Bonsoir.

Un nouveau thème de la soirée, auquel j'ai vaguement réfléchi après une conversation animée avec un pote guitariste assez calé et plutôt sûr de lui. Un échange fulgurant d'arguments sur la relative rapidité du tempo sur les Keepers (Inox fut un bon bouclier pour l'occasion) a débouché sur une démonstration par A + B de sa part, au cours de laquelle il a provoqué un avalanche de "drop D", "contre temps", "rythmiques dans les basses", "palm mute", "croches mises 2 à 2", pour en conclure que HELLOWEEN n'est pas plus speed que IRON MAIDEN et que PANTERA fait du groove metal qui groove. Et me laissant, moi, pauvre mortel et simple auditeur qui se contente d'avoir un regard vide pendant l'intro de I'm Alive (putain, je l'ai réécoutée pour l'occasion, et j'avais l'impression de la découvrir... terrible), désarmé. Pourtant, je suis resté convaincu de ce que j'avançais. Mon sarcasme corrosif m'a cependant permis de rebondir là-dessus pour une autre demi-heure de débat en disant que de toute façon, avec l'intégrité de leur musique, MANOWAR était plus puissant que quinze PANTERA alignés. Ouf.

Les connaissances techniques en musique (que j'attribue, à tort ou à raison, aux instrumentistes)
Qu'en pensez-vous ? sont-elles optionnelles/utiles/indispensables pour analyser plus finement la musique qu'on écoute ? pour en discuter avec d'autres ? ou même, pour mieux l'apprécier ?
Ou au contraire, est-ce qu'elles peuvent fausser la perception ?
Ni l'un ni l'autre ?

Vous, est-ce que vous vous considérez comme connaisseur en la matière ? Si oui, est-ce que vos connaissances vous semblent utiles pour défendre vos opinions ?
Sinon, est-ce que vous souhaiteriez en acquérir davantage (je pense ici à un décorticage très froid et mécanique de la musique, quitte à en faire perdre la "magie") ? Vous sentez-vous parfois désemparé face à l'argumentation d'un spécialiste en la matière ?

Ce dernier paragraphe me donnant un espoir de me sentir moins seul au milieu de ces technocrates prétentieux et parfois à côté de leurs pompes. Ha ha ha.

A vous.

Les connaissances techniques en musique (que j'attribue, à tort ou à raison, aux instrumentistes)
Qu'en pensez-vous ? sont-elles optionnelles/utiles/indispensables pour analyser plus finement la musique qu'on écoute ? pour en discuter avec d'autres ? ou même, pour mieux l'apprécier ?
Ou au contraire, est-ce qu'elles peuvent fausser la perception ?
Ni l'un ni l'autre ?
Plus on en sait, mieux on comprend. C'est valable dans tous les domaines. Voilà pour le principe.
Le "problème" dans le domaine du metal en particulier et du rock en général, c'est qu'on cherche une crédibilité musicale en donnant à "notre" musique des qualités qu'elle n'a pas.
Sur une échelle de 1 à 10 symbolisant la technique musicale, le hard est à 4/5 pour le gros du peloton, à 3 pour les groupes les plus anciens et à 6 pour les nouveaux (Dété et consorts, sachant que globalement le bagage technique "minimal" a fortement augmenté en 20 ans).
Quand on connaît un tout petit peu la technique, on s'en rend vite compte. Quand on comprend que dalle, on pense que Petrucci est Dieu. Sans même savoir pourquoi d'ailleurs. Parce que la technique ne s'entend pas toujours. Pour prendre des exemples de choses pourtant simples, jouer "Immigrant song" c'est plus dur que "Smoke on the water". Jouer "Every breath you take" c'est plus dur que "Still loving you". Mais personne ne l'entend. Il n'y a qu'en prenant une guitare et en vous demandant où Andy Summers a trouvé un sixième doigt que vous le saurez.
Cette absence de connaissance minimale fausse donc le jugement et on assimilera souvent rapidité à technique, ce qui est vrai ET faux en même temps. Jouer vite, c'est "technique" (il faut de l'entraînement) mais ce n'est pas forcément le plus dur. En terme de guitare le néophyte jugera de la technique d'un guitariste en évaluant (sans le savoir) sa main gauche, alors qu'un jeu solo intéressant demande surtout une bonne main droite (c'est toute la différence entre Van Halen et le reste du monde par exemple).

Par contre, arrivé à un certain niveau de connaissances, on change de monde. Quelqu'un qui a une oreille absolue ou pas loin, qui connaît la théorie musicale, etc. va développer une perception de la musique que ni vous ni moi ne pouvons comprendre ou atteindre. C'est à dire qu'il entendra la musique comme nous comprenons une phrase. Et il entendra quand la musique deviendra "littéraire" ou qu'elle restera au niveau du bavardage.
Pour ces gens là (j'en connais), il devient impossible d'écouter du rock ou du funk ou tout autre musique populaire. Pas dans le sens où ils trouvent ça mauvais (souvent le commentaire c'est "pas mal pour le genre") mais parce que ça ne les "nourrit" pas assez. Quand on peut distinguer les composantes des accords très riches, quand on apprécie des subtilités d'écriture liées à un jeu avec l'harmonie et la mélodie, etc. difficile de se contenter d'un mi joué à fond pendant deux heures (hello Metallica !). Et même les "techniciens" du genre, Malmsteen ou McAlpine, ne retiendront pas l'attention : parce que ça n'est QUE technique, c'est technique comme des TAS d'autres trucs et surtout ça n'est pas musical au sens où on vont l'entendre les gens dont je parle (qui se pissent de rire dessus en écoutant le concerto de Malmsteen ou autres conneries). Ils préfèront encore écouter quelque chose d'authentique comme Chuck Berry ou James Brown (parce que c'est peut-être simple mais c'est bien fait, et c'est tout ce qu'il y a à faire dans ce contexte).


Vous, est-ce que vous vous considérez comme connaisseur en la matière ? Si oui, est-ce que vos connaissances vous semblent utiles pour défendre vos opinions ?
Connaisseur, non. Je connais des trucs. Concernant la guitare par exemple, ou le chant (et encore). Mais face à l'Everest musical, je ne suis même pas un sherpa. Cela dit, le peu que je sais, dans la sphère qui m'intéresse m'aide à capter certaines choses.
En outre, j'ai pas mal joué, écrit de chansons (bonnes ou mauvaises j'en fais mon affaire) et trafiqué des arrangements. Et j'ai beaucoup discuté avec des auteurs / compositeurs de ce truc étrange "d'écrire une chanson".
Tout ça fait que j'ai plus une perception globale d'un morceau et que j'en apprécie certaines finesses ou que je détecte des "facilités". Ceci dit, sans prétention et en toute humilité, je ne suis qu'une merde face à mes modèles.

Sinon, est-ce que vous souhaiteriez en acquérir davantage (je pense ici à un décorticage très froid et mécanique de la musique, quitte à en faire perdre la "magie") ? Vous sentez-vous parfois désemparé face à l'argumentation d'un spécialiste en la matière ?
Non, je ne voudrais pas en savoir plus. Je reste un fan. Juste assez éclairé pour ne pas me faire "esbroufé" par le premier groupe de merde venu. Mais je veux encore garder le plaisir pur de l'écoute naïve. Je veux encore écouter AC/DC dans dix ou vingt ans et me dire "putain c'est magique".

Ce dernier paragraphe me donnant un espoir de me sentir moins seul au milieu de ces technocrates prétentieux et parfois à côté de leurs pompes. Ha ha ha.
Quelqu'un qui sait n'est pas à côté de ses pompes. C'est quelqu'un qui a une autre perception de la musique. A ses connaissances il attache des valeurs. C'est de cela dont on peut discuter.
Par contre pour ton pote qui te dit que Helloween c'est pas plus rapide que Maiden, et bien, sache qu'il a triché pour te démontrer son machin. Tout simplement parce qu'un tempo ne vaut que par rapport à une note de référence (croche, noire, etc.).
Si un morceau est joué à 75 à la noire, cela équivaut à du 150 à la croche. La batterie peut jouer la même chose dans les deux cas. Ou doubler son rythme dans le deuxième. Dans ce deuxième cas tu entendras "deux fois plus de batterie" sans que le tempo soit plus rapide finalement.
Et en terme de rapidité pure pour les solos, je pense que Hansen et Weikath dans les parties harmonisées (où ils jouent la même chose à la tierce, comme Maiden), ils vont systématiquement plus vite que Maiden, sans conteste.

Pour info...
... le Drop D c'est juste accorder le mi grave de la guitare en ré ou "D" selon la nomenclature mondiale (soit un ton en dessous). Van Halen a mis au point un système permettant de le faire mécaniquement et automatiquement sans avoir à se réaccorder à chaque fois. Cette technique permet, non seulement d'avoir un son un peu plus grave, mais aussi de jouer avec un seul doigt des accords en nécessitant d'ordinaire deux. Sepultura utilisait ça pas mal par exemple. Ensuite les groupes de death on carrément accordé toute la guitare plus grave (le problème étant que les cordes deviennent molles puisqu'elles sont moins tendues).
Donc, le Drop D, pour paler de Helloween et de Maiden, c'est de l'esbroufe, ça ne rentre pas en ligne de compte.

... le contre-temps c'est juste jouer... pas sur le temps. Exemple le riff de "Highway to hell". TA-TA-TAN (tout sur le temps) TA-TA-TAN (démarre pas sur le temps). Autre exemple : tout le reggae. La "pompe" reggae à la guitare tombe systématiquement sur le contre-temps.

... "rythmiques dans les basses"... je ne sais pas ce qu'a voulu dire ton pote... Ou alors tu as mal retranscris.

... "palm mute" = étouffé avec la paume de la main (droite). Avec une forte saturation, il est difficile de ne pas partir en larsen, donc on étouffe les cordes pour pas que ça parte en vrille. Le fait est que quand on joue les cordes qui sont étouffées, et bien, le son change et que c'est sympa. Ex : "Master of puppets". TA--TATATANNNNN (les accords sont lâchés). Le riff qui suit est joué en "palm mute" par contre. Si on jouait le plan sans étouffer les cordes, tout résonnerait et ça sonnerait faux.

- "croches mises deux à deux"... là aussi je ne comprends pas. Des croches mises deux à deux ça reste des croches, soit deux notes jouées pour un temps.

Tiens, c'est intéressant, ça.


bon...euh...matin.



D'un point de vue théorique, savoir de quoi on parle, c'est évidemment toujours mieux. Pourrait-on avoir un avis correct sur (au hasard) Baudelaire avec cinquante mots de vocabulaire et des problèmes en grammaire et en syntaxe ? Je suis pas sûr, et encore la musique est un domaine charitable dans la mesure où on pourra toujours saisir quelque chose sans avoir forcément besoin de réellement le comprendre.

Des fois, je me dis que si j'étais meilleur en musique je comprendrais peut-être enfin ce qu'on trouve a tous ces albums cultes que je n'aime que moyennement, au postcore, à Meschouxgras, à Townsend; je me dis que si mes connaissances musicales étaient solides, si j'étais plus en mesure d'appréhender la construction et la composition moi aussi je trouverais que John Cage, Dutilleux, Boulez sont géniaux (en dehors du fait d'avoir fait autre chose juste pour faire autre chose de façon un peu puérile) et pourquoi le jazz est toujours présenté sur un immuable piédestal d'airain comme éternel exemple de la musique à son apogée.

Ce qui fait que sans connaissances, l'impression de passer à côté de quelque chose est toujours un peu rageante.



Euh... .
Sur une échelle de valeur entre 1 et 100, je dois me situer à 3. Concrètement je sais à peu près ce qu'est un riff, le legato, le staccato, le trémolo, le rubato, assez récemment j'ai appris ce que c'était qu'un tapping, une seconde augmentée, un contrepoint et je peux reconnaître intuitivement un morceau en mineur et un autre en majeur avec un taux de réussite raisonnable. Et là je crois que c'est à peu près tout.

Autant dire pas grand chose. Et autant dire que c'est déjà le paradis à côté du temps ou j'avais envie de donner mon avis sur un morceau en sachant à peine ce qu'est un break ou un pont (et encore j'ai toujours un doute).

Donc oui, les connaissances théoriques permettent d'appuyer son ressenti abstrait sur des aspects concrets d'un morceau, je trouve pour ma part que c'est un plus indéniable. Ne serait-ce que pour comprendre soi même pourquoi on aime telle ou telle chose (par exemple je suis beaucoup plus sensible au mode mineur qu'au mode majeur).

Et aussi lire un avis un peu éclairé sur le sujet, sans verser dans un jargon incompréhensible pour le commun des mortels, est plus intéressant que des conneries pseudo-lyriques enflammées du style "un bijou noir des tréfonds de l'enfer ou le beau et le laid se confondent en une cacophonie morbide" ou des déclaration d'absolutistes bêlant "les samples é le clavier çapuduku cé pas true c pas ça le ivi métole"




Euh, à vrai dire, je pense que j'aurais trop la flemme pour me lancer dans un réel apprentissage, je continue de prendre ça en dilettante je dois dire, en picorant et en complétant au besoin.

Après il y a des choses que le connaissance musicale ne pourra pas englober, notamment tous les ressentis abstraits tels que la fameuse "puissance évocatrice" à savoir l'inspiration, le sentiment et l'image d'une musique (oui, je sais, l'image d'une musique, en voilà une expression idiote); même si encore une fois des connaissances musicales peuvent nous aider à voir si ces sentiments relèvent plus de la putasserie et du folklore de second rang que de la sincérité.

Mais en ce qui me concerne, si je transpose sur un domaine que je pense maîtriser un peu mieux (l'illustration), le fait de savoir "comment c'est fait", le décorticage, ne m'a jamais fait perdre la magie de regarder une belle œuvre dans sa globalité. Je suis sûr que pour la musique c'est pareil.


En revanche, être désemparé, non. Si on comprend pas, faut demander, c'est pas plus compliqué. Je suis largement plus désemparé (voire consterné) lorsque l'on invoque en priorité les forces de l'autre monde pour dire qu'un album c'est de la merde ou pas (exemple des forces de l'autre monde : le feeling, un truc qu'on sait pas trop ce que sait mais que tout le monde s'est amusé à dire que un tel ou un tel en avait ou pas parce que c'est typiquement le truc éthéré à l'appréciation de l'auditeur à laquelle on ne peut rien répondre)[/quote]

Merci à vous deux.

Je me sens super en phase avec Max pour le coup de l'impression de rater quelque chose. À un niveau plus inquiétant encore.
La musique classique : je lui attribue une "supériorité" parce que je sais qu'elle existe (la supériorité, pas la musique classique...), et pas parce que je l'entends. Le jazz, pareil. Quand on a toujours fait son classement personnel en fonction du "j'accroche rapidement ou pas", Bitches Brew sonne comme un disque d'un énième groupe de prog chiant à mourir. C'est une question d'habitude d'écoute, sans doute, mais également d'incompréhension de la musique.

J'aimerais en apprendre assez pour sortir de là. Pas plus, vu que je resterai auditeur moi aussi.

Pour l'exemple que j'ai sorti en intro, il a parlé de drop D et de rythmiques (qui sont dans les basses, je cite...) pour argumenter sur le groove de PANTERA. Je le soupçonne de ne pas en savoir plus que moi-même puisqu'il a sorti la définition du groove metal par Wikipedia.

Personnellement mes connaissances techniques frisent le néant absolu (si Max est à 3 je suis à 1 ou 2...), et parfois ça manque. Heureusement avec le temps j'ai développé une certaine oreille (quand je chroniquais pour NIME surtout) en accord avec ma nature : intrinsèquement j'ai du mal à examiner séparément les pièces de quelque chose, musique, écriture etc... alors que j'ai une sensibilité vis à vis de l'harmonie de l'ensemble. C'est sûrement une limitation mais même d'un point de vue extra-musical, j'ai des difficultés à fonctionner autrement. Je fonctionne beaucoup "au feeling", et j'écoute de la musique de la même façon. Et si on y réfléchit, c'est certainement pour ça que j'ai commencé à écouter sérieusement de la musique quand j'ai découvert le hard...

Comme le fait remarquer Akron, il y a plusieurs manières d'aborder la musique / l'art. Apres, les classer est une question de valeurs personnelles mais l'essentiel est de s'entendre sur nos priorités lorsque l'on discute, ou selon le public auquel on s'adresse en écrivant. Accessoirement, il faut que ça colle également aux normes et aux prétentions des œuvres que l'on aborde. Ceci étant dit, si l'on considère la technique comme importante, ou si l'on parle d'un domaine dans lequel elle est un élément majeur (prog ou certains jazz par exemple), il est bien sûr nécessaire non pas forcément de connaitre sur le bout des doigts mais de comprendre un minimum. Et mieux on maitrisera ça, mieux on s'exprimera, même si ça ne joue pas nécessairement en premier lieu dans l'appréciation.

Comme je l'ai déjà dit souvent, la dialectique première dans l'appréciation de l'art est celle de "choisir" entre le ressenti en la compréhension. En musique, en particulier lorsqu'on en parle sur un forum, il faut pour éviter les incompréhensions, comprendre que certains aborde l'écoute en premier lieu par leurs émotions et leur ressenti, sensuellement si l'on veut, et d'autre par une compréhension, un discours, intellectuellement donc. Les deux ne sont pas exclusif, mais chacun passe nécessairement en priorité par l'un ou l'autre. Dans le premier cas, et même si l'on écrit une critique, maitriser la technique est secondaire. Vous pouvez trouver des tas de choses à dire sur Dream Theater ou Mozart par d'autres angles d'approche, et je serai tenté de dire que n'importe quel art qui se limiterait à une approche n'en serait pas un. La multiplicité des réception possibles selon le public est après tout une définition recevable de l'art. Donc du moment que l'on est clair sur notre manière d'aborder les choses, que l'on parle de ce ressenti, de ce sentiment, qu'importe la technique. Même si on la maitrise parfaitement, qu'importe d'en parler ?
Dans le second cas que j'ai exposé, l'approche intellectuelle, et bien c'est la même chose : mettons que notre priorité pour apprécier la musique, et la critiquer après, soit une compréhension d'une logique culturelle et historique, la technique n'y apparait que comme élément de cette dynamique : il faut savoir qu'elle est importante en hard ou en prog, pas en punk. Le détail des techniques est mineur.

Cette réflexion peut sembler éloignée du fait de savoir comment l'on maitrise la technique ou non mais il me semble qu'elle remet son importance en place. L'art, quel qu'il soit, se défini par son public. Du moment que le public d'une musique n'est pas uniquement musicien à l'exclusion d'une autre possibilité (c'est rare, mais ça arrive), rejeter l'absence de connaissance technique chez un amateur ou critique ne peut être qu'erreur.

Pour finir, tout de même, quel que soit notre domaine de prédilection, avancer dans la connaissance fait toujours prendre en compte le plus d'angles possibles. Donc, à un moment où à un autre, un tant soit peu de technique. On ne peut pas se limiter sans risque à un moment où à un autre de dire une ânerie quelconque ou de ne pas comprendre un argument sur le sujet. La moindre des choses pour un amateur de metal va être de maitriser deux ou trois termes comme riff, break, ou même la distinction chant clair / growl. Bref, tout est relatif, tant qu'on maitrise la partie d'une musique dont on parle, et sachant qu'on ne peut pas parler de tout, et que tout n'intéresse pas tout le monde, savoir ce que l'on dit est la seule chose qui compte. J'en reviens donc au premier exemple, la différence de rapidité entre Maiden et Helloween : dans l'histoire du metal elle compte, dans le ressenti du public, est existe. Alors même si - et j'en doute - il y a de véritables arguments techniques contre cette distinction, elle existe toujours et il y a toujours des choses à dire à son sujet.

Deux critères :
- Pour la musique classique la difficulté vient, en partie, du nombre d'informations à capter en même temps (je parle opéra, symphonie, etc. càd "grand orchestre", pas petite formation). Au lieu de devoir comprendre 5 instruments (guitare / basse / batterie / clavier / chant) tu dois en comprendre 50. Evidemment certains jouent la même chose, mais bon, ça fait un paquet de trucs. En outre, il est probable que tu n'en connaisses absolument pas certains (faut quand même savoir différencier le hautbois de la flûte, etc.). Enfin, un compositeur classique assigne à certaines types d'instrument un "rôle", un message. Si tu écoutes la symphonie pastorale de Beethoven, certains instruments représentent l'eau et la rivière qui coule, les autres le vent, etc. Et ça, c'est par l'initiation (lecture, discussions...) que tu l'apprendras (c'est ce qui différencie l'art majeur de l'art mineur... pour comprendre "Highway to hell", pas besoin d'initiation).

Pour le jazz, deux critères principaux :
- la richesse harmonique (en gros l'utilisation d'accords peu communs pour faire simple) et son mélange avec un thème ou des lignes mélodiques (il est difficile d'être mélodieux quand les accords sont complexes parce qu'il y a déjà beaucoup de tensions et qu'il vaut mieux savoir où on va via la théorie)
- le phrasé, c'est à dire, la manière dont l'instrumentiste va construire chacune de ses interventions en variant sa rythmique, son attaque, enchaîner les phrases les unes aux autres...
Ex (désolé, là je reviens au hard parce que sinon j'y arriverai pas) : compare çaet ça... L'un "phrase", l'autre pas du tout (ok, j'ai triché, Paul Gilbert fait une démo technique, c'est pas un solo, mais bon, c'est pour l'illustration).

Evidemment il y a d'autres critères pour ces musiques là...

Pour rebondir à la fois sur ce dont parlaient Ziggy et REM, la musique classique est considérée comme complexe, et c'est vrai que pour la comprendre ça nécessite plus d'une écoute. Malgré tout quelqu'un qui s'intéresse à la musique qu'il écoute entendra quelque chose dedans qu'un profane (comprendre le M. Tout-le-monde qui vit au rythme des musiques d'ascenseurs) ne pourra pas saisir. Sans connaître grand chose à la musique classique il y a un certains nombres d'œuvres qui me "parlent" et dont j'arrive à tirer quelque chose. Une part vient de l'habitude d'écouter de la musique en général qui permet une dissociation de ce que tu entends (ça fait pas un ensemble sonore confus, même sans distinguer le hautbois de la flûte on arrive assez facilement à entendre séparément différentes sections). L'autre part vient tout simplement de la qualité des compositions qui au-delà de la technique s'adressent à la sensibilité de l'auditeur un minimum exercé. Pas besoin de distinguer la flûte pour être écrasé par l'impression de grandeur qui peut se dégager d'une symphonie, comme on peut ne rien connaître en architecture et se trouver tout petit devant une cathédrale, ou être ignare en peinture et voir quelque chose dans une toile.

Je parle de public un minimum exercé parce qu'il y a des gens qui sont incapables, par manque d'imagination ou autre, de saisir ce genre de trucs. Mais c'est peut-être aussi ce qui fait un art majeur, cette possibilité de percevoir la "beauté" même si on y comprend rien. Le "petit truc" ineffable.

C'est ce sur quoi je basai mes distinctions, nous sommes donc bien d'accord. Quelles que soit nos spécificités, on trouve toujours une approche personnelle (positive ou négative d'ailleurs).


Même si je ne suis pas du tout opposé aux distinction d'art majeur et mineur (mais opposé à une distinction de valeur bien sûr), ici on a pas tant affaire à une différence entre les œuvre qu'entre les publiques. Il y a des abrutis. C'est ce que je désignait en précisant que quelque soit l'approche qu'on a, il y a un minimum dans chaque domaine à respecter pour ne pas dire de connerie.

quelques commentaires là dessus (même si Heavy REM a bien posé les bases de la discussion) outre la densité d'informations par le nombre d'instruments différents, les formes d'expression musicale (vocales : opéras, motets, cantates, messes ou instrumentales : symphonies, concertos, sonates, trio, quatuor, fugues, variations diverses...) il y a toute une dimension historique (ben oui, la musique médiévale c'est vieux et ça a bien évolué au cours des siècles - on va dire que l'essor de la musique a dû débuter au 16ème siècle avec la musique vocale polyphonique).


La musique classique (au sens large) a été étudiée depuis 400 ans (avec le filtre naturel des partitions perdues et des compositeurs insignifiants qui sont tombés à jamais dans l'oubli) là où pour la plupart des musiques contemporaines (pop, rock, soul, blues, métal, insère ici ce que tu veux...) le recul est quasi inexistant à l'échelle de l'histoire sauf pour les styles initiés depuis au moins 40 ans, mais qu'en restera-t-il dans 2 siècles ? "Retenir" quelque chose de la musique classique est beaucoup plus simple car le filtre du temps et de l'étude est déjà passé par là. Faut pas non plus croire que la musique classique c'est forcément compliqué, les opérettes sont là avant tout pour l'aspect "distraction légère"

Concernant le rock le degré de "compréhension" (ou "d'initiation" on va dire, je ne suis pas sûr de trouver le mot juste) nécessaire est proche du néant puisque l'objectif même du style est d'être "direct" (j'exclue les progueux d'emblée puisque leur objectif est d'être justement tout sauf direct ).

Tu trouveras même des œuvres musicales à l'inverse qui sont plus faites pour être analysées qu'écoutées (Bach - l'art de la fugue ou l'offrande musicale)


Pour répondre à tes questions je pense effectivement que les connaissances en théorie musicale sont attribuées aux instrumentistes car je pense qu'à partir d'un certain niveau, le passage par la théorie est indispensable (que ce soit par des cours formels ou en autodidacte en "reconstruisant" la théorie). Et honnêtement pour apprendre le solfège sans jouer d'instrument il faut être cinglé.

Et en aucun cas cela ne fausse la perception puisque cela consiste à formaliser ce que tu écoutes. Après le "décorticage" intégral ça s'appelle la musicologie mais tu écartes ici toute notion de plaisir et d'écoute (au sens distraction) car c'est purement de l'analyse

Ce n'est pas parce que tu n'as pas de background théorique que cela fait de toi un neuneu, par contre cela me semble nécessaire pour établir une argumentation poussée qui se base aussi bien sur la forme (haaaa les harmonisations à la tierce et à la sixte de Jordan Rudess ) que sur le fond (les thèmes, les riffs, la joie, la tristesse ou la colère qui peuvent se dégager d'une oeuvre...)

Je finirai donc ce post par l'illustration du truc qui m'a tant fait souffrir il y a quelques années

Je résume : "En matière d'art, deux avis ou arguments contradictoires peuvent être tout aussi justes."

Encore une discussion bien intéressante.
Et effectivement REM a bien posé le truc (et ça me fait du bien de dire du bien de ce mec là).

Qu'ajouter donc ?
J'ai souvent des envies de décorticage mais j'ajouterais à ce que j'ai lu la partie matériel : quels instruments, quelles conditions ... pour arriver à ce rendu au niveau son. Parce que selon les musiques, ce facteur est plus ou moins important.

J'ai un désaccord sur l'accessibilité d'AC/DC. Oui, ok, c'est plus simple que d'autres trucs mais c'est quand même une question de culture. Il faut savoir entendre la chose. Et savoir l'entendre, c'est un cheminement, c'est de l'immersion dans certains codes étant gamin (le truc du mineur/ majeur qui, si j'ai bien compris, n'est pas universel).
En bref, tout le monde n'est pas ou n'a pas été un occidental du XXè ou XXI è siècle.

Un papouasien ou un néanderthal aura peut-être du mal avec AC/DC mais bon, l'homme occidental du 20ème siècle est le cadre de la conversation par défaut me semble-t-il.
Et dans ce cadre là, AC/DC (ou un autre truc) ne nécessite aucune initiation. Alors que dans le classique il faut souvent connaître l'oeuvre ou le compositeur, et dans le jazz l'oreille doit s'habituer aux tensions et à la richesse des accords qu'on n'entend jamais si on s'en tient à la "culture populaire" (radio, etc.).

J'ajouterai que c'est même pour ça que c'est dit [culture] populaire.

Pas d'accord.
Ma grand-mère, mon voisin, mon pote Algérien etc... ne peuvent pas entendre AC/DC comme moi.
Dans la musique comme dans d'autres trucs, il n'y a pas que des éléments plus ou moins identifiables, il y a aussi des enjeux, des choix. Ceux-ci viennent d'une histoire. Possible que le swing de Young and co me parle dès mes 5 ans. Mais ne serait-ce pas parce que depuis l'utérus j'entends des choses qui me donnent envie de bouger et qui ont à voir avec le rock 'n roll ? Pourquoi ce niveau de saturation-là (qui insupporte des tas de gens) est celui que je trouve parfait pour aller avec ce rythme ? N'est-ce pas parce que les Australiens sont au milieu de mes amours pour les groupes qui les ont précédés et ceux qui les ont suivis, comme l'odeur de la rousse parmi les autres essences du parfum humain dans le livre de Süskind ?

Je pense qu'il fait la distinction entre l'éducation de l'oreille et l'initiation, qui relève beaucoup plus du savoir et du mental. AC/DC demande le premier, le classique demande les deux.
Au bout de quelques écoutes je supportais très bien la saturation et je me régalais de Master of Puppets (je savais pas que ça s'appellait du metal, à l'époque), par contre les écoutes relativement nombreuses du Réquiem en ré mineur ne me permettent toujours pas de cerner l'œuvre, même si elle est plaisante sans en percevoir le génie.

Les connaissances techniques en musique (que j'attribue, à tort ou à raison, aux instrumentistes)[/b]
Je pense que les connaissances techniques sont indispensable à un certain niveau d'analyse et d'argumentation. Tout dépend du discours que l'on tiens, des points que l'on tente de débattre. Quelqu'un qui veut analyser les filiations entre genres pourra se fier à son oreille uniquement mais cette approche a des limites. Les compositeurs écoutent les autres compositeurs différemment des non-musiciens, et donc certaines filiations/relation peuvent se situer à des niveaux que ce dernier ne perçoit pas s'il est non averti.

Cela dit, cela ne doit pas discréditer de manière systématique le ressenti et la perception du profane, dans la mesure où les outils dont il dispose sont souvent ses seuls critères d'appréciation de l'œuvre (la finalité absolue ?).

est-ce qu'elles peuvent fausser la perception ?

Je pense à l'exemple de ce pote guitariste qui était infoutu de se concentrer sur autre chose que la gratte en écoutant quelque chose. Du coup il pouvait sans broncher s'envoyer des groupes aux lignes de chants abjectes puisque tel gratteux était sur le disque. Tout ça pour dire que le rapport quotidien avec la musique oriente forcément l'écoute. Un type qui s'emmerde à trouver des bons arrangements pour son groupe aura forcément du mal à supporter que certains qualifie de géniaux des groupes où cet aspect est baclé, etc... Cela peut engendrer à mon avis des dissonances cognitives lorsqu'un non-musicien (je fais là la même généralisation qu'Aeronth) discute de la qualité d'un titre, sans que les critères d'appréciation de chacun ne soient définis au préalable.

est-ce que vous vous considérez comme connaisseur en la matière ?Si oui, est-ce que vos connaissances vous semblent utiles pour défendre vos opinions ?
Non. Mes connaissance techniques se limitent des termes et à des notions très vagues de solfège. Mais le discours de certains 'techniciens' peut-être suffisamment imagé et parlant pour 'comprendre'. Je pense par exemple à l'exposé que REM avait fait un jour sur la composition d'une chanson en x étapes (j'ai retrouvé, c'est là). Là il est question du processus de composition sur la durée: à priori quelque chose qu'un non-compositeur ne peut pas appréhender. Pourtant, c'est expliqué, donc on pige. La limite à cela c'est que beaucoup de techniciens complexifient les choses pour ne pas avoir à se justifier, ce qui est bien plus pratique que de mettre les choses à portée du profane qui risquerait alors de pouvoir se faire une opinion sur la chose.

Sinon, est-ce que vous souhaiteriez en acquérir davantage (je pense ici à un décorticage très froid et mécanique de la musique, quitte à en faire perdre la "magie") ? Vous sentez-vous parfois désemparé face à l'argumentation d'un spécialiste en la matière ?

Je pense que lorsqu'on a appris à apprécier les groupes qu'on aime pour ce qu'ils sont (je prend l'exemple récurrent sur ce forum de Canard qui admet les défauts de Slayer), la connaissance ne peut pas briser vraiment la magie. Il suffit d'être lucide. la connaissance ne pourra troubler que quelqu'un qui se trompe (je pense que Steve Harris est un génie: en fait non), mais pas quelqu'un qui aime (j'aime Maiden).

Pour le discours des spécialistes, comme je le dis plus haut, je divise en deux catégories:
- Ceux qui rendent leur propos compréhensible. Ceux qui veulent discuter, échanger.
- Ceux qui complexifient leur propos. Ceux qui veulent monologuer.

Bon allez je réponds.

Les connaissances techniques en musique. Qu'en pensez-vous ? sont-elles optionnelles/utiles/indispensables pour analyser plus finement la musique qu'on écoute ? pour en discuter avec d'autres ? ou même, pour mieux l'apprécier ? Ou au contraire, est-ce qu'elles peuvent fausser la perception ? Ni l'un ni l'autre ?

Je pense que plus on a de connaissances techniques plus on a un avis éclairé sur la question. Cet axiome fonctionne pour tous les centres d'intérêts. Sans aucune technique, l'analyse est limitée, le vocabulaire est limité, la perception est limitée. Forcément.

Heureusement, le Metal est une musique de nuls. Donc en gros faut pas être sorti de St Cyr pour capter quand les mecs font du pilotage automatique, branlent du manche dans le vide etc.

N'étant ni musicien et ne captant rien à la technique musical en général, je me suis rarement senti vraiment pénalisé par ça. Je m'y suis intéressé, je me suis fait expliqué au fur et à mesure tous les termes "techniques" qu'on peut lire ici ou là (genre palm mute, growl, blast beast...) pour comprendre. J'ai maté pas mal de Lives à un moment en décortiquant un peu ce que faisaient les musiciens et basta. L'un des trucs les plus instructifs que j'ai fait en la matière c'est justement d'avoir maté des DVDs de groupes Metal avec un musicien qui m'expliquait ce qui était du "vent" ce qui était vraiment "balèze".

est-ce que vous vous considérez comme connaisseur en la matière ? Si oui, est-ce que vos connaissances vous semblent utiles pour défendre vos opinions ? Sinon, est-ce que vous souhaiteriez en acquérir davantage (je pense ici à un décorticage très froid et mécanique de la musique, quitte à en faire perdre la "magie") ? Vous sentez-vous parfois désemparé face à l'argumentation d'un spécialiste en la matière ?

J'ai déjà un peu répondu à ça sans le vouloir.
Non je suis une bille. Je connais deux ou trois trucs et encore. Pour moi le Metal n'est pas une musique "technique". C'est plutot une musique primaire, basé sur les sentiments, la volonté de puissance. C'est pas raffiné, c'est pas une musique d'esthètes. C'est pourquoi les vrais esthètes en musique n'en écoutent pas. Parce que c'est une musique "insuffisante" à ce niveau là. Les mecs qui aiment la musique - la vraie celle qui est harmonieuse (la grande musique) - écoutent du classique. Donc les musicologues de pacotille qui collent des termes techniques pour parler de DT ou pour étayer une conversation sur un groupe de Metal sont à mon sens à côté de la plaque (de toute façon, pour écouter DT faut être à côté de la plaque). Vous avez déjà vu des grands oenologues sortir tout leur jargon et mettre tout leur sens en éveil pour déguster du Coca Cola ?

C'est d'ailleurs ce qui fait que je n'aime pas le Metal dit "technique". C'est prétentieux, décalé. Le Metal c'est du Rock régressif avec des poils et de la sueur. Ouais. En un riff de deux accords, AC/DC a tué la terre entière. En un cri, ADAMS fait trembler le ciel. En un riff, METALLICA donne des envies de meurtre à tout un stade. En attendant MALMSTEEN peut bien s'exciter tout seul dans son coin en se prenant pour un Dieu, tandis que des milliers de fans se pament devant le jeu soporifique de John MYUNG en récitant leur petit traité de musicologie appliqué... sont tous à coté de la plaque. Tant dans l'esprit que sur le fond.

Tu te sens pas un peu à l'étroit sur ta plaque ?

Ah tiens ça faisait longtemps que tu ne nous avait pas pondu un post aussi réducteur et globalement à côté de la plaque.

T'aurais dit ça pour le punk j'aurais compris, mais pour le metal faut pas déconner.

Déjà, arrêtons les comparaisons avec le classique, prenons le metal pour ce qu'il est : une musique populaire comme tant d'autre. Cela n'empêche pas que c'est pas le 1er venu qui réussira à faire sonner une strato avec autant de classe et de feeling qu'un Ritchie Blackmore, ou balancer des rythmiques véloces comme Dave Mustaine. Il y'a des notions évidentes de technique dérrière tout ça, et le metal est loin d'être le style populaire le plus pauvre en la matière.



Expérience très intéressante pour un profane, sauf que ce qui sera difficile pour un guitariste peut-être facile pour un autre, et inversement. Certains mecs arrivent à pondre des rythmiques thrash super rapide et carré mais sont incapable de reproduire correctement un solo d'Angus Young avec le vibrato et le toucher de celui-ci.

Un truc qui m'avait fait marrer : un jour j'assistais à une démo de prof de musique pour promouvoir leur école, arrive le guitariste classique, il jouait de manière très académique, carré, pro, les arpèges coulaient de source, rien à dire. Sauf qu'un moment il a pris une gratte électrique : et là c'était pitoyable, il s'est contenté de faire une pauvre rythmique en accord barré majeur...visiblement il ne savait pas jouer de guitare electrique. Et ouais comme quoi être musicien classique ne nous met pas spécialement au dessus des autres. (bref faut pas croire non plus toutes les conneries de l'autre crétin qui sur son blog ne cesse de chier sur le metal).


Pour résumer dans le metal on trouve de tout : de gros nul sachant à peine jouer de la guitare (dans le black surtout) tout comme des mecs hyper technique ou bourré de feeling capable de tout jouer. C'est pour ça que résumer le metal à du "rock régressif" c'est n'avoir rien compris à ce style, et ce mettre au niveau des gens qui vont dénigrer ce style en disant que c'est une musique de sauvage. (j'ai parlé que de la guitare, mais c'est bien sur valable pour tous les instruments).