je vois bien que le MoP de METALLICA pour contrebalancer cet album (sur un autre plan : celui des compositions et du cocktail mélodicité / violence).

Si on ajoute à RIB l'autour, qui lui confère non pas le 5/5 mais surtout le statut d'album "culte", je vois pas pourquoi on coupe le cheveu en 4. Et je préviens, je lâcherais rien la dessus. J'ai le Shotgun sur les genoux et une caisse de cartouches et je suis prêt à défoncer tout le Forum. Peu importe si je suis tout seul dans ma tranchée à défendre RIB. Parce que bon on peut rien dire sur le Prog, parce que le Forum en est presque à élire la coupe de cheveux de Steve Varice comme étant la plus mélodique qui soit... Mais là sur ce sujet, RIB, je suis désolé, on peut prendre le problème dans tous les sens. Vous pouvez bâtir toutes les théories que vous voulez, c'est un album "culte 5/5 rien à dire don't touch". Donc à moins de me sortir, un super argument bazzoka (à côté duquel je serais passé), j'ai rien lu pour l'instant qui permette de "minorer" la force, l'impact et l'excellence de RIB.

@ TAOM : non, c'est pas ce que je dis. As usual, tu fais semblant de rien comprendre et tu biaises le débat avec une phrase bidon que même les sophistes du temps de Socrate auraient pas osé sortir.



Et bin tu sais quoi, je suis presque d'accord.

D'ailleurs, si vous me lisiez bien quand je m'excite sur DT, j'ai jamais dit que c'était pas un grand groupe, ni que tous les albums valaient de la merde.

Je pense que pour du Prog c'est pas déconnant de parler d'album majeur. Après - peut être est-ce moi qui suis un peu tatillon - je dirais pas 5/5 (parce que certaines compos sont pourries, le chanteur est nulle et mélodiquement c'est pas parfait) pour I&W. Reste à savoir si pour du Prog, un chanteur nul et le sens de la mélodie sont des éléments déterminants. Ca, je sais pas trop.

Par contre, ce que je sais, c'est que dans le Thrash ce qui "tue" - l'efficience Thrash en somme - c'est l'équation entre le sens du riff et les rythmiques. C'est ce point qui donne sa force d'accroche au Thrash. Vous pouvez blablatter ce que vous voulez sur RIB, il n'en demeure pas moins que sur ce point c'est un album "parfait". Après on peut préférer le Thrash plus ou moins "virtuose" (école MEGADETH, premiers ANNIHILATOR), plus ou moins "technique" (CORONER) etc. Le RIB de SLAYER est juste la synthèse ultime de ce que le Thrash a de puissant. Je vois bien que le MoP de METALLICA pour contrebalancer cet album (sur un autre plan : celui des compositions et du cocktail mélodicité / violence).

Si on ajoute à RIB l'autour, qui lui confère non pas le 5/5 mais surtout le statut d'album "culte", je vois pas pourquoi on coupe le cheveu en 4. Et je préviens, je lâcherais rien la dessus. J'ai le Shotgun sur les genoux et une caisse de cartouches et je suis prêt à défoncer tout le Forum. Peu importe si je suis tout seul dans ma tranchée à défendre RIB. Parce que bon on peut rien dire sur le Prog, parce que le Forum en est presque à élire la coupe de cheveux de Steve Varice comme étant la plus mélodique qui soit... Mais là sur ce sujet, RIB, je suis désolé, on peut prendre le problème dans tous les sens. Vous pouvez bâtir toutes les théories que vous voulez, c'est un album "culte 5/5 rien à dire don't touch". Donc à moins de me sortir, un super argument bazzoka (à côté duquel je serais passé), j'ai rien lu pour l'instant qui permette de "minorer" la force, l'impact et l'excellence de RIB.

Ce n'est pas ce que tu dis, mais c'est ce à quoi on peut en arriver comme conclusion. En effet, si on ne peut pas lui mettre autre chose que 5/5, doit-on le chroniquer si on lui colle 4 ou 3 ? Quant au débat, je ne le biaise pas car je ne rentre pas dedans, ma position étant simple : ok pour un 5/5, pourquoi pas, et d'une je ne suis pas apte à juger ce genre d'album, et de deux je n'aime pas.


Si 5/5, sans contestation posssible, et là je suis apte à l'affirmer. Et tes arguments relatifs à LABRIE et aux mélodies sont autant des intellectualisations "abstraites" que ceux que tu as lus à propos de RIB.

Eh bien fredouille, oui. Au sein de la scène metal prog, I&W est un album très important. D'un point de vue "purement objectif" (notez les guillemets), en s'affranchissant de tout élément autre que le contexte, cet album, c'est 5/5.
Maintenant, on en revient au principe de la critique. Si tu estimes que les codes esthétiques du prog, CDLM, et que tout cela est clair, construit et cohérent, finalement, tu peux bien lui coller un 0.

Et c'est finalement pareil pour Slayer. En étudiant le contexte et le jugeant comme du thrash jusqu'au-boutiste, ça vaut 5/5. Si maintenant, pour toi, critique averti et acerbe (imaginons), le thrash en lui-même avec ses codes, ses valeurs, ses composantes, eh bien, tout ça, ça ne vaut rien, zéro, ça colle aussi.
On revient au fameux "deux critiques aux conclusions opposées peuvent être aussi valables l'une que l'autre". Mais ce n'est pas là une seule question de subjectivité absolue, de "j'aime/j'aime pas" dont découlerait la note. Non. Ce sont simplement deux cheminements intellectuels, deux réflexions, deux analyses avec toute la prise de recul nécessaire mais basés sur des convictions esthétiques différentes qui permettent de porter aux nues ou descendre en flammes RiB (ou I&W, ou Dark Side of the Moon - l'album de la production reine -, etc.) le plus sereinement du monde, en toute bonne foi et sans nier la place qui est sienne.

C'est ainsi que se forment parfois les courants musicaux/picturesques/autres : par rejet de codes préexistants ou en tout cas par leur remise en question.

Ce n'est pas mettre la note maximale (ou non) à Reign in Blood qui importe, il me semble. Ce qui importe, c'est que les raisons en soient valables. Que le cheminement intellectuel qui amène à cette note soit solide.

C'est effectivement pas un critère majeur dans le prog et ça l'a jamais été. Et il y a une explication toute bête à mon sens: Si tu regardes les chanteurs des groupes majeurs, souvent intouchable dans le microcosme du prog: Peter Gabriel, Roger Waters, Ian Andersen, Jon Anderson, Peter Hammill... Tout ces mecs là correspondent simplement au son et à l'identité du groupe (Yes sans Anderson = Shit, Genesis sans Gab' = Shit). Pourtant, en tant que chanteurs, ils sont globalement faibles dans la mesure ou certains ont de grosses carences (qu'il s'agisse d'un registre limité, ou d'un manque de puissance ou de justesse). Ce qui se remarque dans le prog 70' c'est donc que les chanteurs ne sont pas la clé de voute technique du groupe, et surtout qu'il ne sont pas standardisés (aucun ne se ressemble vraiment dans les grands groupes des 70's - après dans la D2, par définition...). On remarque en outre que le rôle du chanteur est parfois réduit à portion congrue, comme l'on remarqué les spectateurs du Hellfest par exemple.

Tout cela amène en prog à une certaine indulgence concernant le chanteur. Il doit juste coller au groupe, et si possible posséder une certaine originalité (depuis la moitié des 80, les groupes de 'prog' ont oubliés ce critère, livrant ainsi des palettes entières de copies insipides de Yes et Genesis). LaBrie colle bien à Dream Theater, et son coté hurleur joue dans le passage à une sphère plus métallique. Son contrat est rempli.


Ta vision de la mélodie me parait un peu étriquée sur le coup. Compte tenu de l'appartenance de Dream au courant Prog (indéniable, surtout à l'écoute du premier album), il me semble qu'il est plus pertinent de se rapprocher des critères de ce genre (les influence Maiden/Metallica revendiquées par le groupe sont minimes à ce moment là et ne permettent pas à un fan de heavy/thrash d'espérer des mélodies qui lui parlent).

Avec les critères prog donc, le coté mélodique d'I&W me semble être une assez grande réussite pour ne pas entraver son accession au statut culte. En enlevant seulement 'Another Day', on se retrouve avec tout les éléments dont son friands les fans (alternance pompeux/rapide pour 'Pull Me Under' et 'Under a Glass Moon'; digression mélodique dans 'Metropolis'; harmonies enchevêtrées dans 'Learning To Live'; Course à la technique sur certains soli ou certaines structure; Mélodies caressantes sur 'Surrounded' et 'Wait for Sleep'... et j'en passe). Que tout cela ne te parle pas est possible, mais il faut quand même savoir que pour son public (pas le moins tatillon par ailleurs), cet album est très réussi sur ce point et rempli donc également son contrat.

Sans déconner, tu le penses pour des mecs comme GABRIEL ou HAMMILL ?

Je dois dire que je me sens assez en phase avec Chips sur son ressenti de la musique, même si je pense que parfois, connaître le pourquoi peut fournir une porte d'entrée pour attaquer une musique sous le bon angle. C'est bien sûr une évidence mais on est jamais à l'abri de se planter en voulant écouter une musique pour ce qu'elle n'est pas.



Eh bien, tu te souviens ce que tu disais sur le dernier Hacride ? Que, en somme il était très bien mais qu'il lui manquait le petit plus qui ferait qu'il pouvait être aimé de ceux qui n'aiment pas habituellement.

Eh ben, toutes proportions gardées, c'est un peu la même chose pour RIB. Je ne suis pas sûr qu'on puisse l'aimer sans aimer Slayer globalement ou le thrash violent en particulier. "C'est l'album de thrash parfait", et bien le "de thrash", il est de trop. Tu aurais du pouvoir dire "C'est un album parfait".

Je pense qu'il lui manque le grain d'universalité pour pouvoir prétendre à une véritable note maximale. RIB est un album "spécialisé" (contrairement à Seasons dans une certaine mesure, par exemple).
Bon alors bien sûr entre "universalité, accessibilité et nivellement par le bas", on est d'accord que la différence est mince voire interprétable. Donc si en reste sur les analyses à moyen terme, inféodées au contexte, oui RIB est culte, RIB est essentiel pour le microcosme du metal. Mais si on considère qu'une véritable belle œuvre (je ne dis pas chef-d'œuvre parce qu'on devrait sans doute devoir enlever le 5/5 de manière définitive à quasi tous les albums et que de toutes façons je n'applique jamais ce barême) devrait pouvoir se détacher du contexte qui le soutien pour voler de ses seules ailes, là, eh bien, on retourne à ce qu'en pensent une bonne partie des auditeurs (y compris ceux qui aiment bien) : c'est un peu trop linéaire, c'est un peu inégal, mélodiquement très sommaire donc, paf, adieu 5/5.