C'est sur qu'en prenant les tracks un à un, on doit pouvoir en tirer quelque chose.
Sauf que quand j'écoute l'album d'une traite, Angel of Death me fait l'effet "c'est le début, ça dépote, j'en suis pas encore lassé" et Raining Blood "c'est bientôt fini, ouf".


Œuvre majeure = bon album ?
En supposant que ce soit le cas, ça veut dire que Panzer Division Marduk est aussi une tuerie monumentale ? Alors que ce n'est rien d'autre que du bruit ?
Ou alors, si ce n'est pas le cas, puis-je ranger cet album aux côtés d'un Nevermind adoré de beaucoup, mais que je trouve juste moyen et honteusement surestimé ? (Et je suis loin d'être le seul)


Je parlais plutôt de l'ambiance rendue. Si le premier adjectif qui te vient à l'esprit en écoutant Reign est "macabre", alors je me rends, tu as gagné. Alors que pour South, c'est ce que je répondrais.
Reign est l'album de tous les superlatifs, je dois bien le reconnaître. Mais pour y parvenir, SLAYER a dû sacrifier cette ambiance pesante que j'évoque, qui est incompatible avec la vitesse effrénée de l'album. On peut pas avoir le beurre et l'argent du beurre. (et la crémière, et le sourire du crémier)


Pourquoi pas ? Il est précédé de deux très bons albums, et deux tueries lui succèdent. J'ai bien précisé "des années 80". Et sans lâcher un ingrat "CDLM", il suffit de trouver Reign juste moyen pour le classer en-dessous des autres.

C'est un bon p'tit album Reign In Blood, à ranger à côté du dernier Dew Scented

Canardo parlait d'oeuvre majeure au delà même de la disco du groupe. Un disque qui fait date dans l'histoire de notre musique. Ce qui n'est pas le cas de l'album de Marduk (rires).

Quand on évoque les albums les plus violents de leur temps, les deux sont souvent cités ensemble.
C'est sûr qu'à grande échelle, Reign a laissé plus de traces. Mais sur ce plan en particulier (sur lequel on cause, non ?), je ne vois pas en quoi il serait "plus majeur", si j'ose dire, que le MARDUK.

RIB est un disque dont on parle encore plus de 20 ans après. Des tonnes de groupes se pignolent dessus et se réclament de son héritage.
Est-ce qu'on parle encore du MARDUK, 9 ans plus tard ? Est-ce que des groupes marchent dans ses traces ? (je pose la question "naïvement", connaissant très peu la scène Black).

Reign est un album assez extraordinaire (au sens propre du terme) pour un album de thrash, comparé à Panzer Division Marduk dans le black. Donc non, ce dernier n'est pas majeur dans ce sens-là, puisqu'il ne se détache pas tellement de la "moyenne" de son genre. (Mais suffisamment pour être explosif à l'échelle du métal et pour son époque, comme l'a été Reign.)
Encore une fois, si on parle d'œuvre majeure au sens où elle a laissé une trace indélébile dans l'histoire du métal, je vous concède la supériorité de Reign. Mais comme l'a dit Canard :

J'ajouterais que ce genre d'arguments n'est valable que parce que SLAYER est (nettement) antérieur à MARDUK.

Ben il a influencé des milliers de groupes et de musiciens et participé à la création d'un courant musical (lui et les premiers groupes thrash).
C'est ça être majeur.
Marduk n'a rien créé, jamais, ni avant ni après Panzer division marduk . Ils se sont eux même comparés à Slayer pour ce disque (tant qu'à avoir la grosse tête, autant prendre le top du genre). Mais leur disque n'est pas resté dans l'inconscient collectif (je parle pas de leurs trois fans), rien n'a changé suite à sa parution.

D'une manière plus générale, si le folklore Slayer peut amuser en 2008, il n'amusait pas en 1986. Il choquait. Vraiment. Y compris au sein des fans de hard.
Marduk n'a jamais choqué personne. Ils ont utilisé le mot "Panzer" comme Slayer utilisait (entre autre) le mot "wechmarcht"... 15 ans après.
Bouh j'ai peur.

Tu te moques de moi là, non ?
OK, le SLAYER a une influence infiniment plus grande de nos jours que le MARDUK. Mettons de côté cet aspect que personne n'a contesté, d'accord ?

Si, MARDUK a créé sa petite légende. Petite, parce que celle de SLAYER lui fait de l'ombre. Mais aujourd'hui, en 2008, quand on me dit "black ultraviolent et haineux", je pense immédiatement à Panzer. Neuf ans après.

Et quand je dis avoir du recul du fait que je découvre les albums vingt ans après, c'est pas des paroles en l'air. SLAYER choquait en 86, ouais ok. Tu parles de 86 comme si tout avait changé depuis. Le caractère intemporel et ultraculte de l'album serait-il à remettre en question ? Alors que je me suis surpris à vérifier la date de sortie du débile et sans âme Panzer, qui a (pour moi, tout du moins) conservé son côté absolu ? (Qu'on soit d'accord, c'est du bruit, mais je me fais moins chier que sur le SLAYER...)

Je suis pas certain d'avoir compris ta question finale.
Les années ne suffisent pas pour le recul, faut aussi prendre en compte le contexte, sinon tu ne trouveras aucun album pré-95 puissant ou agressif.
Que tu trouves Reign in blood inférieur aux autres disques de Slayer, ok. C'est une perception perso tout à fait compréhensible. Mais la légende, le point de référence, la charnière avant / après, c'est Reign in blood. Il est un "absolu".


Ça c'est "best of".
Même si tu préfères le black trou ou je sais pas quoi, Slayer C'EST la légende et Marduk ce n'est rien. Moi aussi j'adore des groupes qui ne sont rien et y a des tas d'albums pas légendaires que je préfère à ceux qui ont fait la légende (je vais pas réexpliquer que Ace of spades hein, bon...). Mais c'est pas grave.

On est d'accord sur toute la ligne. Concernant le "recul", je voulais dire que tu me parles d'une époque que je n'ai pas eu la chance de pouvoir connaître, et qui a ses mœurs propres comme toute époque. Si toute la force de la légende de Reign réside dans l'impact qu'il a eu en 86 (dans un contexte particulier, et différent d'aujourd'hui), alors ça ne vaut rien en tant que "légende". En ce qui me concerne, l'effet choc s'est considérablement estompé. Et si c'est une généralité, alors cet album n'est qu'un "absolu" du passé, qui a été surpassé maintes fois depuis. Enfin, Reign a son public donc je ne m'avancerai pas à formuler des hypothèses aussi invraisemblables... On ne refera pas le passé.


Je n'irais pas si loin quand même. Pour faire simple je n'aime aucun de ces deux albums, mais je préfère le MARDUK que je coupe parce qu'il est insupportable, et non parce qu'il m'ennuie.
Et je pense qu'il est maladroit d'être si catégorique. MARDUK est un groupe mineur qui a fait un pic de violence remarquable comparé à l'importance du groupe. J'ai comparé deux phénomènes qui ont un ordre de grandeur différent, mais qui ont tous deux laissé leur empreinte, à des échelles différentes.

L'impact de Reign in blood ne peur être émoussé que si tu l'écoutes avec des "oreilles 2008". Mais c'est absurde. On écoute pas Led Zep avec des "oreilles 2008" non plus. Il faut se replacer dans le contexte, dans l'époque. Sinon ça n'a pas de sens. Sinon Marduk > Slayer, Edguy > Helloween etc.
La légende se mesure à l'aura d'influence du disque ou du groupe. Comme je le disais plus haut, il y a un AVANT / APRES Reign in blood. Comme il y a eu un avant / après Keeper of the seven keys, un avant / après Faith No More, un avant / après Black Sabbath.
Il n'y a pas d'avant / après Marduk. Donc on parle pas de légende. Et si la légende est "à leur échelle", c'est à dire celle de la confidentialité (sont connus dans leur immeuble, y a même un p'tit cousin qui joue de la guitare depuis qu'il les a entendu) c'est pas de la légende.

Evidement que les choses s'usent avec le temps, que les sons vieillissent, etc. Les effets spéciaux du premier "Star Wars" sont médiocres par rapport aux standards actuels. Mais le film reste dans la "légende". Et la première trilogie reste "insurpassée". Regarder un Chaplin en ayant comme référence Jamel Debbouze ça peut pas marcher.

Le Slayer est insurpassé. Tout ce qui suit dans le genre, ne fait qu'ajouter un son différent au modèle Slayer. C'est pas la compression actuelle et les batteries deux fois plus triggées qui m'impressionneront plus que Reign in blood. Le seul groupe a avoir été plus loin c'est Napalm Death (à la même époque).
Tout ce qui suit dans le bruitiste, à mes yeux (et mes oreilles), est vain. J'ai déjà évoqué ici l'idée du "mur du bruit" au delà duquel il ne sert à rien d'aller (la plus belle preuve étant que ceux qui s'y aventurent font plusieurs pas en arrière à moment donné dans leur carrière, lassé par la conquête de l'inutile). Les courants radicaux dans leur ensemble se "déradicalisent" toujours (le death est devenu mélo, le black est devenu ambient / pagan machin, le néo puise dans la pop ou le punk, le punk est devenu pop-punk, etc.)

Je ne me suis jamais posé cette question, j'écoute sans me remettre dans le contexte de l'époque (ou alors, c'est inconscient). Mais comme tu le suggères, je pense aussi que HELLOWEEN (période Hansen, cela va de soi) > EDGUY, et SLAYER > MARDUK. Et LED ZEP c'est bien. Sauf que par ici, Panzer > Reign. La vie est mal faite.


C'est ta conception d'une "légende". Je me focaliserais plutôt sur l'instant présent, au moment où la bombe est larguée. Qu'est-ce qui a déjà été fait ? Qu'est-ce qui reste à faire jusqu'à aujourd'hui ? En quoi est-ce que ce nouvel album va plus loin ? Etc.
SLAYER, c'était la bombe atomique. Du sans précédent.
MARDUK, c'est un pétard. Parce que le black est plus ou moins agressif par nature, et qu'ils ont pas inventé l'eau chaude. Mais un pétard qui a pété quand même.


Je ne vois pas ce qui est usé et dépassé dans la première trilogie de Star Wars, à part l'aspect technique du film.
Ne nous égarons pas dans la forme et voyons plutôt le fond, si tu le veux bien. (Puisque c'est sur le fond que j'ai attaqué SLAYER)


D'ailleurs, ça me fait penser que SLAYER a composé South juste après Reign. Le hasard fait bien les choses.

Le SLAYER est inégalé, je peux l'admettre, oui. Ça ne change rien au fait que comme tu l'as dit, bien d'autres formations ont suivi SLAYER dans leur démarche, et pas forcément dans le thrash. Et que parmi ces groupes, certains ont dessiné la limite de la violence audible dans leur genre. Parmi eux, je citerais MARDUK. Ils sont dans l'ombre de SLAYER, si tu veux (je l'ai dit quelques posts plus haut, non ?) mais ils ont existé. Et ne pas leur rendre hommage, c'est pas cool.

(Je termine ce post sur une note sentimentale touchante, je suis crevé, bonne nuit.)

Alors tout sera toujours comparable et au même niveau, tant que tu ne feras pas cet "effort" consciemment.


Ici ? Sur HnH ? Fais un sondage alors. Je prends les paris que Slayer arrive largement devant. Et si "ici" c'est la France ou le monde... ben... désolé pour Marduk hein.
Par contre si tu sondes trois blackeux fanatiques et obtus, c'est sûr... Mais si tu sondes trois fans de Rhapso fanatiques et obtus tu prouveras aussi que Luca Turilli = Mozart.


Encore une fois ça n'a pas de sens. Et ce n'est pas "ma" conception de la légende, c'est LA défintion. La légende c'est ce qui reste quand on tout oublié. Dans notre domaine, Slayer restera (il est déjà dans la légende), Marduk non.


Ce n'est pas en opposition avec ce que j'ai dit. Par contre, en quoi, Panzer division Marduk, va "plus loin" que Napalm Death(ou d'autres) ?
Le Napalm date de 1987 de 99. Douze ans de différence. Où est le "pas en avant" ?


Un pétard, très bien. Et un pétard c'est de la légende ? Ou c'est le feu d'artifice la légende ?


C'est écrit...



Je ne m'égare pas. Tu as attaqué Slayer sur la forme en disant que ça ne pétait pas plus que ça par rapport à ce qui se faisait maintenant. Hors, la seule différence avec "maintenant" c'est la forme : la production. D'où mon exemple "Star Wars", d'où le "replaçage dans le contexte" indispensable pour capter le disque. Evidemment que n'importe quel Slipknot est plus puissant que Reign in blood. La différence c'est les boutons qu'on a tourné. Mais Slayer est bien plus violent que Slipknot.


Tout à fait. Il n'y a pas de hasard justement, mais un groupe qui est arrivé à sa limite et qui est obligé de prendre une autre voie parce que plus rien ne peut être fait dans ce domaine.


Pour moi ils n'ont rien apporté que je n'ai déjà entendu. Ma limite est située au milieu des années 80. Depuis il n'y a qu'amélioration de prods.
Quand on crie, on crie (je pense à Napalm ici). Alors on peut crier avec un son mega compressé et quinze effets ou pas, l'auditeur aura l'impression que c'est "plus". Mais pourtant c'est pareil : c'est un cri (pas de note jouée). Pareil pour la "musique" (rien de distinct, à part quelques passages bien entendu). Donc on peut continuer à "ne rien jouer" avec un meilleur son mais... ça reste du "rien".

Oui, tout est toujours comparable. HELLOWEEN est la référence, ça n'empêche pas EDGUY d'exister, de se battre, et de réussir à faire quelque chose. Le but d'une écoute est-il de n'aimer que ce qui est bon, ou de profiter au maximum même de ce qui est moins bon ?

Ça voulait dire "selon moi". Désolé d'avoir été si ambigu.

Ben voyons. Tu es académicien et je suis l'illettré de service ? On parle par métaphores en utilisant ce mot, chacun s'en sert comme il le souhaite. Par ailleurs, je n'ai jamais entendu parler de CETTE définition comme étant celle de référence ; je peux au mieux admettre que c'est la tienne.

Qui vivra verra.
(Je ne dis pas ça pour SLAYER mais pour MARDUK)

Pourquoi vouloir comparer l'incomparable ? Ils officient dans deux genres différents, n'ont ni la même prétention ni la même ambition. Je n'ai pas voulu comparer Reign et Panzer sur ce plan-là, kikalaplugrosse. Juste dire que le second est l'équivalent du premier dans le black. Donc une "référence insurpassée", dans son monde. Relis mon premier post sur le sujet.

Pourquoi pas ? Vu que les copains de MARDUK sont toujours à essayer de craquer des allumettes.

Où donc ?
J'ai juste dit que cet album m'ennuyait plus qu'il ne m'agressait, contrairement au MARDUK. J'évite d'émettre des avis trop objectifs, sinon je me plante à coup sûr.

c.f le début de ce post. SLAYER ne fait ni de black ni de grind, ses "suiveurs" dans ces genres peuvent quand même apporter quelque chose, à leur échelle. Sinon, on tombe dans le défaitisme complet, tout a déjà été dit, adieu.

Non. L'attitude du "tout est comparable" ne provoque que nivellement vers le bas. C'est l'apologie de la médiocrité. Une spécialité de l'internet d'ailleurs, puisque tout le monde (y compris ceux qui n'en ont pas les moyens) donne son avis (et les avis, c'est comme les tdc, tout le monde en a un).


Oui. Le contraire serait absurde non ?


Je ne suis pas académicien, tu n'es pas illettré. Mais une "légende" n'est pas une "métaphore". Et on ne se sert pas des mots comme on le souhaite sinon, plus besoin de mots. Encore une fois, c'est absurde de dire ça. Si ce n'était pas le mot que tu voulais employer, ok, tu voulais dire autre chose. Mais ne dis pas "autre chose" en employant le mot "légende".
Si je résume : on peut tout comparer (c'est la fête à la saucisse, Beethoven = Luca Tuilli), et on peut utiliser les mots comme on veut (légende = succès d'estime).


Dans le domaine du rock, qu'est ce que tu appelerais une "légende" alors ? Explique moi, parce que là, je vois pas.


On dirait que tu ne sais pas que Slayer est rentré dans la légende en 86. Le monde du metal a été estomaqué par ce disque. Et depuis 20 ans, il reste une référence.
Quand Panzer division Marduk est sorti ça a estomaqué qui ? Qui en parle encore ? (au delà des trois fans de Marduk bien entendu). J'ai pas besoin d'attendre 20 ans de plus pour savoir que ce disque de Marduk passera en pertes et profits.



Faudrait savoir.
Je compare deux groupes qui ont repoussé la limite. En 86 et 87. Depuis cette limite, pour moi, n'a plus de sens. C'est ce que j'ai voulu illustrer, pour t'expliquer que Marduk, n'a rien apporté dans le domaine de la violence ou de la rapidité.


C'est marrant de ne pas vouloir admettre la portée microscopique de ce groupe et son insignifiance. Encore une fois, y a des tas de groupes insignifiants qui ont fait des bons disques, mais ça reste insignifiant.


Hein ?


Raconte moi ce que Marduk a apporté alors !
Il y a des domaines où rien ne peut plus être apporté. On en a discuté ici même plusieurs fois. Le heavy metal : fini. Le blues : fini. Le rock'n'roll : fini. Le thrash : fini. Etc.
C'est le cyle de vie de toute musique. Les musiques populaires (art mineur) ayant des cycles de vie beaucoup plus courts. Mais même en art majeur c'est pareil. Les cycles sont un peu plus longs, voilà tout.
e ne pense pas que dans le domaine de la valse, on puisse apporter quoi que ce soit à l'oeuvre de Strauss (entre autres), je pense pas que dans le domaine du réalisme on puisse apporter quoi que ce soit en peinture.

Il ne s'agit pas de "défaitisme" (pusiqu'il ne s'agit pas d'une bataille ou d'un match). Il s'agit juste d'observation et de lucidité.

Deux artistes sont comparables, ça ne veut pas dire qu'ils sont égaux. Ça veut dire qu'on peut établir un classement. Ça s'oppose au "dans le speed, y'a HELLOWEEN, et y'a un sac de vermines que constitue le reste" que tu sembles prôner. Si on ne donne pas leur chance aux "petits", on va se retrouver avec une discographie de référence qui contient quelques dizaines de disques, et cracher sur le reste. Le métal vaut mieux que ça.


Un disque qui a marqué son époque ("l'instant présent"), et dont l'influence (pas forcément sur la musique) est encore présente de nos jours. Même s'il n'a pas réellement changé le futur du métal, et même si aucun autre groupe ne l'a pris pour idéal. Je ne pense pas que ce soit nécessaire.
Nevermind est un disque de légende, selon ma définition. Pas selon la tienne.


On est en train d'en parler. Et lorsqu'il s'agit d'ultraviolence dans le domaine du black, ce nom ressort presque coup sur coup.


Tu compares deux groupes de genre différent. Je ne le ferais pas.
Dans le black, rien ou presque n'avait été fait de ce plan. (Dans la limite de l'audible, bien entendu.)


Trouver que l'album qui symbolise la violence et l'agressivité du black est insignifiant est une chose qui n'engage que toi.
Mais forcément, quand on a un regard sur le black tel que le tien, de tels propos sont compréhensibles.


Je sais très bien que je n'ai suffisamment de culture pour avancer quelque chose comme "le SLAYER n'est pas si violent que ça par rapport au reste". Je me contente de donner mon avis, qui vaut ce qu'il vaut.


Il a apporté au black le disque qui le délimite. Rien de plus. Négligeable selon toi, important selon d'autres. Encore une fois, le regard qu'on porte sur le genre définit en grande partie l'intérêt qu'on y porte.


Ça ne change rien au fait que si on n'a aucune considération pour ce qui n'apporte rien de neuf mais qui est bien fait, on passe à côté de deux tiers des disques intéressants. (Je n'ai pas dit "légende", ni "chef-d'œuvre", mais "disque intéressant".)

Non, mais sérieux, on parle bien de Marduk là, j'ai bien lu ??? Et on ose mettre ça devant Slayer ??? C'est une blague ?

Naaaan, j'ai dû mal lire...

Le metal ne vaut pas mieux que d'autres genres. Les arts mineurs produisent beaucoup. Mais la quantité de déchets est impressionnante. Je ne vois pas en quoi être sélectif peut décrédibiliser le metal. Et dans tous les cas le metal ne "vaut" pas plus que d'autres genres.


Je pensais que Bathory, Immortal, Mayhem ou Darkthrone avaient déblayé le terrain sur ce plan là. Je n'entends rien de plus dans Marduk que je n'ai entendu dans ces groupes.

Effectivement , "Marduk devant Slayer" n'a été écrit nulle part. Tu as donc mal lu.

Ou alors j'ai compris encore moins de choses que je croyais, j'avoue me faire des noeuds à force.

Sinon, jamais écouté Thin Lizzy, énormément de carences en hard rock (et pour cause j'aime pas tant que ça) en général, écouté du Satriani mais m'en souviens plus depuis, Rainbow (ça par contre ça m'embête, je devrais essayer un des ces quatre), Carcass, Morbid Angel, tooute une chiée de groupes black et death (darkthrone), pas mal de doom genre Saint Vitus, Witchfinder General; et aussi Scyclad je connais juste un titre , pis je dois en oublier.

Le métal est quand même assez riche pour qu'on en retienne plus qu'une poignée de disques.
Et être "sélectif" à outrance revient à être fermé d'esprit.


Peut-être n'a-t-on pas entendu la même chose ?
Qu'y a-t-il de violent dans un Transilvanian Hunger, par exemple ?