Donc le metal doit être bridé et enfermé dans ses clichés. Pas le droit de se mélanger au reste, sinon CDLM. Ok.

(Désolé si chuis lent, mais je veux comprendre c'est tout.)

N'empêche que je suis plutôt de l'avis d'Axl.

Ca fait plus 15 pages qu'on en parle (enfin que vous en parlé). Chacun reste campé sur ses positions, personne ne modifie son avis d'un iota. Alors c'est bien, vous avez échangé plein de point de vue différent, étayer tout vos arguments etc, et cela a mené à quoi? à des aberrations du genre "Dream theater c'est pas mélodique mais Mandatory de Slayer ça l'est" (je caricature, je ne sais plus quels sont les termes exactes qui ont été employé). Votre avis a t-il changé depuis? Non.

Je vois vraiment pas à quoi ça sert d'eterniser la conversation, il n'y a plus rien à dire. Le problème c'est que vous voulez tous avoir le dernier mots, avoir raison. Mais tout ça est désormais vain. Laissez donc les choses murir, peut-être que chez certains leur opinion va évoluer (tout comme j'ai vu mes propoes goûts évolué), mais là dans l'immédiat je voi svraiment pas ce qui peu être rajoutté.

Euh non que l'essence même du metal dans sa pureté est la définition qu'en donne Rockwood. Après et tant mieux (je suis relativement ouvert en plus musicalement, tu es mal tombé et tu ne veux pas comprendre le point de détail sur lequel je m'arrête vu que l'intégralité du topic ne m'intéresse pas aimant tout autant le prog alambiqué que le rock plein de sueur, contrairement aux bouchés des oreilles des deux côtés), le genre se nourrit des fusions, mais l'élément metal dans la musique est l'élément sans retenue.
Quand Sonata est spontané, comme dans Ecliptica, on peut aussi remarquer que c'est le moins varié et ô surprise, le plus metal (c'est relatif aussi).

Bon je suis d'accord!

Voilà, j'arrête de vous faire chier, j'y reviens plus.^^

Je suis d'accord aussi avec cette définition, et heureusement donc qu'il n'existe pas que le metal comme musique. Mais pour le metal c'est aussi transgresser les règles, donc transgresser la règle qui dit que le metal doit être comme ceci cela.

Je comprends parfaitement le point de vue de Rockwood, c'est sans nul doute celui de tous les groupes, artistes et fans (true) qui ont repoussé les limites sonores et musicales de la musique hard depuis des decennies. Et tant mieux. Vraiment.
Et je n'ai personnellement aucun doute quant au fait que Dream Theater et quelques autres groupes étiquetés 'prog' fassent partie du lot, meme si la methode et le resultat peuvent ne pas plaire.

Mais ce que j'aime justement dans les groupes 'metal', c'est qu'ils arrivent aussi bien a faire des tueries sans concession que des balades ou des ambiances plus 'conventionnelles' quand ca leur prend (et avec autant de talent que des artistes de 'varietes').
Dans Judas Priest, j'apprecie autant 'Painkiller' que 'When the night comes down'.
Bref, j'apprecie cette liberté de se lacher ou de se retenir. De faire direct ou compliqué. De troubler les detracteurs de cette 'musique de bourrin et son bruit' en sortant justement du stéréotype dans lequel ils voudraient l'enfermer.

C'est ma vision 'consensuelle et sans couille' du Metal et elle ne fera pas bouger le genre mais peu m'importe.

Le problème c'est aussi que si on tire trop sur la corde, on en vient aux extrêmes du black par exemple. Jusqu'où peut on défier les conventions ? Jusqu'où peut on choquer ? J'ai connu des mecs qui étaient à fond dans le "true black", ils veulent tellement s'affranchir des règles qu'ils s'enferment encore plus dans leur propre étroitesse d'esprit. Ce sont des gars qui ne savent pas faire la distinction entre "le consensus mou" et le "juste milieu".


Sinon je suis plutôt d'accord avec MEFT.

Ce que vous dites est juste, mais en lisant entre les lignes, je devine facilement qu'avec davantage de curiosité et d'esprit d'aventure vous pourriez tout à fait quitter les rivages du metal pour y trouver les qualités que vous trouvez (mêmes diluées) chez certains groupes de metal un peu plus aventureux que d'autres.
Les qualités que vous trouvez dans ces groupes existent dans tout le monde musical, et souvent en mieux, même si ça fait chier le petit élitiste hardos qui sommeille en chacun de nous. Ca inclue de se remettre en question, chose pas facile, certes.
En clair, vous appréciez le metal, c'est clair, mais quand ça devient "différent" ils vont puiser ailleurs. Et c'est cet ailleurs qui m'intéresse dorénavant. Et là on constate que l'on s'est fait chier à écouter les mêmes putains de dizaines de groupes avec très peu de différences au fond.
Sur les goûts je m'en moque, mais je déteste détourner les définitions des genres et des étiquettes. Si ce n'est pas important, soit. Si ça l'est alors on parle de choses bien précises que l'on définit très bien parce qu'il est des choses "objectives" sur lesquelles on peut difficilement discuter (il y aura toujours un fou sur internet pour dire que walls of jericho n'est pas du speed metal mélodique).
Quand on s'intéresse à l'objet "metal" on essai d'isoler cette composante. ET les groupes sont rarement metal à 100 % (si si même Manowar, quoique là eux ils sont à 95%), il y a toujours des éléments venus d'ailleurs. Mais on arrive à les distinguer, on palpe bien (pas de jdm please) quand c'est metal et quand ça devient autre chose (symphonique) par exemple. Ca ne veut pas dire que le metal c'est de la musique classique pour autant. Remplacer par progressif, neo, pop, etc.
Sur ce bonne nuit.

Cité par Rockwood :




J’ai trouvé cette citation plutôt pertinente, et ça m’a inspiré quelques réflexions. Tout le monde juge, tout le temps, mais personne n’aime être jugé. (Le Seigneur n’a-t-il pourtant pas dit : « Ne jugez pas si vous ne voulez pas êtres jugés ? »). Il y a ceux qui refusent le jugement par pudibonderie, tiédeur ou que sais-je encore. Pour eux, juger (surtout quand c’est quelqu’un d’autre qui les considère), c’est se placer comme quelqu’un de supérieur, de meilleur. Et c’est très vilain. Pourtant, juger, émettre un avis, ça n’est pas forcément se considérer comme meilleur. C’est prendre une position, certes, mais pas forcément pour ou contre quelqu’un d’autre. Quand on dit : « Ce chien est moche », on pose un jugement de valeur qui correspond à notre propre sens de l’esthétisme, mais on ne se considère pas comme supérieur au chien, ou à son maître si celui-ci considère son chien comme beau. En général, ce sont aussi les gens qui refusent d’émettre un avis, pour la même raison : ils refusent de prendre position.
Il y a aussi les personnes qui jugent et qui refusent d’être jugées, parce que justement, elles se sentent supérieures, elles ne supportent pas qu’on les conteste, elles sont persuadées d’avoir raison, etc...
Ces deux catégories de personnes ont un problème commun : elles refusent et empêchent la discussion. Parce que la discussion, dans le fond, qu’est-ce que c’est sinon un échange de jugements ?

On peut même aller plus loin. Être jugé, c’est essentiel, parce que l’être humain se construit en fonction du regard des autres, du moins dans les domaines où il ne peut pas clairement s’estimer. Je ne veux pas dire qu’il faille tout accepter et être de l’avis du dernier qui a parlé, mais plutôt réfléchir aux remarques, se demander si elles sont fondées, sur quoi, et se considérer en conséquence. Finalement le jugement de l’autre n’a qu’une valeur de « mesure », le reste est personnel.


Voilà, ce sont mes pensées du jour, et je les partage.

Ca juge, ca analyse, sont cons comme des valises.

héhé

Bon je réponds juste à ça.

Chère ZULAYHA,

Mon discours en "vrai" est le même ici. Ceux avec qui j'ai pu en discuter la denière fois (JOC, POULPE...) peuvent en témoigner.

Après tu prends un de mes commentaires et tu extra-poles, certains groupes de Prog que j'ai écouté m'ont plu. Relis moi bien. Je dis pas c'est tout noir ou tout blanc. ET non, merde, je n'ai jamais dit que j'avais raison sur TOUT. Je prends bien le soin de "minorer" ou de mettre en guillemets ce que je dis.

Ma théorie est la suivante :

Le Metal Prog ne descend pas vraiment du Rock, mais plutot du Jazz.
Le Metal Prog est le genre "metallique" le moins Metal et le seul à provenir d'un autre genre que le Rock.
Le Metal Prog met en avant une certaine technicité alliée à des structures de compositions complexes.
Le Metal Prog tout comme le Jazz moderne propose une démarche musicale différente.

Partant de là, "l'inimitié" qui existe entre les Progueux et les Metalleux provient à mon sens de cette incompréhension. Les démarches musicales sont antinomiques. C'est le même genre de clivage qu'entre les Rockeurs et les Jazzeux.

Il n'est pas question de dire "le Prog CDLM" mais de comprendre le clivage et pourquoi les Metalleux lambdas n'aiment pas le Prog.

Après quand je lis (genre DS ou AXEL) "ouais de toute façon c'est un concours de bites" "vous changez pas d'avis ça sert à rien cette discussion" ça me fait halluciner. J'ai quoté ce que j'ai pu, j'ai essayé de prendre du recul, d'y réfléchir, de me plonger dedans. Je me suis farçi des dizaines d'heures de prog la semaine dernière, c'est jsutement pour pouvoir en causer. Et j'en ai retiré certains trucs positifs. J'explique ensuite pourquoi j'aime pas étouétou.

Et vous trouvez que cette discussion n'a servi à rien ? Je ne suis pas de votre avis.

Ah oui et SLAYER n'est pas un groupe mélodique. Tout comme beaucoup de ce que j'ai entendu en Prog. En revanche, le morceau "Mandatory Suicide" est l'un des rares titres où SLAYER sait être un minimum mélodique. Tout comme DT que je ne trouve mélodique que par intermitence. Ne pas le reconnaître serait de la mauvaise foi. Ca marche dans les deux sens.

@ Tous ceux qui trouvent ce topic pas intéressant et trop long :
1- que faites vous là ?
2- ah parce que les 60 pages sur A matter of life and death ont été intéressantes, argumentées et y a des tas de gens qui ont super changé d'avis sur Maiden à cette occasion.
N'importe quoi.

@ Nick : tu veux pas comprendre ce que je dis à l'évidence. Je réexplique. Le metal c'est l'emphase, l'extremisme, le "larger than life". Sonata Arctica n'a AUCUNE retenue, aucune nuance : c'est de la comedia dellarte. "White pearl..." est une kitscherie incommsensurable qui atteind, en outre, des sommets de mièvrerie. Faut vraiment avoir rien écouté en musique "épuré / pleine de retenue" pour ranger Sonata dans cette catégorie (et c'est un groupe que j'aime beaucoup, ça change rien à l'affaire).
Sonata c'est :
- un chant suraigu,
- des voix multipliées à l'infini,
- des claviers / clavecin et des solos super speed
- des tempos à 4000 à l'heure,
- des ballades tellement TRIIIIIIIIIIIIIIIIIIISTES qu'elles font passer Scorpions pour des true black,
- des textes un peu romantico-cul cul pour la plupart,
- des pochettes de disques flashy heroïco-fantasy à la con (à part la première), etc.

C'est ce que j'appelle l'emphase PROPRE au style METAL.
Il ne s'agit pas de mon étroitesse d'esprit, il s'agit de la définition factuelle d'un GENRE.
Un film d'horreur est sanglant. Point barre. Il n'y a pas de suggestions ou de nuances. S'il y a de la suggestion c'est un thriller ou un film d'épouvante, etc.

Comme le dit Caza, d'autres styles apportent d'autres émotions. La tristesse dans le hard rock en général est toujours surjouée. Jamais de mélancolie (ou alors tellement rare)... Par contre, de manière assez surprenante, cette mélancolie ou le désenchantement se retrouve par wagon dans le punk rock ou le hardcore mélodique (Samiam, Bad Religion, All, Lagwagon, Millencolin...). Ce ne sont pas les dépositaires du genre, c'est un exemple dans ce que je connais pas trop mal.

Quelques chansons intimes et / ou pleines de retenue histoire d'étayer mes propos. Tu devrais entendre la différence avec Sonata.
- "Fragile" de NIN repris par Johnny Cash (American Recordings IV)
- "Voilà c'est fini" de Jean-Louis Aubert (Bleu blanc vert)
- "Manu" de Renaud (Le retour de Gérard Lambert)
- "Une sorte d'église" de Daran (Pêcheur de pierres)
- "Sad song", Oasis (ça doit être sur un compil je pense)
- "Sorrow" de Bad Religion (Process to belief)
- "Farewell my hell" de Millencolin (une chanson qui dépote pourtant, mais vu le texte, tout en retenu... Album Kingwood)
- "Falling love" de NOFX (So long and thanks for the shoes... faut lire ou écouter le texte bien entendu... et ça déboule pas mal aussi)

@ Akron
- Ne pas vouloir juger les choses en général c'est à mon sens de la flemme, de la lâcheté ou du désintérêt (selon les sujets). Evidemment il y a des choses pour lesquelles il est difficile d'avoir un avis ou de juger, soit parce que le thème est complexe, soit parce qu'on est incompétent, ou trop partie prenante.
Choose or loose.

- Ne pas vouloir être jugé : c'est assez compréhensible. Pourtant on l'est tout le temps. Après à chacun de s'accomoder plus ou moins bien de ça. Ceux qui pensent qu'ils ne sont pas jugés en permanence ont raté un épisode.

@ DS :
Ça ne sera pas facile de nous clouer le bec
Mais que tu veuilles ou non il faudra faire avec

Arf je m'y attendais à cette citation!! C'était une boutade bien sur.



Sinon je n'ai pas dis que ce topic était inutile, je l'ai lus en entier et j'y ai lut des truc interessant, mais au bout de la 14è ou 15è pages ça n'avançait plus et d'où ma réaction, tout a été dis, alors pourquoi s'eternisé? Là le débat a dévié sur le droit de juger, mais on est plus dans le sujet d'origine non?


Enfin si vous tenez tant que ça a ajouter de l'eau au moulin je vais y allez de ma petite réaction par rapport à la définition de Canard :



Pour moi le Metal prog descend à la fois du Metal et du rock prog, ce denrier descendant du rock mais en ayant emprunté des éléments à d'autres styles (logique, c'est du prog). Bref l'affiliation au Jazz je ne la vois pas du tout. "Salisbury", un des tout 1er si ce n'est le tout premier morceau de metal prog (ou de "Hard prog") n'a rien de Jazz il me semble, ça emprunte plus à la musique classique. Bon après, je suis pas non plus spécialiste en jazz.
Et n'oublions pas que les premier groupes a avoir eu l'étiquette de metal prog c'est Queensryche et Crimson Glory, la frontière avec le heavy était pourtant plus que perméable.



Je trouve le metal prog nettement plus metallique que certains groupes de Metal gothique par exemple. De même pour tous ce qui est catalogué d'atmospeherique. Par exemple Summoning c'est pas du metal, CDLM.



La dessus on ne peut difficilement te donner tort.



Ne conniassant pas le jazz moderne je ne peu guère emettre un avis la dessus.


Sinon, désolé de revenir à Maiden, mais je n'arrive pas à comprendre ce qu'un album comme "Seventh son" a de prog. A la rigueur le titre eponyme et dans une moindre mesure "Inifinite dreams" et "the prohecy". Mais pour moi "Can I play with madness", "The Clarvoyant", "Evil that men do", "Only die Young" et "moonchild" n'ont rien de prog. Certes c'est pas du heavy carré de chez carré, c'est alambiqué, assez recherché, mais prog?

J'ai pas dit que t'avais raison sur tout mais plutot que t'essayais de te faire passer pour quelqu'un qui a raison sur tout , alors que toi même , tu sais que c'est faux ( ce que j'ai déduit d'après tes dires ).
J'aime beaucoup ta façon de débattre , et j'avoue que tu as PRESQUE tout le temps raison mais démontre le avec plus d'humilité parce que j'ai l'impression que tu enfonces trop le clou . (ça va du mépris au foutage de gueule )
Depuis le temps que je suis sur ce forum, je prends toujours un pied à lire tes posts (sauf sur la boisson) parce que t'es le seul qui donne l'impression ( et pas seulement que ça parce que je sais que t'es un passionné aussi) de bien connaitre le milieu ( ya le daron HREM aussi mais c'est un autre style) et surtout de pas péter plus haut que son cul ... alors casses pas le mythe stp.
Moi , je préfère le Canardwctheslayer qui se la joue Zidane plutot que le mec qui se la joue Alain Deloin.


C'était le mot de la fin.

Maintenant , moi je trouve que ce topic est très intéressant parce qu'en fin de compte , on ne peut jamais être sûr de ce qu'on avance.
Et c'est en confrontant ses idées et points de vue qu'on arrive à se mettre d'accord au moins sur 80% de la chose. ( en gros sur cette fameuse définition du Metal progressif )
Les 20 autres % c'est sur les goûts de chacuns et ça on s'en fout.

Beuargh, merci pour les autres Vous voyez les mecs, on passe pour des quiches nous

meuh non.

Ya Ultima Ratio , le roi des News non traduites ( merci pour ceux qui comprennent pas l'Englich)

Ya Noise, le roi des News a 2 balles quand il ne parle pas de Maiden.

Ya l'Ancestre, le roi des chroniques

et puis ya Bebert , le roi ..... des Cons

J'voulais juste rebondir sur ce que disais Rockwood.
Faire des balades super tristes et faire des pochettes super kitch, ça collerait (en partie, d'accord) à ta définition de l'extrème et donc du métal.

Pourquoi les solos inénarables de 5 minutes d'enquillage de notes de Petrucci, la batterie à Mazout de Portnoy et le chant allant de mielleux à insuportablement aigu de Labrie ne colleraient pas à ta définition?
Et encore, je parle pas des passage expérimentaux innécoutables comme la fin de Misunderstood ou Beyond this life...
Le fait que chacun des 5 zicos joue tout le temps un truc technique en même temps pourrait aussi une sorte d'extremisme...

Enfin, pour ma part, mis à part quelques balades ou leurs deux albums plus orientés pop (Falling into infinity et Octavarium) je vois pas beaucoup de retenue chez Dream Theater non plus...

Pour moi ya aussi un côté extrème dans tout ce joyeux bordel...
Et comme ya bien des grattes électriques, des power chords et tout le bordel, ça cadre bien quelque part avec le "métal" d'un point de vue technique.

C'est pas que je veux pas comprendre, mais l'inverse. Je cherche justement à comprendre. Et là j'ai compris ce que tu voulais dire, et je suis d'accord. Du coup je me rends compte que j'ai dis des conneries mais c'est pas grave hein?
Donc en fait ta définition du metal c'est de la musique kitsch avec des guitares puissantes?
(encore une fois je cherche à comprendre, je ne suis qu'un jeune qui n'y connais rien)

Et merci pour tes exemples, je m'y pencherai quand j'aurai le temps ou/et l'argent.



+1. C'est justement parce que j'aime la mièvrerie et le kitsh que ça me fait mal tous ces posts. Je dois être le seul à adorer Mother Gaia de Strato.