Bon on m’a demandé pour les besoins de NIME de définir le Thrash. Du moins d’en proposer une définition.

J’y ai planché avec mon pote Mikaël Zardü et voici ce que ça donne :

Le Sur-Genre du Heavy ?

Contrairement à ce qu’on peut lire sur WIKIPéDé ( http://fr.wikipedia.org/wiki/Thrash_metal ), le Thrash n’est pas un « sous » genre du Heavy Metal. Nan désolé ma bonne dame. Le Thrash est une réaction au Heavy Metal, et plus précisément une réaction américaine à la « New Wave of British Metal » (NWOBM).

Vous connaissez les ricains comme moi, non ? Cette volonté d’être les meilleurs, de dominer, de s’imposer quitte à faire chier tout le monde. Et bien le Thrash est née de cette caractéristique. Ou plutot dans cette dynamique. Il était évident que les USA ne pouvaient pas laisser impunément des groupes de rosbifs comme JUDAS ou MAIDEN dominer aussi outrageusement les charts et plus généralement le petit monde du Metal.

Le Thrash, c’est donc avant tout une contestation, une fronde, la rebellion adolescente. Il y a cette volonté, dans le sillon de la NWOBM, de dépasser, de débrider et de décrasser les schémas du Metal. C’est une cavalcade, une chevauchée endiablée dignes des westerns. Les riffs furieux galopent d’un bout à l’autre, tout est speedé poussé à son paroxysme comme une charge de cavalerie prête à tout raser.

C’est en ce sens que le Thrash doit être considéré davantage comme un SUR-genre du Heavy Metal. Tout est dans le préfixe : SUR-riffer, SUR-passer, SUR-enchérir, SUR-prendre, SUR... Ok j’arrête. On reprend la machine européenne pour mieux la faire imploser. Le résultat de la chose nous renvoit à la définition même du genre : une musique qui descriptivement « bastonne ». La dimession « SM » du genre en est presque évidente : on pousse, on hurle, on cogne. Ca va saigner bordel ! Le mid-tempo, c’est pour les tapettes.


Si tu freines, t’es un lâche.

Car s’il est une des caractéristiques du Thrash, c’est bien cette formidable rapidité. Si vous ne deviez retenir qu’un seul mot pour décrire le Thrash, ce serait : Speed (ceux qui pensent au navet avec Keanu REEVES peuvent sortir en se flagellant le corps avec des barbelés). Le Thrash pourrait se résumer à cette maxime : il FAUT jouer vite, comme si tout en dépendait. C’est un moteur qui explose (Mötörbreath), une charge héroïque (The Four Horsemen) ou plus simplement une pluie cinglante de décibels (Raining Blood). Pas pour rien qu’au début on appelait le Thrash du « Speed Metal ».

Don, aux origines du Thrash, il y a la NWOBM. C’est indéniable. Mais pas seulement, la NWOBM, rendons de suite hommage aux trois grands groupes sans lesquels le Thrash n’aurait peut être pas vu le jour : MOTORHEAD, JUDAS PRIEST et MAIDEN (je mets volontairement un peu de coté DIAMOND HEAD). Sans ces géniteurs spirituels, les choses auraient été différentes. Et on retrouve dans le Thrash un peu de ces groupes. Mais l’attitude sans concession, la mentalité qui transpire derrière, ce souci d’efficacité et cette apparente simplicité (héritage Punk) ont été décuplées pour l’occasion. Pas de quartier, compromis zéro.


4 garçons pleins d’avenir.

Pour ce qui est de la date de naissance du genre, tout le monde parle de la Bay Area et avance la date de 1983 (premier élan du genre avec « Kill ‘em All » des METS et « Show no Mercy » de SLAYER). C’est à la fois vrai et inexacte. Le Thrash est OFFICIELLEMENT californier et il est OFFICIELLEMENT né en 1983. Soyons plus précis, le Thrash a été conçu à Los Angeles sous un soleil de plomb en 1981. Le genre a fermenté de la rencontre de quatre blousons noirs : BURTON – MUSTAIN – HETFIELD – ULRICH. Je paierais cher pour boire quelques bières avec ces joyeux drilles. Tiens bah, c’est que j’aurais demandé au Doc dans « Retour vers le Futur » si j’avais été Marty. Non parce que ces quatre mecs là sont l’esprit même du Thrash avant l’heure : pleins de sève, rebelles, talentueux, intègres, idéalistes et éphèmères.

Ephémère comme le genre, car le Thrash est avant tout un micro-genre. Comme un papillon à qui l’on aurait touché les ailes, condamné à une mort prochaine. L’aventure aura duré en tout et pour tout 7 ans. En gros, de 1983 à 1990. Mais attention, 7 ans de pleine bourre. Aucun genre musical n’aura autant marqué le monde de la musique en si peu de temps. J’en entends quelques uns au fond qui contestent et c’est vrai qu’après 1990 il y a eu quelques bons albums. Mais ce ne sont que les déflagrations de la bombe atomique répondant au doux nom de « Seasons in the Abyss ».


En 1990 c’est l’heure des télécommunications...

Attention voilà une de mes grandes théories. SLAYER avec Seasons a été au bout du genre. Le sommet. L’album ultime après lequel il est impossible de passer. Et plus globalement, 1990 est l’année qui a enterré le Metal dit « traditionnel ». Ce sont deux albums qui vont sonner le glas de leur genre respectif, tout en donnant le ton pour la nouvelle décennie.

D’un coté, on a le Painkiller du PRIEST emporte dans la tombe l’effigie d’un Heavy Metal musclé presque jusqu’au-boutiste. De l’autre, SLAYER avec Seasons qui assassine le Thrash. C’est de ces deux hauteurs (Seasons & Painkiller) qu’on peut contempler l’étendue du genre et tous ses versants. La métamorphose que le Metal a subie en 1990 restera sans précédent, amenant la cohorte de tout un tas de genres : Néo Metal, Fusion, Grunge, Speed Mélo, Power Metal, Prog, Death Metal... Tous descendent indirectement du Heavy et du Thrash. Comme des cousins germains qui s’invitent à la fête à la dernière minute.

Painkiller et Seasons ont ouverts la brèche pour qu’en 1990 le barrage éclate formidablement. Et tous se sont rués à l’assaut de la nouvelle décennie. Une bien triste décennie pour les blousons à clous, les vestes à patches, les cheveux longs, bracelets de force et autres santiags. Une décennie ma foi fort diversifiée.


Le paralélogramme de la mort.

On a trop souvent résumé le Thrash au fameux « Carré Magique », soit : METALLICA, SLAYER, MEGADETH et ANTHRAX. Il est vrai que ces quatre groupes peuvent jouer le rôle d’ambassadeur du Thrash avec chacun une facette du genre :

- METALLICA comme le « Père fondateur » du Thrash,
- SLAYER, la brutalité incarnée,
- MEGADETH, l’élève virtuose,
- ANTHRAX, pour le coté « fédérateur ».

Si ce « Carré » apparaît comme quasi inviolable – comme une évidence mathématique – une ribambelle de groupes ont eux aussi marqué à leur façon le genre avec des albums cultes, aux qualités indéniables et parfois génialement atypiques.

Dans notre grande mansuétude, nous vous avons concocté trois Best Of différents pour permettre à tout à chacun de s’y repérer. Fruit d’une intense réflexion, nous vous proposons un premier Best Of (limité à 10 albums) qui ne comprend que l’essentiel de l’essentiel des 4 grands du Thrash. Plus qu’indispensables, ce sont des standarts à connaître par coeur que tout amateur de Metal en général se doit de posséder dans sa discographie.


TOP 10 Magic Four :
(Classement par ordre d’importance)

1/ Seasons in the Abyss – SLAYER (1990)
2/ Master of Puppets – METALLICA (1986)
3/ Reign in Blood – SLAYER (1986)
4/ Ride the Lightning – METALLICA (1984)
5/ And Justice for All – METALLICA (1988)
6/ Rust in Peace – MEGADETH (1990)
7/ South of Heaven – SLAYER (1988)
8/ Among the Living – ANTHRAX (1986)
9/ Sound of the White Noise – ANTHRAX (1993)
10/ Peace sells – MEGADETH (1986)

Il s’agit d’un classement purement subjectif mais qui regroupe 10 oeuvres majeures, triées sur le volet.

Il est intéressant de noter que SLAYER et METALLICA trustent selon nous les 5ères places du classement et sont les deux groupes à être cités à trois reprises. Constat qui nous amène à penser que MEGADETH et ANTHRAX bien que dans le Carré Magique apparaissent comme plus « secondaires ».

Le deuxième classement que nous vous proposons regroupe les 11 albums Thrash – hors Carré Magique – qui apparaissent comme « indispensables » pour tout amateur de Thrash qui se respecte.

Les « Indispensables » du Thrash :
(Pas d’ordre hiérarchique)

1/ Bonded by Blood – EXODUS (1985)
2/ Fabulous Disaster – EXODUS (1988)
3/ American Way – SACRED REICH (1990)
4/ Alice in Hell – ANNIHILATOR (1991)
5/ Persecution Mania – SODOM (1987)
6/ Agent Orange – SODOM (1989)
7/ Act III – DEATH ANGEL (1990)
8/ The Legacy – TESTAMENT (1987)
9/ Doomsday for the Deceiver – FLOTSAM & JETSAM (1987)
10/ Chaos AD – SEPULTURA (1990)
11/ Lights... Camera... Revolution... – SUICIDAL TENDENCIES


Pour terminer, voici selon nous un classement de 10 albums « secondaires » davantage réservés aux initiés et à ceux qui souhaiteraient « approfondir » la question. Bien entendu, tous ces albums présentent des qualités indéniables et peuvent par certains égards être considérés comme « cultes ».

Le Thrash des initiés :
(Pas d’ordre hiérarchique)

1/ No more Color – CORONER (1988)
2/ Game Over – NUCLEAR ASSAULT (1986)
3/ Forbidden Evil – FORBIDDEN (1990)
4/ Leaves Scars – DARK ANGEL (1986)
5/ Violence & Force – EXCITER (1985)
6/ Breaking the Silence – HEATHEN (1990)
7/ Chemical Invasion – TANKARD (1986)
8/ Dreamweaver – SABBAT (1989)
9/ Power of Inner Strengh – GRIP INC (1994)
10/ Coma of Souls – KREATOR (1990)
11/ Music of Eric ZAHN – MEKONG DELTA
12/ Horrorscope – OVERKILL (1991)

On est gentil, on vous a évité tout un tas de groupes vraiment moyens comme WATCHTOWER, VIO-LENCE, DESTRUCTION... Donc non, on a évité de vous les citer juste pour faire style « on est des True ».

Pour terminer sur ces histoires de classement, Top et autres Best Of, nous tenons à isoler deux groupes qui auraient pu figurer dans les précédents listing mais qui évoluent à notre sens sur cette frontière ténue entre le Thrash et le Death : LOUDBLAST et DEATH. Nous ne saurons que trop vous conseiller de jeter une oreille sur le terrible « Sublime Dementia » de LOUDBLAST et l’extraordinaire quadrilogie de DEATH à savoir : Individual Through Patterns, Spiritual Healing, Symbolic et Human.



Canard WC (avec la collaboration de Mikaël Zärdü)

Bon, c’est finalisé à 80 %, il manque une intro, un paragraphe ou deux et surtout une définition qui tienne en 5 lignes en guise de conclusion à cette article.

Y a ptet de petites erreurs (sur les années des albums on a fait ça de mémoire), je revérifierais tout avant publication).

J’ouvre le débat :

1/ Que pensez-vous de ces Tops (Magic 4, Indispensables et Initiés) ? Qu’est ce que vous modifiereriez dans ceux-ci ? Des oublis de notre part ? Rajout ? Quid de la pertinence de ces classements ?

2/ D’un point de vue général, êtes vous d’accord avec la dissociation fait au sein du Carré Magique (METALLICA > SLAYER > MEGADETH > ANTHRAX) ?

3/ Quels sont selon vous les groupes qui ont permis au Thrash de naître (influences en gros) ?

4/ Que pensez-vous de la théorie autour de 1990 ? Plutot d’accord ? Plutot pas d’accord ?

5/ D’un point de vue plus général ? Quels sont les éléments qui vous ont semblé inexactes ? Particulièrement pertinents ? Obscures ? Demandant davantage de précisions ?

Evidemment TOUTES remarques (même de forme) sont les bienvenues, sachant que j’attends surtout des critiques.

A la suite de ce Topic (fermeture dans 15 jours), je modifierais mon « article » et le proposerais à NIME en créditant le Forum.

Et n'oubliez pas la question principale :

Quelle est votre définition du Thrash ? (5 à 10 lignes environ)
On vous proposera la notre en cours de Topic, bah oui, on va pas tout vous donner non plus tout de suite.

Je m'en voudrais de ne pas mettre le lien vers la définition de REM (pas la même "vision" : intéressant de comparer) : http://inoxydable.over-blog.com/article-3406689.html

Voilà voilà.
Je vous regarde droit dans les yeux et je signe (ça faisait longtemps) :



METAL UP YOUR ASS !!!

Je laisse un peu tomber ton sondage pour le moment.
Je te donne juste quelques critiques (attention, je relève que les "mauvais" points, mais j'ai trouvé ton article très bon, très intéressant et particulièrement bien écrit, je manque carrément de connaissances en comparaison pour pouvoir en faire la moitié de façon aussi éclairée)

2 fautes là:
"inexacte. Le Thrash est OFFICIELLEMENT californier "
Mustaine, ça s'écrit avec un E.
L'album de DEATH, c'est Individual thought patterns.
(yen a peut-être d'autres...)
"les 5ères places du classement" <- ici aussi

Sur la forme, je t'invite à repréciser "Mikail Zardu et moi-même" lorsque tu utilises pour la première fois le "nous". J'ai cru, à tord, que tu parlais de l'ensemble de Nightfall, chose qui m'a un peu gêné par la suite.

Sur le fond, je couperais volontier tout le passage sur Painkiller pour le réduire à une simple référence. Je trouve, dans ce même passage, que tu minimises beaucoup trop l'impact de "Rust in peace", si tu dois parler d'une "fin du thrash" en 1990, Season in the abyss n'est certainement pas le seul fautif.

Ensuite, tu proposes 3 classements, je n'aurais pas mis d'ordre pour le premier mais juste regroupé les albums par groupe (tu vas t'attirer les foudres de tous les fans de Megadeth), là aussi je trouve que tu (vous) minimise(z) un peu trop l'importance de Megadeth. (sinon est-ce que Sound of white noise est encore vraiment du thrash? - c'est une vraie question)

Tu parles des 4 as, et tu éludes le fait que personne ne s'entend sur le 4ème à savoir Anthrax et Exodus qui se partagent cette place il me semble...

Apparemment (mais là je fait des supposition), le thrash serait en fait né avec Overkill, à New York donc, on en avait parlé avec Muscu sur le forum. Le premier morceau daterait de 1981 (j'ai plus le nom en tête, il est sorti sur l'EP Fuck You de Overkill...) Ils faisaient à l'époque des reprises de groupes punk en plus speedé, là seraint nées les prémices du thrash. Ceci reste bien entendu à (re)vérifier...

Enfin, quid des évolutions du genre? Le death bien entendu, mais surtout les sous-genres, dont on ne parlera pas ailleurs sur nightfall. Le techno-thrash (CORONER, VOIVOD, DEATH pour ceux que je connais, MEKONG DELTA ensuite...), la vague européenne (KREATOR subit un peu le même sort que MEGADETH, même si ça se justifie mieux...) et enfin de l'évolution dans les années 90 (PANTERA et son Power Metal d'abord, puis SEPULTURA, MACHINE HEAD, COAL CHAMBER, FEAR FACTORY, CHIMAIRA....) qui finira par conduire au Neo Metal. Même si on n'en parle plus tellement aujourd'hui (le "creux" commun à pas mal de style que l'on observe généralement au cours de la décénie suivant son apogée) cette vague américaine a été tout de même méchament importante, c'est elle qui couvrait les médias à l'époque, il fallait les trouver, les Angra et autres Stratovarius au milieu de tous ces nouveaux groupes...

Enfin (mais alors là, c'est minime) j'aurais mis Black Sabbath au même niveau pour les influences (surtout chez Metallica, mais pour l'imagerie aussi chez Slayer)

Voilà un sujet que je maîtrise mal. Mais pour moi Megadeth n'est certes pas un élève mais un Maître du genre, et Rust In Peace est un sommet du genre, au même titre que Seasons, et meilleur même peut être. Comme Chips je trouve que tu le minimises. (pas fanatique de Rust In Peace comme beaucoup de gens mais je le préfère quand même à Seasons)

J'ai l'impression que Kreator a été minimisé aussi, parce que t'en parles très peu et vite, alors que c'est un putain de grand groupe (pour moi actuellement ce sont les meilleurs), et ils ont été très influents sur la scène extrême. Par rapport à Slayer par exemple je ne sais pas, mais en tous cas leur impact est indéniable, rien de mineur.

Ton sondage je me vois pas y répondre, trop mal à l'aise, dsl Canard, mais par contre ça m'intéresse.

MustainE oui

Rapidement :

* merci pour les fautes d'ortho et la forme,
* à la base j'avais mis RIP en 4ème ou 5ème mais on s'est bien pris la tète avec mon pote sur la réhabilitation de AJFA,
* il est vrai que sur ma théorie de 1990 j'aurais pu en mettre une couche sur RIP (c'est d'ailleurs l'album de Metal que j'ai le plus écouté de toute ma vie),
* le coup du Top10 Carré Magique au lieu d'un simple listing c'est aussi pour faire "débat" et se positionner, c'est comme ça qu'on est arrivé à la conclusion que merde METALLICA et SLAYER c'est qd même "devant",
* EXODUS (ou TESTAMENT) n'ont à mon sens jamais atteint le niveau d'ANTHRAX,
* pour ce qui est d'OVERKILL c'est vrai, j'avais zappé cet EP mais je crois que l'impact a qd même été moindre que les premiers opus de 83,
* Il manque un paragraphe sur les évolutions du Thrash et un mot sur le Thrash actuel,
* Pour le SAB c'est clair aussi tu as raison CHIPS.

Faut que j'intègre tout ça dans mon développement.

Je comprends pas pourquoi tu mets "And Justice For all" à la place de "Kill'em all".
Ce dernier me semble beaucoup plus Thrash que l'album blanc.
Pour Megadeth je ne dis rien. Chipstouille a tout dit....

Et je crois que , " Paralélogramme" ça s'écrit "Parallélogramme" .
"On peut définir un parallélogramme de trois façons différentes :
(1) Si un quadrilatère a ses côtés opposés parallèles alors c'est un parallélogramme.
(2) Si un quadrilatère a ses côtés opposés de même longueur alors c'est un parallélogramme.
(3) Si un quadrilatère a ses diagonales qui se coupent en leur milieu alors c'est un parallélogramme." ( ça on s'en fout)

Moi je pense que Metallica sont les Dieux du Thrash.
Si ça ne tenait qu'à moi , je ne les classerai pas au même niveau que les 3 autres groupes que tu as cités.
En revenant à cette histoire de figure géométrique, je ne pense pas que ses cotés sont de même longueur que ceux de Slayer, Megadeth ou Anthrax...
Ils sont beaucoup plus longs parce qu'ils ont tout inventé.


Ma défintition:
Le Thrash est une musique qui fouette ; autant par sa rapidité instrumentale fulgurante que par la haine que dégage ses créateurs.
La violence (non gratuite) de ce style créée d'une manière subtile , rassemble à la fois virtuosité et mélodicité.
Ce genre est au Heavy metal ce que Metallica est au Thrash.
C'est pour ça que moi je dirais:
"Thrash=Metallica
Si vous voulez approfondir le genre , écoutez Megadeth , Slayer etc...

Donc je passe au questions

1/ Que pensez-vous de ces Tops (Magic 4, Indispensables et Initiés) ? Qu’est ce que vous modifiereriez dans ceux-ci ? Des oublis de notre part ? Rajout ? Quid de la pertinence de ces classements ?

Pour le magic 4, bien comme je disais, je n'aurai pas mis d'ordre (d'ailleurs pour les deux autres, vu qu'il n'y a pas d'ordre, j'enlèverai la numérotation, tant qu'à faire...)
Magic 4: je remplacera And justice for all par Kill'em all (plus d'impact et plus de personnalité aussi, AJFA c'est plus un Master en "un peu moins bien" quelque part...) Et comme je ne suis pas trop d'accord avec cette histoire des "4 as", j'aurai tendance soit à enlever Anthrax, soit à remplacer un des deux albums par le -semblerait-t'il incontournable- bonded by blood d'Exodus.
Sinon, même si je pense que Megadeth est aussi important que Metallica et Slayer, la proportion 3/3/2 me parait juste (quelque part, Kill'em all c'est aussi un peu un album de Megadeth...)

Pour les "indispensables", malheureusement je ne connais pas autant d'albums de Thrash, je pars vraiment ailleurs sur ce point précis...
Les meilleurs albums de Thrash après les 5 ténors, pour moi, ce sont ces 3-là (si on ne compte pas Death, bien entendu...):
Overkill - From the underground and below
Coroner - No more color
Coroner - R.I.P

Death Angel, Testament, Floatsam and jetsam et Sepultura ne me semblent pas dénaturer.
Fabulous disaster est plus anecdotique, Alice in hell n'a rien à faire aussi "haut classé"
Mais c'est là que Kreator me semblerai pertinent (je connais trop mal le groupe pour proposer un album, malheureusement)
Enfin tous les groupes cités dans mon précédent post me semblent affreusement absents de ces classements (Machine Head, surtout, même si je ne suis pas fana) - alors que je n'ai jamais entendu parler de Nuclear assault, par exemple...



2/ D’un point de vue général, êtes vous d’accord avec la dissociation fait au sein du Carré Magique (METALLICA > SLAYER > MEGADETH > ANTHRAX) ?
Bien sûr que non...Le carré magique n'a qu'un importance "historique" de citation, mais n'a pas pignon sur rue et comme je l'ai dit me semble biaisé.

3/ Quels sont selon vous les groupes qui ont permis au Thrash de naître (influences en gros) ?
Dans ceux que tu n'as pas cité, il y a Black Sabbath donc, les Misfits au niveau punk (j'espère que je ne confonds pas) Je dirais bien les Sex Pistols concernant Megadeth, ACDC un peu pour le chant et le côté brut de fonderie dans l'attitude.

4/ Que pensez-vous de la théorie autour de 1990 ? Plutot d’accord ? Plutot pas d’accord ?
Ta théorie me semble juste, mais incomplète.
Il faut ajouter que les groupes de thrash les plus importants ce sont majoritairement tournés vers le Heavy et que la coupure se situe surtout là (Metallica, Megadeth et Anthrax, mais aussi Annihilator, Voivod, Overkill voir même Coroner...)
En plus, on a une nouvelle génération importante dans les années 90, mais dont le style est radicalement différent et qui n'a pas tenu ses promesses question longévité.

5/ D’un point de vue plus général ? Quels sont les éléments qui vous ont semblé inexacts ? Particulièrement pertinents ? Obscures ? Demandant davantage de précisions ?

Bon bah là, cf précédent post, inutile de tout repréciser


Quelle est votre définition du Thrash ? (5 à 10 lignes environ)
On vous proposera la notre en cours de Topic, bah oui, on va pas tout vous donner non plus tout de suite.
J'aurai apparemment une définition personelle biaisée (mais qui de mon point de vue ne fait que se confirmer pour le moment), donc avant de ne connaître mieux des groupes comme Exodus, Sodom, Sacred reich et bien d'autres encore, je m'abstiendrais pour le moment.

Pour l'EP d'Overkill, il est surtout sorti beaucoup plus tard (après leurs premiers albums il me semble), c'est pour ça qu'il n'y a eu aucun impact. C'est vrai que c'est très "pétard mouillé", donc c'est normal qu'on en parle pour ainsi dire jamais, mais si on doit parler du thrash d'une manière plus académique, ça me semble légitime d'au moins évoquer le groupe et ce morceau, ne serait-ce que pour des raisons historiques et ne pas colporter une fausse vérité qui consisterai à dire que Metallica est le seul inventeur du Thrash...

C'est un peu comme lorsque l'on dit que Christophe colomb est le premier européen à avoir découvert l'amérique.
C'est pas complètement faux, mais ce n'est pas complètement vrai, et quand on s'intéresse au sujet, c'est peut-être pas idiot de préciser qu'on a retrouvé des épaves de Drakkars sur les côtes du Québec...

1/ Que pensez-vous de ces Tops (Magic 4, Indispensables et Initiés) ? Qu’est ce que vous modifiereriez dans ceux-ci ? Des oublis de notre part ? Rajout ? Quid de la pertinence de ces classements ?

Comme d'autres sûrment, je suis surpris de la présence de AJFA et l'absence de Kill 'em All. Peut-être considères-tu Kill plus speed metal que thrash. Mais bon, si on veut faire un top vraiment représentatif, Kill est indispensable. De la même manière, je ne crois pas que Sound Of White Noise soit à sa place ici. j'aurais plutôt vu Spreading The Disease. Après, je ne susi pas trop d'accord pour mettre Kreator dans le top pour initiés. Ils ont largement leur place dans le top précédent. Surtout par rapport à des groupes comme Flotsam ou Death Angel, bons certes, mais bien plus anecdotiques que la bande à Petrozza à mon avis...

2/ D’un point de vue général, êtes vous d’accord avec la dissociation fait au sein du Carré Magique (METALLICA > SLAYER > MEGADETH > ANTHRAX) ?

Ouais. Ca n'a rien d'illogique d'une manière globale, mais on peut discuter de l'intérèt d'un tel classement. Surtout que dans le temps, ce n'est pas tout à fait vrai. Dans les années 90 par exemple, Megadeth était loin au dessus des autres. Je dirais même qu'Anthrax, grace à Bush était au dessus des Mets et de Slayer...

3/ Quels sont selon vous les groupes qui ont permis au Thrash de naître (influences en gros) ?

Hum. Ceux que tu as nommé je pense. Maiden et Judas. Motorhead et Venom aussi pour le côté plus extrème. Et probablement quelques groupes de punk comme les Misfits. Je ne connais pas trop, mais suffit d'écouter des interviews de Mets pour se rendre compte que ce genre de groupe a au moins autant influencé les géniteures du thrash que ceux de la NWOBHM....

4/ Que pensez-vous de la théorie autour de 1990 ? Plutot d’accord ? Plutot pas d’accord ?

Bof, c'est un hasard. 2 groupes très influents ont sorti ce qui est considéré comme leurs meilleurs albums cette année là avant de prendre une pente descendante dans la foulée. Ca ne signifie pas qu'ils ont enterré le thrash ou le heavy cette année là. Si on reste dans le thrash, Kreator a également sorti cette année là son chef d'oeuvre avec Coma Of Souls (de mon point de vue, cet album est d'ailleurs quasi l'égal de Seasons). Ca n'a pas empèché le groupe de sortir d'autres albums excellents.

5/ D’un point de vue plus général ? Quels sont les éléments qui vous ont semblé inexactes ? Particulièrement pertinents ? Obscures ? Demandant davantage de précisions ?

Tu oublies un peu le thrash teuton, à part dans tes tops. Pourtant, c'est un genre presque aussi important et somme toutes assez différent de celui US.
Ensuite, je ne sais pas si tu es sérieux quand tu dis ça, mais j'ai du mal à voir ça comme une réaction américaine à une musique anglaise. C'est juste l'évolution d'un style établi (le heavy metal) faite par des jeunes loups qui apportent un côté frais et rebelle. Je doute sincèrement que Lars Ulrich était emmerdé par le fait que ce soit des anglais qui squattent les charts en 81...

Vous avez raison pour KREATOR, c'est plus un groupe à mettre dans les "indispensables".

Pour Kill 'em All c'est une question de choix. Peut être que KILL pourrait prendre la place de SOUND. Mais il est hors de question d'éjecter AJFA.

Je suis assez étonné que vous citiez les Misfits comme "influence" - je connais mal le groupe - mais il me semblait que c'était un groupe assez mineur. Et je vois pas trop en quoi ils ont influencé le Thrash.

Je ne suis pas sûr à 100% qu'il s'agissait des Misfits, mais j'avais téléchargé un album il y a bien 2 ans où je retrouvais les racines du style de Mustaine, bien plus que chez les Sex Pistols, en moins "technique", bien entendu, c'était plus proche de ce qu'on entendait sur Kill'em all ou Peace Sells.

Il y avait un côté bien burné également, que l'on retrouve chez les groupes de Thrash.

Mais comme je connais très mal le punk (encore plus à cette époque), je n'irai pas limiter l'influence à ce seul groupe.

Sinon j'arrive pas à comprendre comment tu peux mettre AJFA aussi "haut", s'il peut prétendre au top 10, c'est aux dernières places, guère mieux. Surtout pas devant Rust in peace ou South of heaven. D'accord pour le "réhabiliter", mais quand même...

Quleque réactions en vrac :


On dit NWOBHM, pas NWOBM.


Je suis pas du tout d'accord pour résumer la génèse du Thrash à Metallica. Dès 1980/81 Hanneman et kerry king jouait ensemble, Chips a évoqué Overkill, Anthrax aussi a commencé trés tôt, pareil pour Exodus qui a démaré en même temps que Metalica. Je préfère vraiment la date de 1983, au moins c'est précis. C'est comme si je disais que la NWOBHM avait commencé en 1976 car certains groupe se sont formé cette année là.

La scène allemande est beaucoup trop minimisé. J'avais appris sur un autre forum que Sodom ou Kreator existait dès 1983..On peut presque dire que les 2 scènes sont nés en même temps.

Pour les influences, plus que Black Sabbath (que j'aurais tendance à largement minimisé d'ailleurs), c'est surtout VENOM qu'il faut absolument cité.

Pour les classements et tout je pense qu'il vaut mieux ne pas hiérarchisé (laissons les fans se faire leur propre avis).


Tout à fait d'accord par rapport à la période 83-90 (même si en 3 ans tout avais déjà été dis).


Quand vous dites que le thrash s'appelait à l'origine le speed metal c'est un peu plus complexe que ça car tout les vieux groupes de speed metal ne sont pas du thrash metal. Helloween par exemple, mais aussi Running wild, Helstar...la frontière est parfois un peu ténue d'ailleur (Metal church, Agent steel).


Pour le carré d'as, pour ma part je m'en moque complètement, je n'ai jamais aimé Slayer à part le 1er album, Megadeth me saoule. Mais d'un point de vue historique c'est assez pertinent, je ne suis pas d'accord avec Chips quand il remet en cause la place d'Anthrax par rapport à Exodus. Ce groupe s'est planté en sortant son 1er LP trop tard.

Une des grosses sources d'influence de Metallica (surtout de Lars) est Mercyful Fate, et ça s'entend bien sur Kill'Em All, surtout sur des morceaux comme Four Horsemen ou Seek & Destroy, le riff qui tue, les changements de tempo etc...

1/ Que pensez-vous de ces Tops (Magic 4, Indispensables et Initiés) ? Qu’est ce que vous modifieriez dans ceux-ci ? Des oublis de notre part ? Rajout ? Quid de la pertinence de ces classements ?

Le principal problème avec les classements en général, c'est qu'il y aura toujours des gens qui les prendront comme le reflet d'une vérité établie. Alors qu'ils ont avant tout comme finalité de permettre à des néophytes de goûter à de l'inédit et de se faire une idée par eux-mêmes. Pris dans cette optique, ces Top ne me dérangent pas, bien au contraire. S'ils pouvaient permettre à des gens de découvrir ces artistes et de se re-découvrir par la même occasion, ce serait extraordinaire.

MAIS:
Ce qui me gêne avec le TOP 10 Magic Four, c'est qu'il a apparemment été établi par un fan de Metallica. 3 albums de Metallica, ça fait quand même beaucoup... et le choix de AJFA me paraît discutable...
En fait, c'est le principe Top 10 de 4 groupes qui me gêne... le résultat ne pouvant être équitable. Pourquoi pas un Top 8 proposant 2 albums de chacun de ces groupes? Ou alors un Top 12 avec 3 albums de chaque combo...

2/ D’un point de vue général, êtes vous d’accord avec la dissociation faite au sein du Carré Magique (METALLICA > SLAYER > MEGADETH > ANTHRAX) ?

La 3ème position attribuée au groupe du rouquin me crispe un peu.
L'absence de Killing Is My Business ... And Business Is Good me traumatise...
"Megadeth, l'élève virtuose" ??? J'aurais de plus en plus tendance à penser que Mustaine est le grand maître du truc. En tout cas, il mérite autant l'appellation de "Père fondateur" que les "autres".


3/ Quels sont selon vous les groupes qui ont permis au Thrash de naître (influences en gros) ?

Le Sab, évidemment. Priest et Maiden aussi. Idem pour Motörhead et Venom. Mais il ne faut pas oublier que Purple a aussi été une influence (pour la vitesse - Speed King!). Les Pistols ont aussi été une influence pour certains. Et plus bizarre, Alice Cooper (reprise de I'm Eighteen par Anthrax, de No More Mr. Nice Guy par Megadeth).

4/ Que pensez-vous de la théorie autour de 1990 ? Plutôt d’accord ? Plutôt pas d’accord ?

C'est une théorie intéressante.
MAIS:
OK, Seasons... est un grand album. Ultime indéniablement sur le plan artistique... mais pas ultime dans le sens de l'extrémisme musical... au contraire dans la mesure où il a permis à des gens peu branchés "thrash" de s'essayer au genre et d'apprécier.
Le début des années 90 a permis aux "oubliés" des années précédentes de s'imposer (Morbid Angel et le death en général). Le death puis le black ont supplanté le thrash qui n'avait plus l'attrait et la fraîcheur de ses débuts. Histoire bien connue et récurrente. Metallica a souhaité évoluer et ne pas refaire le même disque ad vitam eternam. Les fans d'extrême se sont donc tournés vers autre chose... Logique.


5/ D’un point de vue plus général ? Quels sont les éléments qui vous ont semblé inexacts ? Particulièrement pertinents ? Obscurs ? Demandant davantage de précisions ?

D'un point de vue général, c'était très bien. On peut toujours chipoter sur tel ou tel point mais l'ensemble tient bien la route.

Je vais quand même me permettre de la ramener un peu sur Mustaine:
"I've always considered Dave Mustaine to be the "Inventor of Thrash/Speed Metal" déclare Scott Ian dans les notes de pochette de la version remasterisée de Killing Is My Business...
"...I love this record. To be able to go back to those heady days of '83-'84 when hair was long, jeans were tight, sneakers were big, riffs were fast, and drinks were many. What a time.
Four debut records by the bands that would become known as the "N.W.O.A.H.M.", or "The Big Four". Metallica with Kill'Em All, Slayer with Show No Mercy, Anthrax with Fistful Of Metal and my favorite, Megadeth with Killing Is My Business... And Business Is Good! ...
Killing was my favorite of the four debuts. I thought it was the most complete and consistent of the four." Scott Ian.Je ne peux imaginer un TOP THRASH sans cet album.

Pour la distinctio, speed/thrash c'est vrai que c'est pas évident. METALLICA est parfois classé "speed" et SLAYER "thrash", et c'est vrai que c'est pas la même "violence", donc on peut les distinguer. Mais le terme de speed était moins large à l'époque, maintenant on pense plus à GAMMA RAY ou STRATOVARIUS, hum...

Au contraire je pense que le terme speed était plus large à l'époque, puisqu'il incluait à la fois des groupes comme METALLICA, MEGADETH, ADX ou KILLERS, HELLOWEEN...bref tout ce qui speedait. Aujourd'hui c'est plus restreint, bon il y a encore un distingo entre speed (à la STORMWARRIOR) et speed mélodique à la GAMMA RAY.

Disons que le terme est plus galvaudé aujourd'hui alors

1/ Que pensez-vous de ces Tops (Magic 4, Indispensables et Initiés) ? Qu’est ce que vous modifiereriez dans ceux-ci ? Des oublis de notre part ? Rajout ? Quid de la pertinence de ces classements ?
Je suis au regret de te dire que pour moi, c'est un peu n'importe quoi. Ton papier est ultra subjectif et pas très historique. Nier Destruction ou minimiser Kreator c'est n'importe quoi.

2/ D’un point de vue général, êtes vous d’accord avec la dissociation fait au sein du Carré Magique (METALLICA > SLAYER > MEGADETH > ANTHRAX) ?
Tous ces groupes sont très incestueux et ont grandi ensemble, donc je ne les classerais jamais l'un par rapport à l'autre.

3/ Quels sont selon vous les groupes qui ont permis au Thrash de naître (influences en gros) ?
Comme je l'ai expliqué dans mon papier, Venom, Motörhead et Possessed sont de grosses inflluences du genre. Les plus jeunes minimisent le plus souvent l'influence de Motörhead (qui n'est pas un groupe très suivi par la relève) mais ne pas les citer c'est vraiment être passé à côté de quelque chose de fondamental... Si Metallica a repris 4 ou 5 titres du groupe pour l'anniversaire de Lemmy et les a enregistrés c'est pas pour rien. On ne peut pas faire plus hommage.
Et il faut arrêter avec les Misfits dont les premiers albums cryptopunk n'ont influencé que Metallica. Et encore... "influencé" me semble un bien grand mot puisque la seule influence directe du groupe apparaît seulement cette année dans l'un des nouveaux titres (celui dont le refrain est basé sur des "oh oh oh oh" purement Misfitien).
Il vaudrait mieux parler d'une influence punk, et surtout hardcore (le punk ne se limite pas aux Pistols). Je pense que les Dead Kennedys, Black Flag et ce genre de formations ont d'avantage influencé les 4 grands. Suffit de réécouter Undisputed Attitude non (reprises de DRI, Minor Threat, GBH, TSOL...) ?

4/ Que pensez-vous de la théorie autour de 1990 ? Plutot d’accord ? Plutot pas d’accord ?
Désolé de le dire, mais autant je suis d'accord avec Painkiller "dernier album de heavy metal", autant ton truc du thrash en réaction à la NWOBHM n'est pas pertinent. Le thrash se place dans la continuité musicale du heavy. Ce n'est pas le thrah qui a décidé de faire du jusq'au boutisme, c'est le courant même du hard rock qui est ainsi par définition.
Et la seule facette de ce mouvement qui soit une "réaction" à quelque chose, c'est celle du discours et du look, à l'opposé des fanfreluches et des chansons légères des groupes de hard US et de glam (Poison, Mötley Crüe)... La NWOBHM est un énorme source d'inspiration pour les groupes de thrash (T'entends pas du Maiden dans le premier Slayer ou dans Ride the lightning ?)

5/ D’un point de vue plus général ? Quels sont les éléments qui vous ont semblé inexactes ? Particulièrement pertinents ? Obscures ? Demandant davantage de précisions ?
Comme je l'ai dit plus haut, ce qui ne me semble pas pertinent c'est la posture adotpée : "je suis fan de Metallica et je vais vous expliquer qu'ils ont tout inventé". Ça n'a pas de sens. Du coup tu passes sous silence ou tu minimises des groupes, des faits et des mouvements pour donner du crédit à ton truc. Mais l'histoire est tout autre.

Je suis d'accord avec tout ce que tu as dis sauf que je vois pas pourquoi tu mets POSSESSED dans les influences. Lapsus?


Au fais,

SODOM : formé en 1981, 1ere démo en 82.

DESTRUCTION : formé en 82, 1ere demo en 83.

Ces groupes n'ayant pas eu la chance d'être anglais au américains ont sortis leur 1er LP plus tard que les groupes US, ça remet bien en cause la seule gestation du thrash au US.

Et EXODUS : formé en 1980, comme OVERKILL.