@ ZOSO : moi je trouve ton exemple pas mal du tout. Si je rebondis sur ton exemple, bah moi je suis pas sensible aux vins du Sud. Ca m'a pas empêché récemment de reconnaître l'excellence de l'un d'entre eux (en l'occurence il s'agissait du Mas de DAUMAS GASSAC). Je me contente jamais d'un "j'aime pas donc c'est pas bien". Si j'applique ça au Metal : CQFD. J'aime pas trop le Prog (on le saura), mais y a pas que des albums de merde. Et ça empêche pas que certains albums de DT tapent dans les 4 ou les 5/5.

Sur ce, faut que je planche sur une réponse à CHIPS.

Franchement, non. Excepté si j'en ai la connaissance, et que je peux en parler sans raconter n'importe quoi, je ne vois pas pourquoi je ne me contenterais pas de dire que je n'aime pas le vin rouge s'il ne m'a jamais attiré. Et dans ce cas on me demandera peut-être pas non plus mon avis très souvent...

Là je suis bien d'accord, et en ce qui me concerne on peut même changer Prog par Thrash et DT par METALLICA, par exemple.

C'que j'aime bien avec REM, c'est que je ponds 100 lignes, il en pond 5 et il a tout dit mieux que moi. C'est injuste, je me fatigue inutilement.

Je crois que Chips est dans le vrai quand il dit : "Clairement, entre les notions d'"avis", "appréciation", "note" et "analyse", j'ai pas l'impression qu'on soit tous en phase..."

Je vais résumer en prenant Reign in Blood comme exemple, parce que bon, hein, autant finir de le mettre dans tous ses états.

Appréciation : Reign in Blood, c'est d'la balle/CDLM et on s'arrête là.

Avis : Reign in Blood, album thrash mythique, contexte blabla, vénération et tout le tremblement. On va au delà de l'appréciation pour prendre en compte l'autour.

Analyse : Reign in Blood, album thrash mythique inscrit dans un contexte blablabla... auquel j'applique ma grille de lecture esthétique découlant d'une réflexion sur l'album, le groupe, le genre.
Ca n'est pas de l'appréciation, on va bien au delà. C'est l'expression d'un prise de position esthétique plus qu'un avis sur l'album. Si cette position est suffisamment solide, elle permet de démembrer l'album et même le genre tout entier. Ou de l'encenser, si la grille de lecture est à l'opposé ; les deux pouvant se révéler aussi valable l'une que l'autre, donc. On prend en compte l'autour mais aussi tout une dimension d'analyse théorique de l'oeuvre et de son contexte.

Bon je dis pas que je suis forcément tout le temps limpide, je voulais dans mon esprit créer une analogie entre « contenu / autour » et « fond / forme » du style [contenu = fond] et [autour = forme]. Sauf que d’un point de vue sémantique c’est confusant (parce que le sens de ces mots en musique n’a pas le même poids qu’en lettres).



Déjà, je suis pas d’accord quand tu dis qu’en terme de compo « Show » est faiblarde, mais passons. Je vais pas m’arrêter à ton exemple pour démonter ton argument de fond (je suis bon prince).

D’ailleurs, sur le fond, je suis d’accord avec toi. Et je vois pas la contradiction avec ce que je soutiens sur RIB : faire volontairement fi de l’autour revient à tronquer l’analyse. Tu sous-entendais qu’en faisant fi de l’autour, l’album intrinsèquement était pas forcément infaillible. Ce à quoi je réponds :

1/ c’est très con de dissocier l’autour du contenu
2/ c’est encore plus con parce que manque de pot en terme de contenu RIB est parfait dan son style.



Voilà ce qui arrive quand on dissocie l’autour du contenu. Sinon Show must go on est faiblard, y a pas d’émotions. Et du coup bah RIB c’est juste un petit album de Thrash bruitiste à 3/5.

A ce moment précis de ma réponse, j’anticipe sur un truc qu’on pourrait me rétorquer : faut se renseigner, faut bosser un peu et faut vouloir voir plus loin que le bout de son blaire. Y a un adage en droit qui veut que « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ». On est sur un site de gens qui « savent » ou qui devraient savoir ou qui veulent savoir. Je veux pas entendre parler de votre tati Danièle qui n’y connaît rien et dont l’avis de RIB sera diamétralement opposé au mien, puisque le sien vaut peau de balle.



Je suis d’accord aussi. On peut. Sauf que pour certaines œuvres, c’est pas cohérent de se focaliser uniquement sur le contenu. Surtout pour notre musique de crétins. Le contenu est tellement « faible » pour certains de nos groupes, si on exclut le reste, il va rester quoi… deux pauvres accords, un bout de clavier et un chanteur raté ? N’importe comment, la notion d’objectivité telle que je la concois implique forcément la prise en compte des éléments factuels et tangibles. Tiens, un truc tout con, comment parler de façon objective de SLAYER sans parler de sa date de naissance. 1986, c’est pas une donnée qui s’apprécie. C’est une donnée historique qui a un sens, qui mérite une remise en question, qui mérite qu’on parle contexte, qu’on parle du Thrash à cette époque. Tu vois où je veux en venir ? Quel crédit accorder à un avis qui perdrait la moitié des éléments en chemin ?



Je suis putain de d’accord avec ça. RIB est intrinsèquement excellent (pour du Thrash). C’est son « autour » qui l’a rendu culte (ça doit faire 10 fois que je répète les mêmes putains de trucs). Je trouve ça con de vouloir dissocier le contenu de l’autour, mais à ce petit jeu justement RIB tire son épingle du jeu. Parce que les deux sont excellents. Donc album parfait. C’est pas compliqué en fait.



On est tous ignorant au départ. C’est pas un problème ça. Le problème c’est de pas vouloir s’extirper un peu de sa crasse nullité ou pire de s’en prévaloir pour raconter n’importe quoi et justifier ce qu’on veut. Donc moi, aux ignorants qui veulent gratouiller des monuments comme RIB, je leur dis : allez jouer ailleurs. Ou alors renseignez-vous, faîtes comme les gens qui veulent avoir un avis qui tient la route : tapez vous des heures d’écoute, lisez des tas de trucs sur les groupes, discutez avec les vieux cons du coin, analysez ce que vous percevez.

Puis bon, faut voir qui tu défends. J’ai rien contre AERONTH mais bon voilà quoi, le mec il doit avoir quoi un an d’écoute de MP3s dans les pattes et il vient pisser sur RIB et faut être cool. Il nous envoie se faire enculer et faut rien dire. J’en suis toujours pas revenu de ça. Et comme d’habitude, t’as les mêmes arguments de mongoliens qui reviennent à la charge (on s’en fout / c’est pas grave c’est que de la musique / c’est subjectif de toute façon). Et comme d’habitude, c’est des mecs comme REM ou moi qui prenons les gens de haut, qui sommes les Pittbulls. Merde.

Sinon je pense tout le contraire de toi :
1/ J’emmerde l’ignorance, j’emmerde les avis pas construits, les gens qui se foutent de ce que peut cacher un album ou qui veulent pas analyser.
2/ Je veux pas discuter avec des gens qui font pas d’efforts / qui sont pas passionnés.
3/ La musique est une chose importante (du moins pour moi). Si tu me dis que la musique c’est un sujet « cool » que c’est pas « important » et bin on va pas être d’accord. Pire, on parle pas de la même chose.
4/ La langue française devrait permettre si tout le monde fait un effort de se faire comprendre. Sauf qu’en pratique, c’est toujours les mêmes qui sont obligés de prendre le temps de faire des posts longs comme ma bite pour redire les mêmes trucs, pendant que t’as tout le temps les mêmes cons qui répondent avec trois mots, un smiley, un quote mal taillé et une vanne pourrie.



Et tu trouves pas que la compréhension d’une œuvre c’est important quand on veut en causer ? J’ajouterais : surtout quand on a la prétention de chroniquer de la musique.



Déjà t’es pas un false. Ce truc True / False c’était des conneries et tu le sais bien. Donc pas de victimisation du type « je suis un nul » pour s’éclipser discrètement. J’en profite pour te dire que même si je suis énervé en écrivant ce post, c’est pas contre toi. Et tu le sais.

Moi je m’en fous de ça aussi. Le mec qui est pas thrasheur dans l’âme et qui est pas en adéquation avec RIB. Tant mieux, tant pis, je m’en branle. Moi quand j’écoute DT, je suis pas en adéquation avec la démarche, je me fais chier et j’ai envie de foutre des claques à chaque membre un à un. N’empêche que je me suis renseigné, j’ai écouté toute leur putain de disco et je sais que Awake bah ça vaut pas 2/5. Je vois ce que représente le groupe pour la scène Prog. C’est trop demandé aux gens qui ont l’outrecuidance de donner publiquement leur avis de faire un dixième de cet effort ? Et c’est trop demandé de leur part de pas répondre « VTFE » quand on leur explique pourquoi il se plante ?



Peut être, je sais pas pour ce cas précis. Mais sur le fond c’est pas en contradiction avec ce que je raconte depuis le début :
« Un album peut être culte et intrinsèquement bancal à la fois »
Dans ton cas précis, ça veut juste dire que l’autour > contenu. C’est pour moi surtout « l’autour » qui rend « culte » un album.




La méthode Coué. C’est effectivement un des écueils qui ressort de tout ce que je raconte. Et ça, j’ai un peu de mal à voir où se situe la frontière entre « acharnement » et la théorie de REM sur l’écoute inattentive. Je suppose qu’au fond de moi je serais pas devenu aussi dingue de certains groupes si je les avais pas écoutés 8 millions de fois.

Pour le reste, tu liras ce que j’ai posté avant à l’attention de Monster. On s’en fout de pas aimer un album ou non. Je m’en fous que t’aimes pas RIB du moment que tu viens pas me sortir que ça vaut 3/5 et que c’est pas culte. L’essentiel c’est pas de dire de conneries grosses comme le cul de Marianne JAMES, sur un album « culte ». On peut aimer un album de merde ou détester un album culte. Le truc c’est pas de dire RIB = j’aime pas donc 3/5 parce que bon hein j’en ai vaguement entendu parlé sur le Net. Et ouais, vu les théories fumeuses que j’ai pu lire sur ce Topic pourri, entre les lignes ça voulait dire ça, que RIB était pas si important que ça. Sinon j’aurais pas lu le mot « fillers », j’aurais pas lu « perfectible », j’aurais pas lu certaines horreurs. Ou alors y en a dans les parages qui savent pas se faire comprendre.



L’objectivisation « froide » qui consiste à écarter des facteurs importants m’importe peu.



Je trouve ton exemple excitant, mais je vois pas où tu veux en venir. A la limite, je veux bien que tu postes quelques images histoire d’égayer un peu ce Topic.



Bah oui. Je suis exigeant avec mon prochain. Je lui demande de faire un effort. Je suis un enculé notoire. Qu’est ce que tu veux que je te dise ? Demande à REM, il aime pas SLAYER pourtant je pense qu’il lui file un bon 5/5 et qu’il pourrait même te faire une super kro avec des anecdotes datant de la guerre 14. Comment il a fait lui ? Tu crois qu’il a écouté trois MP3s pourris pour se faire son avis, tu crois pas qu’il a sacrifié une partie de sa vie pour avoir un avis pertinent ? Pour les gens qui sont vraiment intéressés par notre musique, j’estime que c’est le B-A-B-A.



Je comprends aussi ça. Ca peut être intéressant de demander son avis à ta Tanti Monique sur RIB. Pourquoi pas. Sauf que pour moi ce sera juste « intéressant » mais certainement pas pertinent (je vais pas revenir sur le truc du « pur ressenti »mais je suis à deux doigts).



Il dit « j’aime pas ». Il dit pas « 2 Minutes CDLM ». C’est la grosse nuance que tu sembles pas capter. Et JOC est un mec qui a de la bouteille et qui – même s’il la ramène pas trop dans les parages – est beaucoup plus calé que des mecs comme toi ou moi. Et je crois pas qu’il irait sur le terrain du « POWERSLAVE quel album de merde ».



C’est aussi ce que je dis. I&W est certainement culte, mais ça ne veut pas dire pour autant qu’il vaille un 5/5. Par contre RIB, si. Culte + 5/5. Je ne reviendrais pas dessus. Je recharge mon Shotgun et je vous attends pour la deuxième salve :

Bon je dis pas que je suis forcément tout le temps limpide, je voulais dans mon esprit créer une analogie entre « contenu / autour » et « fond / forme » du style [contenu = fond] et [autour = forme]. Sauf que d’un point de vue sémantique c’est confusant (parce que le sens de ces mots en musique n’a pas le même poids qu’en lettres).



Déjà, je suis pas d’accord quand tu dis qu’en terme de compo « Show » est faiblarde, mais passons. Je vais pas m’arrêter à ton exemple pour démonter ton argument de fond (je suis bon prince).

D’ailleurs, sur le fond, je suis d’accord avec toi. Et je vois pas la contradiction avec ce que je soutiens sur RIB : faire volontairement fi de l’autour revient à tronquer l’analyse. Tu sous-entendais qu’en faisant fi de l’autour, l’album intrinsèquement était pas forcément infaillible. Ce à quoi je réponds :

1/ c’est très con de dissocier l’autour du contenu
2/ c’est encore plus con parce que manque de pot en terme de contenu RIB est parfait dan son style.



Voilà ce qui arrive quand on dissocie l’autour du contenu. Sinon Show must go on est faiblard, y a pas d’émotions. Et du coup bah RIB c’est juste un petit album de Thrash bruitiste à 3/5.

A ce moment précis de ma réponse, j’anticipe sur un truc qu’on pourrait me rétorquer : faut se renseigner, faut bosser un peu et faut vouloir voir plus loin que le bout de son blaire. Y a un adage en droit qui veut que « nul ne peut se prévaloir de sa propre turpitude ». On est sur un site de gens qui « savent » ou qui devraient savoir ou qui veulent savoir. Je veux pas entendre parler de votre tati Danièle qui n’y connaît rien et dont l’avis de RIB sera diamétralement opposé au mien, puisque le sien vaut peau de balle.



Je suis d’accord aussi. On peut. Sauf que pour certaines œuvres, c’est pas cohérent de se focaliser uniquement sur le contenu. Surtout pour notre musique de crétins. Le contenu est tellement « faible » pour certains de nos groupes, si on exclut le reste, il va rester quoi… deux pauvres accords, un bout de clavier et un chanteur raté ? N’importe comment, la notion d’objectivité telle que je la concois implique forcément la prise en compte des éléments factuels et tangibles. Tiens, un truc tout con, comment parler de façon objective de SLAYER sans parler de sa date de naissance. 1986, c’est pas une donnée qui s’apprécie. C’est une donnée historique qui a un sens, qui mérite une remise en question, qui mérite qu’on parle contexte, qu’on parle du Thrash à cette époque. Tu vois où je veux en venir ? Quel crédit accorder à un avis qui perdrait la moitié des éléments en chemin ?



Je suis putain de d’accord avec ça. RIB est intrinsèquement excellent (pour du Thrash). C’est son « autour » qui l’a rendu culte (ça doit faire 10 fois que je répète les mêmes putains de trucs). Je trouve ça con de vouloir dissocier le contenu de l’autour, mais à ce petit jeu justement RIB tire son épingle du jeu. Parce que les deux sont excellents. Donc album parfait. C’est pas compliqué en fait.



On est tous ignorant au départ. C’est pas un problème ça. Le problème c’est de pas vouloir s’extirper un peu de sa crasse nullité ou pire de s’en prévaloir pour raconter n’importe quoi et justifier ce qu’on veut. Donc moi, aux ignorants qui veulent gratouiller des monuments comme RIB, je leur dis : allez jouer ailleurs. Ou alors renseignez-vous, faîtes comme les gens qui veulent avoir un avis qui tient la route : tapez vous des heures d’écoute, lisez des tas de trucs sur les groupes, discutez avec les vieux cons du coin, analysez ce que vous percevez.

Puis bon, faut voir qui tu défends. J’ai rien contre AERONTH mais bon voilà quoi, le mec il doit avoir quoi un an d’écoute de MP3s dans les pattes et il vient pisser sur RIB et faut être cool. Il nous envoie se faire enculer et faut rien dire. J’en suis toujours pas revenu de ça. Et comme d’habitude, t’as les mêmes arguments de mongoliens qui reviennent à la charge (on s’en fout / c’est pas grave c’est que de la musique / c’est subjectif de toute façon). Et comme d’habitude, c’est des mecs comme REM ou moi qui prenons les gens de haut, qui sommes les Pittbulls. Merde.

Sinon je pense tout le contraire de toi :
1/ J’emmerde l’ignorance, j’emmerde les avis pas construits, les gens qui se foutent de ce que peut cacher un album ou qui veulent pas analyser.
2/ Je veux pas discuter avec des gens qui font pas d’efforts / qui sont pas passionnés.
3/ La musique est une chose importante (du moins pour moi). Si tu me dis que la musique c’est un sujet « cool » que c’est pas « important » et bin on va pas être d’accord. Pire, on parle pas de la même chose.
4/ La langue française devrait permettre si tout le monde fait un effort de se faire comprendre. Sauf qu’en pratique, c’est toujours les mêmes qui sont obligés de prendre le temps de faire des posts longs comme ma bite pour redire les mêmes trucs, pendant que t’as tout le temps les mêmes cons qui répondent avec trois mots, un smiley, un quote mal taillé et une vanne pourrie.



Et tu trouves pas que la compréhension d’une œuvre c’est important quand on veut en causer ? J’ajouterais : surtout quand on a la prétention de chroniquer de la musique.



Déjà t’es pas un false. Ce truc True / False c’était des conneries et tu le sais bien. Donc pas de victimisation du type « je suis un nul » pour s’éclipser discrètement. J’en profite pour te dire que même si je suis énervé en écrivant ce post, c’est pas contre toi. Et tu le sais.

Moi je m’en fous de ça aussi. Le mec qui est pas thrasheur dans l’âme et qui est pas en adéquation avec RIB. Tant mieux, tant pis, je m’en branle. Moi quand j’écoute DT, je suis pas en adéquation avec la démarche, je me fais chier et j’ai envie de foutre des claques à chaque membre un à un. N’empêche que je me suis renseigné, j’ai écouté toute leur putain de disco et je sais que Awake bah ça vaut pas 2/5. Je vois ce que représente le groupe pour la scène Prog. C’est trop demandé aux gens qui ont l’outrecuidance de donner publiquement leur avis de faire un dixième de cet effort ? Et c’est trop demandé de leur part de pas répondre « VTFE » quand on leur explique pourquoi il se plante ?



Peut être, je sais pas pour ce cas précis. Mais sur le fond c’est pas en contradiction avec ce que je raconte depuis le début :
« Un album peut être culte et intrinsèquement bancal à la fois »
Dans ton cas précis, ça veut juste dire que l’autour > contenu. C’est pour moi surtout « l’autour » qui rend « culte » un album.




La méthode Coué. C’est effectivement un des écueils qui ressort de tout ce que je raconte. Et ça, j’ai un peu de mal à voir où se situe la frontière entre « acharnement » et la théorie de REM sur l’écoute inattentive. Je suppose qu’au fond de moi je serais pas devenu aussi dingue de certains groupes si je les avais pas écoutés 8 millions de fois.

Pour le reste, tu liras ce que j’ai posté avant à l’attention de Monster. On s’en fout de pas aimer un album ou non. Je m’en fous que t’aimes pas RIB du moment que tu viens pas me sortir que ça vaut 3/5 et que c’est pas culte. L’essentiel c’est pas de dire de conneries grosses comme le cul de Marianne JAMES, sur un album « culte ». On peut aimer un album de merde ou détester un album culte. Le truc c’est pas de dire RIB = j’aime pas donc 3/5 parce que bon hein j’en ai vaguement entendu parlé sur le Net. Et ouais, vu les théories fumeuses que j’ai pu lire sur ce Topic pourri, entre les lignes ça voulait dire ça, que RIB était pas si important que ça. Sinon j’aurais pas lu le mot « fillers », j’aurais pas lu « perfectible », j’aurais pas lu certaines horreurs. Ou alors y en a dans les parages qui savent pas se faire comprendre.



L’objectivisation « froide » qui consiste à écarter des facteurs importants m’importe peu.



Je trouve ton exemple excitant, mais je vois pas où tu veux en venir. A la limite, je veux bien que tu postes quelques images histoire d’égayer un peu ce Topic.



Bah oui. Je suis exigeant avec mon prochain. Je lui demande de faire un effort. Je suis un enculé notoire. Qu’est ce que tu veux que je te dise ? Demande à REM, il aime pas SLAYER pourtant je pense qu’il lui file un bon 5/5 et qu’il pourrait même te faire une super kro avec des anecdotes datant de la guerre 14. Comment il a fait lui ? Tu crois qu’il a écouté trois MP3s pourris pour se faire son avis, tu crois pas qu’il a sacrifié une partie de sa vie pour avoir un avis pertinent ? Pour les gens qui sont vraiment intéressés par notre musique, j’estime que c’est le B-A-B-A.



Je comprends aussi ça. Ca peut être intéressant de demander son avis à ta Tanti Monique sur RIB. Pourquoi pas. Sauf que pour moi ce sera juste « intéressant » mais certainement pas pertinent (je vais pas revenir sur le truc du « pur ressenti »mais je suis à deux doigts).



Il dit « j’aime pas ». Il dit pas « 2 Minutes CDLM ». C’est la grosse nuance que tu sembles pas capter. Et JOC est un mec qui a de la bouteille et qui – même s’il la ramène pas trop dans les parages – est beaucoup plus calé que des mecs comme toi ou moi. Et je crois pas qu’il irait sur le terrain du « POWERSLAVE quel album de merde ».



C’est aussi ce que je dis. I&W est certainement culte, mais ça ne veut pas dire pour autant qu’il vaille un 5/5. Par contre RIB, si. Culte + 5/5. Je ne reviendrais pas dessus. Je recharge mon Shotgun et je vous attends pour la deuxième salve :

pas d'accord du tout
trop long ? oui si on trouve ça trop répétitif, mais trop répétitif, ben non. Ca passe par plusieurs choses, plusieurs ambiance, ça bastonne, ça calme, ça amuse etc...
de la repompe ? Ca vient pas de nulle part mais de là à le dire comme ça, non plus. Faut que tu me donnes les noms de ceux qui ont fait ça 25 ans avant.

Padawan un jour padawan toujours.

Je rebondis rapidement sur le truc de Daft Punk. Ça serait pas une révolution en terme de son plutôt qu'en terme de compos ? Du coup ça parait normal que l'album soit à chier MAIS qu'il soit marquant non ? J'dis ça j'dis rien, toute la musique électronique pue du derche (voilà un avis constructif et basé sur des dizaines de secondes d'écoute).

Quel frimeur celui là.

Je suis curieux de savoir (comme Fix) d'où tout cela viens. Sans remettre en cause ce que dit Chips, je connais pas trop le sujet donc j'aimerais en savoir plus vu que jamais je n'ai entendu (faire) des lien entre DP et les 70's.

Y a quand même un côté disco (donc 70ies) très prononcé.

Ouais pas faux, j'avais pas réfléchit. Disons qu'en lisant 70s j'ai direct associé 'rock des 70s' vu que DP est connu pour mettre des influences rock dans ses morceaux. J'ai donc raté une bonne occasion de me taire.

Le côté disco est quand même vachement plus présent dans l'excellent Discovery je trouve.

Si:

http://www.samples-et-reprises.net/modu ... ent&tid=15

Bref, Daft Punk, quand on se renseigne un peu hein...

@Fix
"trop long" est la conséquence logique d'un album "répétitif" de 70 minutes. Après on peut discuter sémantique si tu veux, mais t'as bien compris ce que je voulais dire.
Dans le métal, pour ceux qui arrivent pas à suivre, ça s'appelle St Anger (mais je vois mal comment vous avez pu passer à côté d'un titre - une sombre merde - comme Revolution 909 rabâché sans cesse à la radio à l'époque)

J'suis en train de donner raison au Canard sur toute la ligne avec ton intervention de deux lignes pas constructive sur Daft Punk là, pfff...

================
Bon je reviens à l'échange de base:

Déjà Merci à Poulpe (je voulais te remercier plus tôt pour ta participation, mais là j'ai l'occasion) pour son intervention sur avis/analyse/appréciation, je pense qu'en effet on avait besoin de cet éclaircissement. Le sujet de philo à la base qui m'a fait réagir, c'était la petite phrase assassine d'REM "sans contexte pas d'avis", donc je parlais d'avis, pas d'analyse (terme que je t'ai vu réemployer cher caneton). Et je ne suis (du verbe suivre) pas Aeronth sur tous les points qu'il a énoncé (ça je l'ai dit dès le premier post).

Reste à voir en face de quoi on met la note. On a eu les interventions entre autres de TAOM et Monstermetal - mode grosse lechouille: je l'ai pas dit clairement la dernière mais ça fait SUPER plaisir de te relire, mec - sur ça et l'objectivisme.
Et avec tout ça quand Canard me dit que je prône une forme de subjectivisme, je dirais qu'il a pas tord.

Maintenant, mon point de vue:
Est-ce que avis=note, oui,
est-ce que avis=analyse, non, pas au sens détaillé et compréhension du truc dans ses moindres retranchements, éclairage du lecteur, etc.
Est-ce que analyse = nécessité de l'autour: oui
Est-ce que avis = nécessite de l'autour: non (encore faut-il creuser un peu le contenu, ne pas se résumer à deux lignes en disant des conneries genre Homework de Daft Punk c'est pas répétitif)

Voilà, j'ai l'impression que la seule chose sur laquelle nous sommes finalement en désaccord, c'est que pour toi analyse=note.

Et je suis sûr que je peux trouver des exemples où ta note ne correspond pas à une analyse mais à un avis. Blood Mountain de Mastodon par exemple (attention ça va être long).

Tu dis toi-même dans ce topic que le prog n'est pas ta came et qu'est ce que tu reproches à cet album si ce n'est son aspect, son évolution prog?
Un des morceaux que tu lui reproches le plus: L'instrumentale Bladecatcher (j'avais pas tilté sur le coup à la lecture mais Argh!) qui est peut-être la quintessence de l'album, ce qui le représente le mieux, un truc de barge avec un riff tricoté de malade, la conclusion dans des éructions inhumaines du triptyque Cappilarian Crest/Circle of sasquatch/Bladecatcher.
Pourtant Blood Mountain c'est peut-être le premier véritable album de "métal progressif", qui réussit le pari d'être à la fois intense quasi tout du long (et vient pas me dire que Bladecatcher c'est pas intense au sens "métal" du terme) et usant et abusant de jeu technique/progressif pour créer quelque chose de neuf dans le sens original du terme progressif.
Blood Mountain trace lui aussi une sorte de limite (en moins flagrant que RIB certes), celle d'une espèce de "thrash progressif" (les deux termes sont antinomiques mais j'ai pas mieux sous le main), à la manière de RIB en son temps qui traçait la limite du métal extrème.

Attention, je ne te reproche rien! Parce qu'émettre un avis sur cet album à peine 2 mois après sa sortie ça tient du miracle (alors une analyse détaillée avec le contexte étou étou n'en parlons pas quid d'ailleurs de l'intervention de Josh Homme sur l'album ou des influences évidentes du groupe Ark - ou au moins des références communes - dans ta chronique?), le manque logique de recul dont tu es quelque part victime se sent d'ailleurs dans ta conclusion et dans le style que tu donnes a l'album, tu t'interroges sur un avenir probable. On sent bien derrière ton (je paraphrase) "peut-être que c'est le début d'un style" que tu es quelque part face à un album qui invente mais auquel tu n'a pas tout capté.
On verra si Mastodon fait des émules dans son genre (ça m'étonnerai vu le contexte et le public fatalement plus restreint...) mais en tous cas, si on veut définir l'album par rapport à des cases et voir si dans cette case-là il réussit son pari ou non, je peux te dire que c'est réussi haut la main et que ça mériterai surement plus qu'un 3/5 du point de vue de l' "analyse".

Et dans une même veine je suis persuadé (ceci dit il me faudrait une source pour coroborer mes dires) que RIB à l'époque de sa sortie n'a pas eu que des avis positifs, même par des mecs qui avaient crié au génie un peu moins de 2 ans auparavant à la découverte d'un Ride the lightning. Maintenant si on analyse et qu'on prend le contexte en compte, bien évidement: RIB 5/5, intouchable, genou à terre, respect éternel et tout le tralalala... Mais ça ce n'est pas possible avec 2 mois de recul, je suis certain que tu restes toi-même sceptique sur tous les 5/5 que tu as pu attribuer à des albums récents (yen a pas beaucoup de mémoire, mais si on reparlait du dernier Sodom? - que j'ai toujours pas écouté d'ailleurs - honte à moi -). Et je me permets d'accepter que des types (ou des nanas, j'suis pas sexiste) émettent des avis sur des albums "comme si" ils étaient sortis il y a 2 mois, sans contexte ni rien. Pire, moi même j'en donne, quel con je fais alors.

Bons, quelques réponses sinon (oui, je sais je fais long merci aux courageux qui me lisent)


Marrant, tu l'as surement compris, mais à la base j'aurais dit l'inverse du genre contenu = forme et autour = fond, comme quoi... Passons.


Mais ce n'est pas forcément un choix non plus.
Encore un exemple, dans tous les avis que j'ai pu lire sur Mabool d'Orphaned Land, combien parlent du statut Israëlien du groupe: les impacts que les conflits qui se déroulent là-bas ont sur leur carrière chaotique (pas d'album entre 96 et 2004 et encore rien depuis, c'est franchement pas une histoire de flemme ou de mauvaise relation avec leur maison(s) de disque), du message religieux qui vise à réunir les trois religions monothéistes principale au monde main dans la main. Le tout transparaissant clairement dans la musique qui est à la fois d'influence occidentale (chrétiens), traditionnelle juive et arabe (musulmans) l'ensemble se retrouvant également dans les textes à la fois anglais, hébreux, arabes et une 4e langue cosmopolite qu'ils auraient apparemment eux-même inventés. Qui sait les couilles qu'il leur faut pour aller raconter ça dans un pays ou la mouvance politique est d'extrême droite tout aussi bien que dans des pays à dominance musulmane (Turquie pour sûr entre autres) franchement tatillons sur le sujet de la religion. Qui sait alors, parmi nous tous, associer à leur écoute aux titres Mabool/ The storm still rages inside l'exact impact émotionnel extra-musical qui y est associé quand bien même sur un plan purement musical ce n'est pourtant pas la meilleure partie de l'album? Et je crois voir quelques athées dans la salle, j'ai tord?

Et au delà de tout ces éléments qui peuvent être connus et rétribués "froidement" à partir du moment où on se renseigne, jusqu'à quel point peut-on avoir suffisamment d'informations pour pouvoir complètement analyser le truc, on n'est pas dans la tête des gars, on connait pas forcément leur quotidien dans les détails et s'il fallait vraiment analyser pleinement un album en prenant tous les paramètres possibles à chaque fois qu'on émet un avis dessus, ça n'arriverai jamais.

Alors tu vas me dire qu'il y a 2 poids, 2 mesures, entre être dans la tête des gars et ignorer totalement l'autour d'un album, ya une grosse marge. Connaître le minimum syndical, c'est pas un gros effort je te l'accorde. Je dis juste que si un mec se donne pas la peine de le faire, ça veut pas dire que ce qu'il raconte sur l'album n'est pas intéressant à lire et qu'il n'y a pas une part de vérité, de justesse pour reprendre tes mots, dans ce qu'il raconte.

D'ailleurs pour être totalement objectif avec un album, ne faudrait-il pas prendre en compte tous les avis, bons ou mauvais, càd renforcer l'aura de RIB (dans un cadre metalhead à metalhead) en précisant un "attention c'est pas pour les mauviettes, âmes sensibles s'abstenir".


J'ai pas de tati Danièle, par contre j'ai un collègue de boulot qui s'appelle Daniel qui écoute du Led Zep, du Metallica et autres joyeusetés auquel je suis ravi de faire découvrir quelques trucs en métal (judas Priest, Opeth, Rage...). Et je lui demande pas de me réciter la bible quand il me dit qu'il a pas aimé un truc et qu'il m'explique pourquoi...


Bon là je ne peux qu'acquiescer. Je pensais avoir déplacé le débat un peu au-delà ceci dit.


Moi aussi, c'est pas le sujet.


Si, je l'ai dit ça en plus.
Mais ce n'est pas "nécessaire". Tu peux très bien comprendre un album, connaître le contexte étouétou ET égratigner un peu (un tout petit peu) le monument rapport au contenu.
De même que tu peux très bien ne pas connaître le contexte et l'égratigner de la même façon en terme de contenu.
Si le propos est le même, et en ce qui concerne certaines remarques d'Aeronth (rapport à sa réflexion "et si on enlevait un ou deux titres de la seconde moitié de l'album pour voir?"), je me suis fait les mêmes - mais genre exactement - tout en connaissant le contexte, l'autour (je rappelle que mes conclusions sont cependant différentes). Qu'est ce que ça change de biter quoique ce soit au contexte? En quoi sa réflexion qui porte uniquement sur le contenu serait moins intéressante que la mienne au moment où je me la suis faite? Et j'ai envie de dire, où est le rapport?


Non, c'est pas trop demandé bien entendu, t'es plutôt dans ton droit pour rembarrer des gens ignorants, c'est plus facile dans cette position aussi tu me diras. Je suis pas là pour vous dire tout le monde il est gentil, on se fait des bisous hein. Juste que la remarque d'Aeronth (celle dont je parle plus haut) n'est pas inutile ou non argumentée, elle est pas facile à comprendre quand on a eu le coup de foudre pour l'album ou qu'on a jamais rien entravé à Slayer, elle est parfaitement recevable pour des gens (qui doivent être plus rares) qui se situent un peu entre les deux.


Là par contre, carton rouge (double même pour pas avoir reconnu ses torts), normal. La première remarque (qui est un avis parfaitement recevable selon moi donc) devait ouvrir sur la discussion et logiquement les connaisseurs (qui ont un avis encore plus recevable) devaient apporter leur connaissance en appuyant en toute logique leurs argument avec l'autour... C'est ce qui s'est passé dans un premier temps, après ça s'est fritté, mais là ça ne me regarde pas et on va pas refaire le monde.


Pareil, sur RIB j'ai pas l'impression d'avoir pourtant été avare en écoute attentives. Ya des qualités que je n'ai jamais discutées: Angel of death et Raining Blood qui sont parfaits dans leur genre. Le reste de l'album est pourtant d'un niveau (légèrement je dirais aujourd'hui) inférieur, quoiqu'on en dise. Après c'est son mode de construction voulu, c'est la philosophie de l'album, parceque Reign in Blood c'est pas dix titres qu'on peut se passer en mode shuffle et les siffler sous la douche mais un bloc de granit lancé à la vitesse d'une fusée... mais ça contexte ou pas, je l'ai pas perçu dès les premières écoutes. Après, bien longtemps après (à peu près pour le Unholy alliance II on va dire, notamment quand on s'est passé le decade of agression dans la voiture du raton), j'ai commencé à percevoir le truc, la folie du groupe (c'est le moment où tu commences à préférer les solis de Reign - comme le final de Raining Blood par exemple - à ceux de Seasons) et ainsi la "supériorité" revendiquée par rapport aux deux albums suivants... Et ce n'est qu'à partir de là qu'en ce qui me concerne, le contexte a pris tout son sens.

Mais le cheminement a été tellement long pour en arriver là! J'ai l'impression que tout mon parcourt metallique s'articule autour de Slayer, que c'est la fin du chemin, le groupe où après t'as compris que les autres ça vaut peau d'zob (mais en fait pas vraiment, c'est une image hein). A peine après avoir découvert mes premiers skeuds de Hard, je restais bouche bée devant une interview - après la sortie de Undisputed attitude" donc en 94 - de Kerry King balançant (je paraphrase) du "Metallica après MoP CDLM", des histoires de Neo nazismes et de croix gammée sur les grattes, etc. Le mec qui m'a fait découvrir Cradle Of Filth 3 ans plus tard (à peine 5 secondes sérieux, mais elles restent gravées à jamais) était aussi fan de Slayer (genre le mec passionné que t'écouterais parler des heures, même d'ornithologie - une autre de ses passions). Je suis sûr que si je croisais ce gars-là dans la rue il me reconnaitrait pas du tout (s'il savait...). Bref en même tant que Cradle (un an pour me décider à sauter le pas pour de vrai) je m'inflige mes premières séances de torture avec Slayer (un autre pote, qui écoutait aussi pour varier les plaisirs du Soulfly, au secours!) et 5/6 ans plus tard je tombe sur le raton et toi qui d'apparence parle, respire, mange du Slayer à tous les repas... Bien obligé de retenter, ça passe toujours pas. J'en viens donc à du death metal avec le groupe Death (entre autres), puis je découvre que Cradle est bien inspiré Slayer à certaines moments et que c'est loin d'être les passages les plus dégueux du groupe. Je m'enfile Show No mercy, un kill'em all en plus crade mais qui me cause tout de suite (à la limite je serais plus client de "speed métal" - pas la version mélodique j'entends - que de thrash). Puis le concert, avec tous les tubes du groupe. Je finis par accepter plus facilement Seasons puis South (3 tubes par album au lieu de 2 pour RIB) et à force de concerts et d'écoute je finis par capter RIB en quoi 2007, 2008? 11 ans après avoir écouté l'album pour la première fois quoi...

Méthode coué ou pas, je sais pas. Je ne pense pas qu'on puisse en arriver à "capter" un truc qui va au delà de la musique avec la méthode coué. Au mieux on va apprécier un album à force, mais pas "triper" sur l'engin. D'autant qu'à force là, c'est plus la lassitude qui devrait jouer, et là c'est bien le contraire. je découvre les subtilités de RIB au fur et à mesure (oui oui, ya des "subtilités" dans RIB)


OK bon là je pense fin de la discussion, on arrive à peu près aux mêmes conclusion (avec des termes différents, tout ça...). "Juste intéressant", ça serait déjà bien si on avait ce niveau à chaque fois, si j'ai ça, je suis content. Le "pertinent", c'est la cerise sur le gâteau.
Je reconnais en plus que si le mec gratte au niveau de l'autour pour pondre un avis sur album, on a beaucoup plus de chance de tomber sur un truc "juste intéressant" que s'il ne se limite qu'au contenu. S'il arrive à combiner les deux et en retirer la substantifique moelle, on va en effet avoir un truc intéressant et pertinent.

Maintenant va t'en être "pertinent" en chroniquant la cantate quarante douze de Bach toi, la moitié du contexte est passée aux oubliettes et le reste se partage entre les 36 biographes qui s'intéressent plus à leurs contradictions qu'aux faits et le quotidien des protestants calvinistes en Saxe au début du XVIIIe que pardonne moi pour mon ignorance, je suis loin d'avoir partagé. J'en fais pas "fi", hein mais de là à prétendre être proche de l'objectivité...


Mais ce n'est que ça dont il s'agit depuis le début! On en est encore là? Faut dire "je pense que", "je trouve que" à chaque début de phrase?

J'en ai rien à foutre. Démerdes-toi.
Comment je fais à ton avis ? Tu crois que j'ai toujours le temps de partir en croisade tous les 4 matins ? Bah non. Je prends sur mes pauses cafés, mon déjeuner, j'arrive plus tôt, je pars une heure plus tard, je me couche à pas d'heure. T'es quand même pas possible, le mec il est à 8000 posts, ça fait 5 ans qu'on se croise sur H&H et t'es en train de me dire que t'as pas le temps de prendre 5 minutes pour écrire un truc intelligent ? Parce que le problème de fond, c'est pas le "temps". Le problème c'est que tu veux pas. Tu prends bien le temps de balancer tes kros depuis la nuit des temps, d'uploader une pochette et de lire les échanges sur le Forum. Moi je te dis : c'est pas recevable. Quand on veut, on peut. Mais tu veux pas. Donc continue à faire des posts d'une ligne option smiley et tes kros de couleur que personne ne lit, t'as tout bon.

J'en ai rien à foutre. Démerdes-toi.
Comment je fais à ton avis ? Tu crois que j'ai toujours le temps de partir en croisade tous les 4 matins ? Bah non. Je prends sur mes pauses cafés, mon déjeuner, j'arrive plus tôt, je pars une heure plus tard, je me couche à pas d'heure. T'es quand même pas possible, le mec il est à 8000 posts, ça fait 5 ans qu'on se croise sur H&H et t'es en train de me dire que t'as pas le temps de prendre 5 minutes pour écrire un truc intelligent ? Parce que le problème de fond, c'est pas le "temps". Le problème c'est que tu veux pas. Tu prends bien le temps de balancer tes kros depuis la nuit des temps, d'uploader une pochette et de lire les échanges sur le Forum. Moi je te dis : c'est pas recevable. Quand on veut, on peut. Mais tu veux pas. Donc continue à faire des posts d'une ligne option smiley et tes kros de couleur que personne ne lit, t'as tout bon.

Moi c'est une plombe a ne faire que ça pour écrire un post de 100 lignes, et dans la journée je peux pas. Je peux facilement glaner une image par-ci par-là, écrire 5 lignes, voire 10, de temps en temps (comme je fais là tiens). En fait, ça plus le reste, je peux pas tout faire, c'est con hein.

Mais comme je prends 5 minutes au moins pour écrire un post et que tu penses qu'ils ne sont pas intelligents... Bref, on sait toi comme moi ce que tu penses de ce que je raconte de toutes façons, pas d'hypocrisie mal placée.

Enfin bon, comme ça tourne au histoires persos là c'est p'tête pas la peine de s'étendre non plus.

Je vais pas en faire des tartines vu qu’on commence à se comprendre et que de plus tu admets / corrobores une grande part de ce que je raconte (le subjectivisme etc).

En vrac :

1/ C’est plutot habilement de jouer de ta part de ressortir une de mes vieilles chroniques pour me démontrer que parfois je ne suis pas infaillible (avis = note). Et je l’admets. Cette kro est nulle, ça manque d’analyse, de recul et tout le tintsoin. Et c’est le problème des chroniques de nouveauté : tu multiplies par 10 le risque de verser dans le subjectivisme et de donner un avis pas très pertinent. C’est précisément pour cette raison que je ne fais presque plus de nouveautés et que je préfère déterrer de vieilles merdes Thrash (où là je suis à l’aise) (la chronique des nouveautés est justement le gros point faible de NIME et de tous les webzines du Net).

Ceci étant, tu me parles d’une instru que j’aime pas. Je dis pas non plus que CDLM. Je pense avoir à peu près cerner l’intérêt de cet album, à peu près la bonne question et ça mériterait ptet un petit point en plus effectivement. Et encore. Bref, je suis pas non plus dans l’erreur manifeste d’appréciation, on est dans le cadre d’une nouveauté et je prends quelques pincettes. Ca n’a rien à voir avec le cas RIB et le degré des choses qui ont été dites.

2/ Comme je le disais, j’ai rien contre l’ignorance de base. Personne n’a la science infuse. Par contre, ce que je trouve pas admissible, c’est de volontairement raconter des conneries, de pas vouloir analyser et de pas changer d’avis malgré les faits, malgré toute argumentation.

3/ Ton exemple avec le Mabool est super. Tu tends à démontrer que de toute façon on n’a jamais toutes les billes en main pour analyser. C’est juste. Surtout pour les nouveautés, les albums « récents » (Cf. mon 1). C’est parfaitement normal de pas savoir « tout ». Par contre, pour des albums qui datent des années 80, pour lesquels tout a été digéré, tout a été dit ou presque ; je pense que ça tient moins debout ton raisonnement. En droit, il y a un adage qui veut que « nul n’est censé ignorer la loi ». Appliqué au Metal, je dirais que « nul n’est censé en avoir rien à foutre de ce qui entoure un album ». Après on peut pas tout savoir, mais si on veut commencer à papoter, avoir un avis bah faut se rencarder (cf ma diatribe précédente). Et le mec qui vaut pas faire cet effort donne son avis qui a 25 000 fois plus de chances de valoir peau de balle. Pas plus compliqué.

4/ Après on est fondamentalement différent toi et moi. Toi, tu es plus « cool » que moi sur ce sujet. Quand je fais écouter un truc à un(e) collègue, que je file une compile, le moindre lien « deezer »… ce qui m’intéresse c’est l’analyse, c’est l’argumentation. Je veux en parler. Les gens qui se contentent de dire « ah ouais c’est cool » et qui sont incapables d’expliquer quoique ce soit ou qu’ont pas envie d’en parler bah c’est pas grave. Par contre, je parlerais plus musique avec eux. Et la prochaine fois qu’il me demande ce que j’écoute, je sais que c’est pas la peine de leur filer des MP3s ou des liens ou quoique ce soit. Parce qu’on parle pas la même chose. Et le truc c’est qu’on est sur H&H – le seul Forum que je connaisse où ça papote vraiment – donc ça me casse les couilles très vite quand je me rends compte que des habitués du Forum sont en fait des collègues déguisés.

5/ J’estime ensuite que pour certains albums, tu peux pas TOUT dire. Surtout quand t’as contenu + autour au top. Ou alors faut y aller avec des pincettes, avoir de l’argumentation ou savoir où on veut aller. Je peux pas tout entendre sur Painkiller, sur LED ZEP etc. Ou alors faut pouvoir discuter derrière. D’ailleurs, le fait de t’entendre parler de RIB, mettre tes arguments en place, concéder certains trucs pour mieux maintenir d’autres points… Et bin ça me semble moins « démentiel », moins choquant. Parce que derrière tu passes la seconde et que tu fais l’effort d’écrire. L’air de rien c’est le Pérou.

6/ Personnellement, je trouve l’idée même d’ôter une seconde de RIB absolument insoutenable. Et je fais pas de cinéma, ni un accès de mauvaise foi. C’est juste pas concevable. Ca revient à toucher à l’intégrité même de l’album qui est un monument, peut être même l’album le plus important du Thrash. Ca n’a aucun intérêt de dire un truc pareil, aucun sens, c’est parler pour parler. Après moi je veux bien blablater, mais si je me rends compte qu’en face le mec qui balance une telle théorie a rien capté à SLAYER et à RIB en particulier ; il est évident qu’il aura fondamentalement tort. Et je te donne pas une minute en vrai – face à face – pour me soutenir une telle théorie si je me rends compte que t’es sérieux. Parce que bon, tu retires quoi, quelle chanson, quel riff tu ratiboises ? Je veux bien qu’on parle in abstracto de la possibilité de toucher à un cheveu de mon RIB, mais si je me rends compte qu’on bascule dans le « in concreto »…

Ouais c'est con. C'est con parce que - dans le fond - j'aimerais bien que ça change. J'aimerais bien qu'on "discute" vraiment. Pourquoi tu ouvres pas un fichier word que tu reprends par à coups dans la journée (en plus ça t'évite en cas de bug du forum de perdre tes posts) ? Mon mail d'hier (qui fait dans les 6 pages Times 12) j'ai dû le reprendre 27 fois, tu crois quoi ?

bon ben si une réponse courte forcément c'est pas constructif, basta.
y a pas de discussion de sémantique, je pense moi que non, c'est pas répétitif. Je vais pas passer 15 lignes à expliquer que j'y trouve de la variation, mes filles m'attendent.
Si Revolution 909 est une sombre merde, on est sur des positions pas conciliables. C'était juste pour dire que les amateurs de musiques électroniques de par ici, ils ne placent pas Justice au dessus de Daft Punk, mais le contraire.
Ah et puis le coup des samples, ben oui c'est fait avec ça, je ne découvre rien, le traitement qui est fait me suffit largement pour y voir du neuf à cette époque là.

Canard, je le crois bien que tu l'as repris 27 fois vu le post !

Le coup du fichier Word ça m'arrive, mais souvent quand je fais ça, je m'aperçois quand j'ai fini que j'ai 25 posts de retards sur le fil de la discussion. Et là où t'as pas tort c'est que bien sûr avec des posts à 2 lignes j'argumente pas forcément des masses, j'enfonce pas le clou avec force et doigté, et du coup ça te semble évidemment maigrichon et décalé. Dans le journée j'ai pas des masses de "solutions", excepté passer plus de temps là-dessus... la nuit !