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 Grandeur intrinsèque et importance historique de RIB 
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Angel of Death
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La remarque de FREDOUILLE sur I&W est intéressante. Et pour le coup, j'émets des doutes. Je sais pas, je dis pas que j'ai raison. Ca me choque moins en tout cas de filer un 5/5 à cet album, qu'aux derniers méfaits du groupe (depuis TOT en gros). C'est ce que je sous entendais entre les lignes. D'ailleurs les remarques de ZOSO sur les "codes" du Prog sont pertinentes. J'ai juste pas d'avis aiguisé la dessus.

The Ancestor Of Metal a écrit:
Si 5/5, sans contestation posssible, et là je suis apte à l'affirmer. Et tes arguments relatifs à LABRIE et aux mélodies sont autant des intellectualisations "abstraites" que ceux que tu as lus à propos de RIB.


Tu reprends un de mes propos en croyant me casser. Sauf que par "intellectualisations abstraites" j'entendais les théories abracadrantesques du début de ce Topic sur RIB (fillers, pas si important, surestimé, trop court, bon EP etc.). Concernant le I&W, le chanteur mauvais, le sens mélodiques et le fait que certaines compositions soient "bancales" ne sont pas des "abstractions". Ce sont des points parfaitement vérifiables, des points "audibles" sans qu'il soit possible de chercher midi à 14h. Et comme je le disais, je sais pas si - au regard du Prog - ce sont des points vraiment bloquants pour aller sur du 5/5. Par contre, album "important" ça empêche pas (sachant qu'un album important peut très bien ne pas valoir objectivement 5/5).

Par contre, le RIB, pas de bol, c'est 5/5 et c'est un album important.

Du coup, je passe à Poulpe.

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"Moi je croyais que cette cassette ç'allait être un sujet de conversation, tu vois. J'allais te demander ton palmarès des disques pour les lundis matins quand il pleut, tout ça. Et toi t'as tout gâché"


Dernière édition par Canard WC the Slayer le 02 Sep 2009 10:50, édité 1 fois.



02 Sep 2009 10:09
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Angel of Death
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Poulpe a écrit:
Et c'est finalement pareil pour Slayer. En étudiant le contexte et le jugeant comme du thrash jusqu'au-boutiste, ça vaut 5/5. Si maintenant, pour toi, critique averti et acerbe (imaginons), le thrash en lui-même avec ses codes, ses valeurs, ses composantes, eh bien, tout ça, ça ne vaut rien, zéro, ça colle aussi.


Oui.
Sauf qu'une critique acerbe et avertie ne pourrait pas faire fi des codes d'un genre. De même qu'on peut pas survoler le contenu d'un album en piochant ce qu'on veut dedans. Sinon moi je colle 1/5 au Sergent Peppers des BEATLES parce que y a pas de doubles dedans et que pour moi la double c'est important. On peut l'écrire, on peut le penser mais c'est une grosse connerie.

Poulpe a écrit:
On revient au fameux "deux critiques aux conclusions opposées peuvent être aussi valables l'une que l'autre". Mais ce n'est pas là une seule question de subjectivité absolue, de "j'aime/j'aime pas" dont découlerait la note. Non. Ce sont simplement deux cheminements intellectuels, deux réflexions, deux analyses avec toute la prise de recul nécessaire mais basés sur des convictions esthétiques différentes qui permettent de porter aux nues ou descendre en flammes RiB (ou I&W, ou Dark Side of the Moon - l'album de la production reine -, etc.) le plus sereinement du monde, en toute bonne foi et sans nier la place qui est sienne.Ce n'est pas mettre la note maximale (ou non) à Reign in Blood qui importe, il me semble. Ce qui importe, c'est que les raisons en soient valables. Que le cheminement intellectuel qui amène à cette note soit solide.


Je vois très bien sur quel chemin tu emmènes le débat.

Et fondamentalement, je suis pas d'accord avec ça. Parce que pour certains albums, tu peux t'amuser à bâtir ce genre d'avis (pour le fun, pour l'exercice), mais ce n'est pas crédible sur le fond. Parce que certains genres ont leur propre intérêt et leurs propres critères. MAIDEN selon les critères du Rap, ça vaut rien. Et après ? Ca nous fait une belle jambe, non ? On parle thrash, parlons de ce qui est cohérent dans le thrash, de ce qui fait sa force et son intérêt. Et RIB, bah désolé, critères Thrash = parfait. 5/5. Et "l'autour" (qui brouille pas mal le débat) ne lui confère qu'un surplus d'âme et le hisse dans la catégorie de "culte". Mais faut pas se tromper quant au contenu intrinsèque (ah ah) de l'album en question.

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02 Sep 2009 10:21
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Ce mec a floodé, je l'ai vu !
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Je suis ok pour les codes : critiquer un album sans connaître les codes du genre ne peut pas déboucher sur un avis pouvant faire référence. Mais selon moi une note n'est pas que le reflet d'une critique elle est aussi le symbole d'une appréciation PERSONNELLE.

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Its' been a long long time... Hasn't it ?


02 Sep 2009 10:26
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Angel of Death
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Max a écrit:
Je pense qu'il lui manque le grain d'universalité pour pouvoir prétendre à une véritable note maximale. RIB est un album "spécialisé" (contrairement à Seasons dans une certaine mesure, par exemple).

Bon alors bien sûr entre "universalité, accessibilité et nivellement par le bas", on est d'accord que la différence est mince voire interprétable. Donc si en reste sur les analyses à moyen terme, inféodées au contexte, oui RIB est culte, RIB est essentiel pour le microcosme du metal. Mais si on considère qu'une véritable belle œuvre (je ne dis pas chef-d'œuvre parce qu'on devrait sans doute devoir enlever le 5/5 de manière définitive à quasi tous les albums et que de toutes façons je n'applique jamais ce barême) devrait pouvoir se détacher du contexte qui le soutien pour voler de ses seules ailes, là, eh bien, on retourne à ce qu'en pensent une bonne partie des auditeurs (y compris ceux qui aiment bien) : c'est un peu trop linéaire, c'est un peu inégal, mélodiquement très sommaire donc, paf, adieu 5/5.


Ouais.

Je vais répéter ce que j'ai plus ou moins dit "avant" :
RIB est culte par son contexte (son "autour"), il vaut 5/5 pour son contenu (au regard des codes du genre). Je crois qu'il faut pas mélanger ces deux aspects. Après, que la "masse" des gens qui n'y connaissent rien au Thrash ne comprennent pas le 5/5 et bin je dirais que je m'en tape. C'est plus ou moins la même catégorie de personne qui pense que SINCLAIR a du talent ou qui - pour revenir au Metal - adulent MAIDEN sans connaître par coeur son ACCEPT, son PRIEST, son SAB etc.

Du coup, si je relis les critiques formulées à l'encontre du RIB pour ergoter sur le 5/5, elles ne sont pas cohérentes. Ce sont des flèches en mousse envoyées contre un mur de granit. Parce que le thrash a une conception sommaire de la mélodicité, que son but n'est pas de plaire à la masse (comme l'a souligné justement CHIPS) et parce que pour capter RIB et apprécier l'excellence de cet album il faut dépasser ce mur du son "compact", sa linéarité inhérente et son apparente hétérogénéité.

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02 Sep 2009 10:31
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The Ancestor Of Metal a écrit:
ZoSo a écrit:
Pourtant, en tant que chanteurs, ils sont globalement faibles dans la mesure ou certains ont de grosses carences (qu'il s'agisse d'un registre limité, ou d'un manque de puissance ou de justesse).

:shock: Sans déconner, tu le penses pour des mecs comme GABRIEL ou HAMMILL ?

Hammill est plus polyvalent et c'est un bon chanteur. Je l'ai cité pour son coté 'unique' qui était un autre point de mon discours. Mais Gab' a clairement des limites dans son chant (pas trop de puissance, manque de gniaque, tendance à dérailler un peu avec des passages bleus,...). Peter Gab' est l'un de mes chanteurs préférés (dans mon top 5 peut-être) pour ce qu'il transmet en live, pour sa carrière, sa vision des choses, son coté décalé. Mais il faut admettre qu'il est loin d'être un grand chanteur, même sur les critères du rock. Après, vu la musique qu'il fait, c'est pas forcément ce qu'on attend de lui donc c'est jamais un handicap.

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His hope was to remind the world that fairness, justice, and freedom are more than words, they are perspectives.


02 Sep 2009 10:41
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The Ancestor Of Metal a écrit:
Je suis ok pour les codes : critiquer un album sans connaître les codes du genre ne peut pas déboucher sur un avis pouvant faire référence. Mais selon moi une note n'est pas que le reflet d'une critique elle est aussi le symbole d'une appréciation PERSONNELLE.


Ca fait un million de fois qu'on a eu ce débat.

L'appréciation personnelle nuit à l'objectivité. Evidemment, on peut pas s'empêcher d'aimer un album ou non. Mais c'est cette nuance importante qui te permet de dire "CDLM mais j'aime" ou "c'est un album super que j'aime pas".

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02 Sep 2009 10:49
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Mais heu, heu, heu, qui parle de juger Maiden selon les critères du Rap, ou n'importe quel groupe selon n'importe quels critères d'autres genres d'ailleurs. C'est pas ce que j'ai dit.

Par contre, j'ai dit qu'on peut très bien développer une analyse des critères du thrash (ou du prog, ou de la pop, ou du bal musette...) qui mènerait à dire : le thrash, CDLM. Pas selon les codes d'un autre genre mais selon tout un cheminement critique purement théorique qui rejetterait les codes du thrash pour ce qu'ils sont.
D'ailleurs, j'ai dit la même chose que toi : RiB, jugé à l'aune des critères du thrash, c'est monumental. Mais si maintenant tu as développé tout une théorie de la médiocrité de l'esthétique thrash (comme certains ont démonté les codes du naturalisme en littérature, mais il y a des tas d'exemples que je n'ai pas envie de chercher), hein ? J'ai du mal à exprimer ce que je veux dire, mais en gros, je ne parle pas là de juger Slayer au sein du thrash (5/5, genou à terre, main sur le coeur, toussa), mais au sein d'une réflexion esthétique sur le thrash. Faire donc un travail de critique plutôt que de "simple" observateur - aussi compétent soit-il. D'ailleurs, c'est un peu ce qui sépare la critique de la chronique : la seconde dit "Reign in Blood, excellent album de thrash" et rappellera au passage que c'est une pierre angulaire du genre, insurpassable. Et l'auteur aura raison. Mais le critique, lui, s'attaquera à l'analyse théorique du genre lui-même, pour le soutenir ou le dénigrer et par là même, tisser toute une toile de lecture découlant de cette réflexion.
Finalement, c'est la fameuse "ligne éditoriale" de REM mais poussé à l'extrême : l'élaboration par la critique d'une grille de lecture qui peut tout à faire mener à un "Reign in Blood, CDLM" inattaquable, parce que cohérent avec la réflexion du critique. Ce dernier n'aura pas sorti Reign in Blood de Slayer ni Slayer du thrash, bien au contraire. Mais il aura bâti une analyse à charge du thrash et par là même aura jugé RiB dans le thrash et selon cette analyse du thrash.

Je deviens chiant ? :p

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"Pour passer de 100 à 83, nous n'utilisons pas, nous, scientifiques, la règle civile de 3 parce que bon voilà. On utilise une règle un petit peu à nous qui est la règle de : 3 [(3^1 x 1) / 3]. On obtient des résultat sensiblement équivalents."


02 Sep 2009 10:54
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The Ancestor Of Metal a écrit:
Je suis ok pour les codes : critiquer un album sans connaître les codes du genre ne peut pas déboucher sur un avis pouvant faire référence. Mais selon moi une note n'est pas que le reflet d'une critique elle est aussi le symbole d'une appréciation PERSONNELLE.


Tout à fait d'accord avec ça, une note et donc n'importe quel avis qualitatif ne peut être objectif, à part peut-être dans la petite tête de Canard ou alors je n'ai pas pigé où il voulait en venir...
A moins que vous ayez une grille d'analyse scientifique et rationnelle permettant de déterminer si un riff est bon ou pas...

Perso je préfére lire une critique avec une sale note sur un disque culte que j'adore mais bien argumenté et dont l'auteur a tout à fait compris l'esprit du disque, son époque, son aura, son influence, la démarche du groupe, etc... mais dont l'appréciation musicale est différente de la mienne.

Pour moi, RIB, c'est 5/5 (et I&W 4.5/5 mais la question n'est pas là...) mais je comprend tout à fait que certains puissent voir des fillers dans ce disque ou n'adhérent pas à la démarche de l'album, son côté homogêne, les morceaux courts, etc...
Après il y a des avis bizarres et des gens qui ont des gouts étranges mais ça c'est autre chose...

Quand j'étais étudiant en maitrise d'histoire, un de mes profs nous a un jour tenu à peu prés ces propos : "est-ce que vous comprenez qu'on ne peut être objectif en histoire ? est-ce-que vous comprenez que ce mythe d'atteindre cette espéce d'universalité, ce « point de vue de nulle part » si cher à Thomas Nagel (qui l'exprimait avant tout en philosophie) ne peut exister ?".
J'ajouterais que cette conception pratique de "nulle part" a été depuis largement remise en cause.
Si l'objectivité n'existe pas en sciences humaines (de même qu'en matiére de journalisme) et en philosophie, je ne vois pas trop comment elle pourrait exister en matière "d'appréciation artistique" vu que l'avis qualitatif du critique ou du chroniqueur est toujours lié à son passif, son éducation, ses découvertes antérieures, ses goûts, etc...

Comprendre l'importance d'un disque ou d'une oeuvre n'a rien à voir avec la note qu'on lui attribue. Je veux bien qu'on puisse trouver certaines musiques géniales sans y adhérer et sans les apprécier pour autant (ça m'arrive souvent comme par exemple dernièrement Fela Kuti, loin de mes goûts et de mes préocupations musicales) mais là n'est pas le propos, une note ne reflétant qu'un avis qualitatif, cette dernière ne peut être universelle et donc objective.

On en revient au cours de philo de terminale avec ce fameux chapitre sur "l'art et le beau" en somme. Quand je donne une bonne note à un disque, j'émet un jugement positif sur la "beauté" de l'objet. Ce qui fait que j'éprouve une satisfaction à voir ou à entendre et cette satisfaction appartient au sujet que je suis.

Mais je poste pour rien, Poulpe a déjà tout dit...

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Quand les volcans d'Auvergne en eurent marre de cracher du feu, ils se mirent à vendre de l'eau minerale.

http://rateyourmusic.com/~monstermetal


02 Sep 2009 11:45
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Angel of Death
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C/c de ce que j'ai déjà évoqué lors de la sortie du dernier DT (marrant je donnais justement le RIB en exemple):

C'est pourquoi j'affirme et soutient qu'on peut tendre vers une forme d'objectivité en musique. Ca nécessite du recul, mais également de l'analyse d'éléments factuels et tangibles. Mais c'est possible. Evidemment, l'Objectivité Absolue n'existe pas, mais tout un chacun en mettant ses neurones sur la table et en faisant un effort, peut s'en rapprocher.

Ensuite dire que la note ne tient pas DU TOUT compte de ce facteur serait un mensonge de ma part. Je pense qu'inconsciemment cela doit jouer. Mais le moins possible. La marge acceptable est le fameux écart de 1 point sur 5. En gros, il se peut que je colle un 3/5 à un album que je surkiffe, alors qu'objectivement celui n'en vaut que 2. C'est dans cette logique que j'ai revu la notation à la baisse de certains albums pour lesquels je trouve avec le recul m'être un peu emporté (GHUA de SLAYER et le Eat Me de MANSON). Mais au delà du "1 point" il y a un problème. Après c'est aussi un question de "posture intellectuelle" : il est important à mon sens de pouvoir se rendre compte que ce qu'on aime est potentiellement médiocre et inversement. J'aime pas VAN HALEN mais c'est un grand groupe, je suis fou de OVERKILL mais ils n'ont rien inventé, c'est de la D2.

Le fait de connaître les forces et faiblesses de ce que l'on aime est aussi un moyen de pouvoir mieux défendre ce que l'on aime. J'irais pas vendre du MANOWAR sous l'angle de la technique ou SLAYER sous l'angle de la mélodicité. Les arguments sont ailleurs et cette façon de voir m'a permis de tout bien classer mes arguments dans ma tête et d'être prêt à contre attaquer. Et en cas de "débat", j'ai le Shotgun sur les genoux et je connais précisément mon nombre de cartouches et leur portée. Au fil du temps, j'affine tout cela, j'analyse, je compare, je remets en cause certaines choses et de ce fait je suis de plus en plus "assuré" dans ce que j'avance. Ce qui me permet d'être prêt à défoncer tous les crétins qui préfèrent STRATO à JUDAS (c'est un exemple).

Pour rebondir sur ce que dit ZOSO, rien ne résiste au fait, aux éléments tangibles. On peut ne pas aimer le RIB de SLAYER mais cet album a eu un impact, ce sont des bêtes en rythmiques et historiquement ce groupe a joué un rôle. Même les anti-SLAYER comme REM qui sont prêt à expliquer que c'est de la merde en barre ne peuvent pas aller contre certains éléments "objectifs". Et c'est sur ces éléments "objectifs" qu'il faut s'appuer en premier pour se bâtir un avis qui soit crédible. C'est pour cette raison que j'écris volontairement des chroniques à 2 ou 3/5 dithyrambiques et des chroniques à 4 ou 5/5 beaucoup plus "neutres" ou dénuées de ressentis. Ca m'empêche pas de savoir que ce que j'aime ne vaut que 2/5 et que certaines vaches sacrées à 5/5 me laissent de marbre.

ZoSo a écrit:
Oui, mais les éléments tangibles, c'est peu de chose. Souvent, ça se réduit à l'impact historique (encore qu'il n'y ait jamais consensus là dessus non plus - cf. le conflit Stooges/MC5 y'a quelques mois). Tu tentes de me prouver une généralité en me citant un album exceptionnel (dans le sens 'inhabituel'). Ok pour RIB l'impact est tangible. La rythmique ? 1000 groupes de jazz manouche viennent d'éclater de rire. Et après, comment parler d'un truc inconnu, d'une nouveauté, etc ... ?.


Oui et non.
Oui pour mon exemple qui est "facile", oui parce que l'impact historique est aussi un point d'entrée facile et oui parce que je vois ce que tu veux dire.

Mais non parce qu'il n'y a pas que l'impact historique qui soit une donnée tangible. Il existe tout un tas d'éléments tangibles qui peuvent être appréciés en mettant de côté ou non son aversion/amour pour un groupe : la technicité, le sens de la mélodie, la prise en compte de l'album par rapport à la disco du groupe, le coté novateur ou non, le poids d'un groupe dans le genre en question, les paroles, le "son"... J'avais commencé à lister / classer l'ensemble des éléments tangibles / objectifs qui peuvent être pris en considération sans trop de parti pris.

Et pour répondre à ta dernière phrase : le boulot et l'analyse. Perso, chaque chronique d'un groupe que je ne connais pas ou d'un genre que je maîtrise moins me demande 10 fois plus de boulot et m'oblige à mesurer 27 fois plus ce que je dis que quand je parle de Thrash ou des groupes que j'adore.

ZoSo a écrit:
Ce que je veux dire par là c'est que s'enfermer dans l' "objectif" pour construire son discours, c'est se faire sa propre prison. Le seul moyen de bénéficier des avantages de l'objectivité (recul, honneteté intellectuelle, acceptation du fait qu'on aime un groupe qui fait DLM etc...) c'est de jongler avec le ressenti, de l'accepter, de l'assimiler comme une donnée.


C'est plus ou moins ce que je dis à la nuance près que je pense qu'il faut essayer de se distancier au maximum de son ressenti et s'appuyer le plus possible sur des éléments concrets pour tendre vers l'objectivité.

Un exemple, je suis fou de AJFA de METALLICA. Si je m'écoutais je mettrais 6/5. Mais la connaissance du Thrash, du groupe et une analyse froide de l'album me laisse à penser que cet album vaut à peine un bon 4/5. De ce fait, rien ne m'empêche d'exprimer pourquoi je suis fou de l'album en minorant la note. Et ça donne ça :
http://metal.nightfall.fr/index.php?idc ... &krox=1023

C'est précisément cette démarche qui m'a conduit sur H&H à défoncer DT ces dernières années. Envers et contre tous. Parce que depuis TOT le groupe est en déclin et que peu de personnes semblent l'admettre (vous noterez comment j'essaie de recoller au Topic). Et mon analyse s'est construite indépendamment de mon aversion (ou non) envers le groupe et en prenant en considération les éléments mélioratifs du groupe (technicité, construction, démarche novatrice, poids du groupe etc.). De ce fait je suis tout à fait en mesure de coller de bonnes notes à certains albums de DT (Awake et SFAM en tête) en mettant - je pense - les bons arguments en face, alors que je suis loin d'être fan du groupe. Un mec comme SHAMAN a fait la même chose avec ICED EARTH en collant les bons arguments et a réussi à me faire réécouter le groupe (alors que je l'aime pas du tout). Et même si je trouve que ICED EARTH est toujours un groupe médiocre, ce qu'il a développé n'en demeure pas moins "juste".

Je pense qu'on peut répondre de façon "objective" aux questions suivantes en mettant de côté tout pathos / toute animosité :

Est ce bien produit ? Le "son" est il correct ? Marquant ?
Le groupe est il ou non fondateur dans le genre ? A t'il ou non un poids sur la scène ?
L'album présente t'il ou non des innovations, des évolutions par rapport à la disco, aux albums précédents ?
Les compositions sont elles un minimum inspirées ?
Y a t'il des messages, une philosophie, des idées, un sens artistique dans l'oeuvre ?

etc.

Evidemment, tout n'est pas noir ou blanc, mais avec cette grille de réflexion on devrait tous arriver à certaines conclusions identiques : Jimi HENDRIX = Dieu, Master of Puppets = Chef d'oeuvre, Black Ice = médiocre, DT = groupe en déclin, Chinese Democracy = super album etc.

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02 Sep 2009 12:14
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Canard WC the Slayer a écrit:
@ CHIPS : J'entendais par "forme" tout ce qui n'est pas contenu.

OK, mais le côté oppressant, violent et court que tu as pris en exemple pour décrire "la forme", c'est du contenu aussi... Donc là j'ai du mal à te suivre.

Citation:
Dès lors, comment peux tu parler de "cocktail" (contenu + autour) si tu enlèves la moitié des ingrédients ?

Je parle du cocktail parce que quoique je dise sur le contenu et l'autour, l'autour existe, et le tout forme un cocktail. Mais tous les musiciens peuvent pas avoir un chanteur en train de mourir du Sida pour composer leurs chansons, donc je ne trouve pas normal de faire des "classement" ou des "notations" en prenant ces aspects en compte. (je grossis le trait et schématise froidement, vous m'en excuserez, Freddy Mercury mérite plus de respect)
D'ailleurs, Show must go on, musicalement parlant (donc sans parler cocktail, mais uniquement musique), ça m'en touche une sans faire bouger l'autre (l'interprétation est magistrale, mais du côté de la compo c'est faiblard). Ya énormément de titres de Queen qui passent avant qualitativement parlant

Citation:
comment apprécier pleinement un titre comme "Show must go on" en l'amputant du pathos qui est lié ?

Bah en effet, difficile. cf phrase précédente. Ca ne m'empêche pas d'être touché - une bonne dizaine d'années après avoir découvert le titre et compris qu'il se situait à la fin de la discographie du groupe - mais sur un plan au final tellement extra-musical, qu'à la fin comparer Queen et un autre groupe de Pop anglais, ça devient impossible parcequ'on compare des trucs qui n'ont aucun rapport. Pourtant c'est toujours de la musique.

Citation:
En gros, tu expliques entre les lignes que "c'est selon" pour toi. En fonction de l'oeuvre, c'est plus ou moins important. T'es capable d'y mettre un affect pas possible quand il s'agit d'une oeuvre pour lequel tu as une attache spéciale (genre ton TRI YANN) et tu refuses de voir plus loin que le bout de ton nez quand il s'agit d'un album au poids aussi lourd que RIB. Je trouve pas ça "cohérent". Désolé.

Tri Yann étant une des exceptions de mon côté, j'y reviens. Avant de découvrir l'affaire Seznec dans Portraits, je suis quand même tombé sur un excellent album musicalement parlant. Je me suis intéressé à l'autour parceque l'album, dans un premier temps de par son côté musical uniquement, me touchait. Pourtant, j'en parle, parceque même si je considère que ce n'est pas nécéssaire, c'est quand même important. Et c'est là où je veux en venir depuis le début:

On peut émettre un avis, clair, argumenté sur album, en parlant uniquement de son contenu. C'est un point de vue "froid" que réclame n'importe comment l'objectivisme. C'est un "découpage" d'une oeuvre, une autopsie, ou toute notion de magie disparait in fine. Et ce n'est pas juste, c'est clinique. On peut y rajouter tous les ingrédients du cocktail (l'autour donc) pour expliquer le "pourquoi", tenter tout en faisant disparaitre la magie "musicale" essayer d'informer son lecteur en y ajoutant les ingrédients de magie "extra-musicale", ce qui d'une certaine façon, si l'oeuvre est cohérente, mais surtout si l'autour existe préservera l'oeuvre de sa "mort" forcément induite par "l'autopsie". Mais ce n'est pas nécéssaire pour en parler, pour le conseiller. Un avis n'a pas forcément pour nécéssité d'être instructif sur le "pourquoi".

Exemple, quand Arnaud alias The Soulforged / Mr Ameforgée n'évoque pas une seule fois la surdité (et tout ce que cela induit, notamment en terme d' "aboutissement" de l'artiste) de Beethoven dans sa chronique de la 9e symphonie, je respecte son choix. (d'ailleurs je suis pas du tout d'accord avec vous sur les histoires de "Metal < Classique" mais si j'aborde le sujet tout de suite je vais écrire des pages, passons pour le moment)
Et je pense que RIB, au même titre ce suffit à lui même, pas besoin du Nazisme, de la vague de déflagration étou étou, pour capter l'ambition affichée de l'album.

A la fin, effectivement, c'est "selon", selon l'envie oui... Et mon but, c'est que je cherche à défendre un peu l'ignorant, qui sans doute comme beaucoup d'entre vous, a pas cherché à comprendre le pourquoi du comment, le jour où il a headbangué la première fois sur Highway to hell ou plutôt Enter Sandman en ce qui me concerne. Cet ignorant, si tu le gonfles avec des histoires de contexte en lui parlant de l'album, va prêcher à d'autres chappelles. Par contre si tu lui parles "vitesse", "étouffement", "folie furieuse", c'est à dire les trucs qui découlent immédiatement du contenu, ça va peut être plus lui donner envie. Parceque la musique, c'est pas "prise de tête" ni "intellectuel", à la base... C'est justement un truc qu'on n'arrive pas à exprimer avec des mots.


Citation:
Je pense que l'autour permet juste d'affiner la cible et de comprendre plus pleinement l'oeuvre.

Et je partage cette vision, mais c'est une histoire de compréhension, pas de sensation.

Citation:
C'est pour cette raison - et c'est ce qui me rend fou - c'est qu'on parle essentiellement de l'autour pour légitimer RIB. Sauf que non, le contenu de l'album est excellent (pour du Thrash). Je détestais SLAYER à la base à cause de cet "autour". Ce sont les compos en elle mêmes qui m'ont fait changé d'avis personnellement. C'est du putain de Thrash, bien interprêté, inspiré de A à Z. Le haut du panier. Le reste (l'autour) vient se greffer ensuite

Jusque là on est d'accord.

Citation:
C'est la combinaison des deux (autour + contenu) qui fait de RIB un album à 5/5, culte, genou à terre, respect éternel. Les gens qui entravent pas "ça" sont soit des "pas Hardos" (dans ce cas là je comprends que la rudesse de l'oeuvre les rebute) soit des Hardos manquant de billes ou d'XP (parce que soit ils ne mesurent pas l'importance de l'album, soit ils ont rien capté au thrash).


Ou alors, on ne se définit pas au travers des "cases" Hard, Thrash, etc.
Tu l'as dit toi-même ya longtemps, j'suis un false. Parceque "ma" case thrash, elle commence exactement à la limite opposée, c'est à dire avec Kill em all de Metallica qui tient presque plus de l'album de Speed Metal (j'ai fait du chemin sur le sujet, pour ceux qui ont en mémoire un vieux débat...) que du Thrash dans sa définition stricte. Parceque l'aspect jusqu'auboutiste qui est cohérent avec la démarche des thrasheurs n'est pas forcément en adéquation avec ce que recherchent les amateurs de certains albums de thrash. Lesquels n'iront pas forcément retirer cet aspect "culte" à RIB. Mais culte n'égale pas systématiquement 5/5.

Un exemple beaucoup plus flagrant? Homework de Daft Punk. Rien à voir avec le ski, vous me direz. Pourtant c'est un album qui a énormément marqué son temps, qui a brisé quelques conventions et marqué le genre. Les suiveurs se sont bousculés à sa porte. Le truc, c'est que l'album pue du cul sur une bonne moitié des titres, trop long, trop répétitif, et si en plus on creuse un peu on s'aperçoit que ya de la repompe dans tous les sens de tout un tas de trucs des 70ies (ils sont pas précurseurs sur le sujet). Sauf que la combinaison de l'ensemble, on la doit à ce groupe, à cet album, et que le phénomène était bien là, donc album culte, pourtant CDLM ou pas loin (et même les amateurs acquiescent). D'ailleurs, il a étonnamment fallu 15 plombes pour qu'un groupe se décide enfin à faire pareil mais mieux: Justice.


Citation:
On peut bâtir ensuite toutes les théories qu'on veut sur cet album (bon EP, fillers, pas si important, trop violent, surestimé...).

Et là dans ta liste tu nous (j'inclue Aeronth qui confirmera ou non) prêtes deux avis:
- Pas si important
- Surrestimé
Que nous n'avons jamais revendiqué.
Pour jauger l'importance, forcément l'autour est nécessaire, mais rien à voir avec l'avis, l'importance d'un album tient plus du fait et donc indiscutable pas définition.
Pour la surrestimation, non, tout ce qu'on dit c'est que c'est pas notre came. Ou plus exactement c'est "plus" notre came. Et que même si aujourd'hui il m'arrive d'être en transe à l'écoute de RIB, je peux pas passer sous silence le fait qu'en ce qui me concerne c'est quasiment l'effet d'un lavage de cerveau à force d'écoutes répétées. Et si un jour vous me voyez kiffer ma race sur le Keepers 1 que j'ai encore pris avec moi aujourd'hui pour voir, ça sera très probablement du au même processus.

Citation:
Ca ne restera que des intellectualisations "abstraites".

Intellectualisation par essence, parcequ'on passe du ressentit à l'écrit.

Citation:
La réalité des faits et de son contenu / une objectivisation "froide" de ce qu'est RIB ne peut conduire à du 3/5 ni à une quelconque "minoration".

L'objectivisation froide est le résultat d'une description d'un manque de ressenti à l'écoute de l'album. Parceque là où ton coeur a battu la chamade à la première écoute, d'autre étouffent (effet voulu en plus) et n'apprécient pas. Ya d'ailleurs rien de naturel à apprécier de suffoquer à l'écoute d'un album... Et ça va bien au-delà des impressions que procurent le Hard Rock à la base, qui n'a lui que légèrement augmenté la saturation par rapport au rock déjà bien en place et "acquis" pour la masse.

Pour te donner une image, c'est pas parceque t'apprécie que ton partenaire te mordille gentiment pendant l'acte que tu vas forcément surkiffer le sado-masochisme dans ses grandes lignes. Tout le monde à une "limite".

Après tu demandes à des gens qui n'apprécient pas de réussir à faire la part des choses entre un album qui les étouffe mais qui le fait bien et un mauvais album qui les étouffe tout autant (n'importe quelle daube de Grind fait l'affaire, ou tient du "Morsure" pour rester dans un cas facile à rapprocher) mais qui le fait pas bien... C'est la différence entre un bon et un mauvais chasseur quoi...
Difficile de faire la part des choses. C'est sur qu'après on peut parler contexte, mais j'attends pas d'un non-amateur qu'il me récite sa bible, je veux son opinion, ce qu'il pense d'une oeuvre dans son for intérieur et pourquoi à son avis ça le touche/ ne le touche pas musicalement parlant.

Quand Joc me pond un "bah moi je suis pas super fan de 2 minutes to midnight", passé la surprise (je devrais dire le choc), j'ai envie de savoir pourquoi. Et c'est pas le contexte qui va y changer quoique ce soit: Maiden en 84, Powerslave, l'air Raid Siren, le futur Live After Death, là aussi on est pourtant dans le domaine de l'intouchable question contexte, et pourtant son avis est clair, argumenté, discutable bien entendu mais il "est"...


Bon sinon, j'ai déjà fait long, donc je laisse le débat autour d'I&W. Pour résumer pareil, pourquoi on aurai automatiquement un culte = 5/5 alors que l'album est bardé de défauts? D'ailleurs c'est rigolo, ce sont les mêmes que RIB: un chanteur limite et un côté mélodique pas franchement évident (provoc inside)


02 Sep 2009 12:17
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Canard, tu dissocies analyse et appréciation, ok, c'est vers cela qu'il faut aller, clairement. Mais la note représente bien la synthèse des 2, non ? Si oui, comment peut-on coller 5/5 à "c'est un album super que j'aime pas", quelqu'il soit ?

(j'ai pas vu le post-fleuve de Chips avant de poster le mien, désolé si ça "paraphrase" sans le faire exprès)

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02 Sep 2009 12:20
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Skeleton In The Forum
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Et chaque fois tu reposes la question.

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Et à chaque fois il finit par dire le contraire, en affirmant qu'on ne peut pas noter RIB autrement qu'à 5/5 par exemple. Amusant.

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Et moi j'ai 15 messages de retard au moment ou je poste pour la dernière fois... J'ai eu quelques éléments de réponse en vous lisant.

Clairement, entre les notions d'"avis", "appréciation", "note" et "analyse", j'ai pas l'impression qu'on soit tous en phase...

Je gamberge et je reviens...

Sinon Max, c'est pas la première fois qu'on est sur la même longueur d'onde mec, faut vraiment qu'on aille se boire une binouse un de ces 4.


02 Sep 2009 13:29
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The Ancestor Of Metal a écrit:
Et à chaque fois il finit par dire le contraire, en affirmant qu'on ne peut pas noter RIB autrement qu'à 5/5 par exemple. Amusant.


Donc… même en étant objectif c'est du 5/5.
Perso je déteste Slayer et je mets 5/5 à cet album. Comme à I&W de ce groupe à chier qu'est DT : 0/5 à titre perso, au moins 4/5 d'un point de vue général.
Je vois pas où est le problème.

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02 Sep 2009 15:17
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Moi je le vois. EN GENERAL, quand tu fais une chronique, ou même quand tu note un album pour le fun, tu donnes une note, pas deux. Tu fais comment pour t'arranger avec deux notes ?

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02 Sep 2009 15:46
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Angel of Death
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Heavy REM a écrit:
Il l'a déjà dit.
Moi aussi fut un temps.
Et chaque fois tu reposes la question.


Merci.

Et le truc qui tue, c'est que tu t'échines à faire des phrases à prendre le temps de construire un raisonnement et constamment il revient à la charge en disant "ah bah non je suis pas d'accord" puis il se barre tout content d'avoir sorti son bout de phrase.

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The Ancestor Of Metal a écrit:
Moi je le vois. EN GENERAL, quand tu fais une chronique, ou même quand tu note un album pour le fun, tu donnes une note, pas deux. Tu fais comment pour t'arranger avec deux notes ?


1- Je ne donne pas de note. Les notes CDLM dans le cadre presse / site internet (par contre j'ai un fichier Excel où tous mes albums sont notés sur 5... ce petit jeu m'a toujours permis de réfléchir à la valeur des uns et des autres).

2- Mon avis prime toujours, parce que les quatre pelés qui me lisent connaissent aussi mon référentiel. Donc même s'ils sont pas d'accord, ça change rien, et ils ont tiré quelque chose de ce que j'ai raconté (ce qui n'est pas le cas de papiers censément être objectif bla bla bla). Enfin… j'ESPERE qu'ils en ont tiré quelque chose. Disons même que J'ESPERE qu'il y ait quelque chose à en tirer.

3- Je différencie les deux notions dans les listes "Top heavy / speed / machin". Finalement les différences sont assez minimes.

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02 Sep 2009 15:52
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Crimson Idol
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The Ancestor Of Metal a écrit:
EN GENERAL, quand tu fais une chronique, ou même quand tu note un album pour le fun, tu donnes une note, pas deux. Tu fais comment pour t'arranger avec deux notes ?

Imaginons que tu t'intéresses un peu au vin mais que tu détestes le vin rouge (n'importe quoi déjà). Si quelqu'un te demande ton avis sur un St Emilion Chateau Cheval Blanc, tu te contenteras de lui dire que toi t'aimes pas, parce que t'aimes pas le vin rouge ? Dans ce cas, il conviendrais quand même de laisser le prestige du truc et les raisons de ce prestige apporter quelques nuances dans ton jugement, non ?

Mon exemple est pourri mais dans l'idée...

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02 Sep 2009 16:03
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Canard : Je sais, je fais des phrases courtes et pas des posts de la mort, je le regrette, mais j'ai pas réellement le temps. Il n'en reste pas moins que je ne pige pas comment on peut coller 5/5 à "c'est un album super que j'aime pas" si la note est une synthèse de l'analyse et de l'appréciation. Je suis têtu, p'tête, mais je n'ai toujours pas la réponse.

REM : Ok. On parlait de notation à propos de RIB... mais je suis d'accord sur le principe de ne pas donner de note si ton "jugement" ne peut s'exprimer qu'avec deux notes distinctes. Quant à "l'avis" il est évident qu'il prime, seul l'avis permet d'exprimer les arguments et les nuances.

PS : tapant à la vitesse d'un mollusque j'ai raté au passage le post de ZoSo.

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02 Sep 2009 16:12
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