En même temps Aeronth, le problème, là, c'est pas que tu fasses partie de la minorité qui trouve RiB pas terrible. Comme l'a dit Canard, REM dit depuis des années que Slayer, il trouve ça chiant. L'ennui, c'est que tu tentes toi aussi de convaincre le camp adverse que l'album n'est pas si bon que ça, que la légende dépasse et éclipse la qualité réelle pas si hallucinante que ça du disque. On peut te répéter mille fois que le riff A ou B est trop génial, si tu le trouves pourri, tu le trouves pourri. Et réciproquement. De ce côté là, la messe me semble dite.

Après, dire que le mythe est justifié par le contexte mais qu'on a surestimé qualitativement la chose... Si c'était le cas, le disque aurait marqué une paire d'année et puis on l'aurait oublié - avec le recul, justement. Comme on oublie aujourd'hui des albums aussi "majeurs" que The Fourth Legacy de Kamelot, Oceanborn de Nigthwish ou SOEL de Rhapsody. Enfin, on ne les oublie pas forcément, mais l'engouement n'est clairement plus le même, il n'y a plus la masse de fan aveugles, hurlant que Turilli est un génie ; il en existe encore mais leur nombre a fondu comme neige au soleil.
Or, Reign in Blood est toujours considéré comme un grand disque et pas seulement - donc - par ceux qui faisaient partie du contexte et à qui était adressé le disque. Des gens en dehors de ce contexte et qui parfois même l'ignorent portent Reign in Blood aux nues.
C'est ptet justement parce qu'il n'y a pas que le contexte mais aussi une impression généralement très positive à l'écoute de l'album.

EDIT : bon, okay, tu ne tentes pas de convaincre que l'album n'est pas si bon que ça. Soit. Tu dis que c'est pas parce qu'il est mythique qu'il est forcément génial et intouchable. Soit. Mais dans ce cas, pourquoi il y a eu débat ?! Mythe =/= qualité !? Mythe =/= album intouchable !? Ben, ce sont des évidences, quoi.

J'aime bien.


Ce sont de faux reproches. La majorité d'entre eux s'appliquent à tout SLAYER (sauf le côté "too much", inhérent à la démarche de l'album), voire à tout le thrash.





Non. Mais tu peux continuer à le croire, je m'en fous, pour moi c'est enterré cette histoire.


Tout à fait. Et j'aurais enchaîné en disant que Master of Puppets méritait pas toute l'attention qu'on lui porte parce que The Thing That Should Not Be était un filler, et puis Highway to Hell en disant... que... euh... Night Prowler dure plus de 6 minutes, ce qui n'est pas acceptable.

Personne n'en sait rien parce que plus personne ne lit ce topic. Et c'est bien parce que c'est écrit gros que je réponds.

Ha, toi aussi tu trouves ?

Faut dire que vous ne contribuez pas à le rendre plus léger. Vive les remarques inutiles, hein, les gars ? Laissez le topic crever, sa lourdeur finira par disparaître de la première page et on n'y pensera plus mas par pitié évitons les remarques à deux balles, hmm, 'voulez bien ?

S'il y a un truc qui va crever, c'est le débat. Plus j'y réfléchis et plus je suis certain qu'il est temps d'y mettre un terme et de revenir au sujet initial du topic (qui a quasiment été oublié en quelques jours).

World Painted Blood donc.
J'attendrai la sortie de l'album pour écouter, je suis pas un grand fan des apéritifs qu'on nous sert pour ouvrir l'appétit.

Sinon en passant par là (salut les gens, oui je sais je vous ai salement lâché sur le topic Guitar Hero, mea culpa), je voulais dire que j'avais un avis similaire à Aeronth sur RIB, que Canard retranscrit à mon avis quand il énumère d'éventuels reproches:



Je n'irai pas parler de filler (les morceaux qui perdent les fameux éléments accrocheurs), mais de schéma trop répété (mis à part Jesus Save pour les raisons déjà évoquées d'aération de l'album) on a quand même quasimenet 7 fois le même titre (à une grosse queue de vache près) au milieu de l'album. Du coup, il n'est pas complètement idiot, quand comme Aeronth (ou moi-même) on s'essoufle en deuxième partie d'album (avant de le reprendre sur la pluie de sang et le premier du titre éponyme quoi), de penser que ça passerait peut-être mieux en enlevant 1 ou 2 titres...
L'album ne fait peut-être que 26 (29?) minutes, compte tenu de sa rapidité d'exécution, on se bouffe autant de notes, de coups de batterie et de paroles que sur un album plus classique de 50.

Sauf qu'à la reflexion, non... D'une parceque je ne saurais (mais là ça n'engage que moi) pas quel titre retirer, et d'une autre part parceque cette accumulation de schémas répétés contribue à faire de cet album le coup de poing qu'il est. Si on n'étouffe plus sur la deuxième partie, on n'a plus besoin de reprendre son souffle sur l'intro de Reign in blood et de se prendre l'un des riffs les plus magistraux de l'histoire du métal dans la gueule juste après. L'effet n'est plus le même.


Donc si ça peut rassurer Aeronth, tu n'es pas le seul.
Moi avec RIB, c'est "je t'aime moi non plus". Un coup ça passe, un coup ça casse (un peu, dans un autre registre, comme le St Anger de vous savez qui) mais tu ne peux pas "retoucher" l'oeuvre, enlève deux titres à RIB et tu te retrouves un EP "pas terminé" au goût d'inachevé. Ca me fait penser à Nine Inch Nails avec son EP broken et ses pistes cachées à la con et l'album The Downward Spiral qui n'a pas eu la résonance qu'il aurait pu avoir... Le coup était déjà trop préparé, trop réfléchi, pas suffisament surprenant.



Voilà, sinon je voulais rebondir sur une remarque de Poulpe quand il parle littérature classique. C'est marrant parceque la musique de l'époque (enfin 1 siècle et demi plus tôt à vrai dire), le contexte aujourd'hui on s'en bat les roubignoles. Qui a la moindre foutue idée aujourd'hui de l'impact de la 40e symphonie de Mozart? Ou pire, des concertos pour violon de Bach? Ou celui de beethoven tiens, Haha...

Pourtant ce sont bien des oeuvres qui font aujourd'hui partie du "répertoire" classique, qui sont adulées une marche plus haute quela masse.
Pour l'impact, il n'y en a eu aucun: Bach avait 10 trains de retard sur son époque, La 40e de Mozart n'a pas été jouée à l'époque de sa composition (Le compositeur ne l'aura jamais entendue de son vivant) et le concerto de Beethoven aura été rapidement oublié après sa "création" on l'explique par le fait que le violoniste s'était brouillé avec le compositeur et qu'il avait donc du pourir le concerto plutôt que de le jouer correctement). Ca n'empêche pas ces compositeurs d'avoir eu leur moment de gloire (post-mortem pour Bach) et donc ya bien eu un "contexte" à un moment donné... (je pourrais aussi parler du Carnaval des animaux de St Saens qui est son oeuvre la plus connue et pourtant peu jouée du vivant du compositeur) mais je ne pense pas que ce soit le contexte qui fasse l'aura de ces oeuvres.

Bien sûr vous me direz, que ce n'est pas le contexte qui compte seulement, mais également la qualité intrinsèque de l'oeuvre. Mais le "sans contexte pas d'avis" de REM me parraissait juste rapide.

Pas besoin d'un contexte pour apprécier certaines oeuvres musicales à leur juste valeur. Surtout pas un Reign in blood qui peut tout à fait s'affranchir de ce contexte vu qu'il n'a pas été égalé dans son genre depuis (cf. Marduk).

Salut Chips ! Content de lire ton avis là-dessus ma foi, ça donne un autre éclairage sur les histoires de contexte, et plutôt convaincant.

Mon avis c'est que son "sans contexte, pas d'avis" s'applique au rock, qui est une musique populaire par définition et dont la réception et l'appréciation sur le moment dépend donc du contexte (social, musical).

La musique classique était plutôt destinée à une frange restreinte qu'il fallait séduire et pas trop surprendre (d'après ce que je sais évidemment).

Faut dire aussi qu'a l'époque les k7 de Mozart n'étaient pas super bien distribuées....

- Sans contexte, je vois pas trop ce qu'on peut entraver à "La flûte enchantée" où les références maçoniques (par exemple) sont multiples. Si on sait pas ça, on capte pas la moitié du merdier non ?
- Sans contexte une chanson comme "Il jouait du piano de bout" est débile (je déteste Michel Berger, c'est pas la question).
- Sans contexte, Miro c'est du rouge avec du bleu et des touches de jaune.
- Sans contexte, Innuendo de Queen n'est pas le même album.
- Sans contexte, "Durafour crématoire" est un simple jeu de mots.
- Sans contexte les palestiniens ne sont que des terroristes.
Etc.

Le contexte, c'est la compréhension. L'évacuer, c'est vouloir rester ignorant. C'est un droit cela dit.

Pas faux non plus... Bien qu'on puisse apprécier (ou pas) sans tout entraver, il est vrai que le jugement peut être faussé. Cela dit c'est surtout valable pour ce qui n'est pas musical, et là ça peut être grave. En revanche en musique y a pas mort d'homme pour autant, heureusement.

Tu pourras me citer une tonne de référence ou sans le contexte "ce n'est pas pareil". Je pense cependant que la flûte enchantée peux largement plus s'affranchir de ses références franc maçoniques que de son air de la reine de la nuit ou de l'air de Papageno (je connais très mal l'oeuvre...ceci dit)

La neuvième de Beethoven, t'as pas besoin de savoir que Beethoven était totalement sourd lors de sa composition et qu'il n'y avait jamais eu de chant dans une Symphonie avant pour te rendre compte de l'évidence de l'air de l'hymne à la joie. Apprendre le contexte après la découverte de l'oeuvre, c'est la cerise sur le gateau. Ca ne t'empêchera pas d'apprécier la 7e, peut-être même plus d'ailleurs, sans pour autant que le contexte soit aussi fort. A l'inverse, je vois mal comment on pourrait apprécier la 3e sans ce contexte justement, l'invention du "romantisme" en musique, il faut un minimum de culture pour le savourer.

Le contexte sert la musique dans bien des cas, mais il n'est pas nécessaire pour son appréciation. Ca lui permet d'avoir un impact historique plus marqué (et encore, tout dépend des cas). Mais il y a des tas d'oeuvres musicales avec un contexte de la mort qui tue qui n'ont jamais eu la moindre aura par défaut de qualité musicale ou parcequ'elles ont été surpassées par leur contemporain/successeurs quelle que soit la raison (attitude, interprétation, aura, recette poussée dans ses derniers retranchements, hazard inexpliqué etc.). C'est Mozart qui copie la formule de Haydn en symphonie, C'est Marylin Manson qui bouffe du NIN au petit dej ou Death qui repique l'idée du chant gutural à Seven Churches avec le talent cette fois-ci.

Cela dit sans contexte, on en vient vite à du "c'est bien / c'est pas bien", et on tourne vite en rond, là dessus au moins je suis d'accord, mais ça n'empêche pas d'avoir un avis et de pouvoir apprécier. L'ignorance (qui n'est pas forcément un choix dans tous lse cas) n'empêche pas ça.

Je pense (sans prendre parti) que REM oppose 'avis' et 'appréciation'. Sa vision de l'avis, d'après ce qu'il en a dit par ici, passe plutôt par des connaissances qui forgent un point de vue qui vise la pertinence. Attention à bien parler de la même chose.

J'ajouterais mon grain de sel en disant que l'appréciation au premier degré ne nécessite aucune connaissance, mais qu'elle s'enrichit lorsqu'on en sait plus ce qui permet donc des conversations, jugements, et échanges aux degrés multiples.

On dirait par ailleurs que ce débat tend à converger vers le récent sondage d'Aeronth sur les connaissance musicale sous le thème commun: 'Qu'est-ce qu'un avis ? Comment se construit-il, s'exprime-t-il, et que vaut-il ?' (en gros). Question assez intéressante, surtout pour une communauté de forumeurs/bloggeurs/chroniqueurs dont l'activité principale est d'échanger (et souvent d'émettre) ces avis.

Je suppose que tu as raison.
Mais parfois j'ai l'impression que de simplement "apprécier" (ou non) des choses pour ce qu'elles sont et non ce pourquoi elles sont, c'est "mal".

Quitte à sembler ridicule : j'ai pas compris ce que tu voulais dire par là. Est-ce que tu pourrais expliciter/donner un exemple ?

Je pense que c'est pas une question de bien / mal.
Je pense que c'est une question de juste / pas juste.
Oui, on peut apprécier les choses "juste pour ce qu'elles sont", mais pour certaines oeuvres ça revient à limiter de facto ton analyse.

Ceci étant, je ne te parle plus, t'es un vilain. Moi qui pensais que tu pleurais de bonheur toutes les fois que tu écoutais RIB, je tombe de haut. Encore une de tes techniques de drague, ça.

@Aeronth: j'ai des tas de "confrontations" en tête. J'ai en mémoire un avis extrêmement divergent avec d'autres ici présents sur Helloween ou Stratovarius qui pour moi sont des groupes "dépassés" même si je suis obligé de reconnaître qu'ils sont précurseurs d'un truc (Johann Christian Bach était aussi un précurseur et aujourd'hui tout le monde s'en bat les roustons).

REM nous parle des références franc-maçoniques pour la flûte enchantée, je connaissais pas pour cette œuvre. Par contre je les ai découvertes sur le tard (disons au moins 20 voir 25 ans après ma première écoute de l'oeuvre) pour le Requiem du même compositeur que j'ai du écouter en boucle... Bon d'accord j'apprends qu'il y a un côté "positif" dans la vision de la mort comme chez les franc-maçons... Après 25 ans d'écoutes répétées, le truc qui me vient à l'esprit c'est: "Ah bon? Bof..." (le mode mineur utilisé tout du long tendrait en plus à totalement être en contradiction avec cette vision) et juste après je me dis "et alors ça change quoi?", j'ai toujours pas la réponse.

D'en d'autres domaines c'était plus flagrant (parceque pour Helloween au moins le contexte je le connaissais avant d'écouter le groupe). En cinéma par exemple, je me suis pris une "rouste" qui m'a marqué du Canard après avoir donné mon avis sur le film "La fille de d'Artagnan" que j'apprécie pour ce qu'il est même s'il n'a aucun fond (j'ai pas épilogué parceque j'avais pas grand chose à argumenter, forcément). Ou alors les élucubrations (très intéressantes ceci dit) de Ziggy sur l'imagerie homosexuelle de Terminator 2. J'étais complètement passé à côté, et je vois d'ailleurs pas vraiment le "rapport" pour conseiller ou non le film... J'ai un pote qui ne jure que par les films 0 prise de tête, si je lui conseille Terminator 2 - ce qui serait dans son cas à n'en pas douter un excellent choix -, ça sera pas pour l'imagerie homo quoi...

Je suis d'accord pour reconnaître que le contexte parfois c'est de l'ordre du quasi-indispensable (très bon exemple le Innuendo de Queen) avant d'écouter. Mais dans beaucoup de cas, j'ai vraiment l'impression que c'est de la branlette intellectuelle, pas inintéressante, mais pas fondamentalement indispensable. C'est comme voir des expos ou des monuments avec ou sans commentaires, c'est souvent nécessaire, c'est pas toujours indispensable, parfois ça peut même être "de trop" (exemple récent en ce qui me concerne: les 15000 commentaires inutiles du château de Vaux-le-Vicomte pour ceux qui ont visité).

@Canard: j'ai jamais caché une certaine difficulté avec RIB (même si en entier ça a tout déchiré sa race au dernier concert), par contre Show, South et Seasons, ce sont mes copains.
note pour moi: faut vraiment que je m'enfile l'EP et Hll Awaits un de ces jours.

faut vraiment que je m'enfile l'EP et Hell Awaits un de ces jours....

Ben pourquoi pas maintenant ? c'est par ici !

Ben, pour reprendre l'exemple des Keepers (désolé d'être encore un "avis divergent" de plus, au passage), je pense que bien que l'album soit quelque part un peu coincé dans son époque (notamment au niveau du son, qui a pris la poussière...), ce qu'on n'entend n'est pas tellement différent du speed melo qui a déferlé 10~15 ans plus tard. En ce sens je trouve excessif de dire que HELLOWEEN est "dépassé" étant donné n'a pas fait grand chose de plus (ni même de "mieux"...) depuis. C'est même très moderne puisqu'avant-gardiste, non ?

Et là, encore une fois, pas besoin de savoir que c'était du jamais vu à l'époque pour aimer le disque. Et le fait de l'apprendre n'a rien changé à mon appréciation.
A l'inverse, ceux qui n'aimaient pas le disque avant de le savoir ne l'aimeront pas plus après. Dans le meilleur des cas, ils le "respecteront" (le truc qu'on dit pour ne pas énerver les fans tout en faisant très bien comprendre qu'on trouve ça pourri).

Au final qu'est-ce qui a changé dans l'esprit des auditeurs ? Pas grand chose. En apprenant le statut du disque ils sont juste un peu plus savants. Je ne suis pas certain que ce savoir leur sera très profitable, pour la majorité d'entre eux.
Pour tout le reste... il y a H&H.

(Hell Awaits est vraiment très bon à mon goût.)