Ben relis-le, Aristote, justement. C'est dans le début de La Politique, le chapitre sur l'esclavage, ça passe tout seul.

Les esclaves étaient des objets pour Aristote car être un homme et travailler de ses mains sont deux choses incompatibles, pour lui. C'est pour ça qu'il ne pouvait pas considérer les esclaves comme des hommes, parce qu'ils devaient travailler, pas parce que par nature ils étaient inférieurs. C'est pour ça qu'il a libéré ses esclaves sur son lit de mort.

Je ne justifie pas l'esclavage, mais il faudrait juste nuancer un peu cette affirmation "les esclaves sont des objets pour Aristote". Ou du moins la replacer dans son contexte.




Le racisme est né avec la traite des noirs, plus qu'avec l'esclavage. Il y avait des esclaves (noirs ou pas) dans l'antiquité, mais on ne les considérait pas vraiment comme une race inférieure et c'était un phénomène ponctuel, pas organisé comme depuis le VIIe siècle avec la traite arabo-musulmane. C'est à cette époque que naissent les préjugés sur les noirs, les clichés qui les entourent, le thème de la malédiction de Cham, toussa.
Quand les Portugais découvrent l'Afrique, ils découvrent par la même occasion la traite arabo-musulmane, et se mettent à faire du commerce eux aussi.
L'Eglise (comme l'avaient fait avant les religieux musulmans) a légitimé ce commerce qui était déjà pratiqué par tout le monde. Mais le rôle de l'Eglise n'est pas si énorme. Je veux dire... elle a un peu suivi l'opinion publique, même lorsque celle-ci a décidé d'être contre l'esclavage.




Le racisme est né comme justification de la traite, d'accord. Mais quand depuis dix siècles on répète que les noirs sont une race inférieure, à mon avis c'est quelque chose d'acquis.




C'est pas une décision de l'Eglise, le fait de considérer les noirs comme une race inférieure. C'est une pensée vraiment ancrée dans les gens, que l'Eglise n'a que légitimée.


Ah oui, et c'est pas parce qu'au XIXe siècle on était contre l'esclavage qu'on ne croyait pas dur comme fer aux théories pseudo-scientifiques qui prétendaient démontrer l'existence de différentes races supérieures les unes aux autres.

Merci Queen, je suis d'accord avec ton éclaircissement, il est vrai que je me focalise un peu trop sur les méfaits de l'Eglise chrétienne ces temps ci, mais bon ça me passera... Sur Aristote en revanche, j'ai pas précisé c'est vrai, ce qui n'enlève rien au fait qu'il les considérait comme des objets, que ce soit par leur nature ou non ne change rien au problème pour moi. Je sais que l'activité du philosophe ne devait être autre que "spirituelle", mais quand même, quelle que soit la raison, et qu'il ait libéré ou non ses esclaves, ça me révolte quand même. J'ai pas lu La Politique en entier, juste ce passage en l'occurrence, et en latin encore, donc certaines subtilités m'ont peut-être échappé.


N'empêche que merde, j'aimerais pas être considéré comme une "chose", quelle que soit la raison. Mais bon, autre temps, autres moeurs comme on dit.

On va ptete être tous d'accord un de ces jours....
Ce sera un monde pleins de rebondissements....

C'est marrant ça, moi qui ne comprends rien au grec ancien, quitte à choisir une traduction, j'en aurais pris une en français, pas en latin... mais bon, si tu maîtrises mieux la langue de Virgile, c'est tout à ton honneur.

Sinon, bien sûr, le fait de considérer les esclaves comme des choses, c'est maaaal (et je dis ça sans ironie). Mais il y a une certaine cohérence, une certaine logique, à vouloir que l'homme ne soit pas assujetti au travail. C'est un peu comme pour la démocratie athénienne : bien que je ne l'approuve pas, je reconnais que c'est défendable de vouloir réserver la citoyenneté à ceux qui ont le temps de la pratiquer.

Ouai enfin apparement d'après ce que vous dites, il a quand même attendu d'être sur son lit de mort pour les affranchir ses esclaves.

Il avait peut-être conscience du statut d'être à part entière des esclaves, mais il en aura quand même bien profité l'enfoiré

J'ai rencontré ce texte plusieurs fois au cours de mes années de Latin... pas si inutiles que ça finalement...

Pour mémoire :

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?
Tolérance zéro. Aucun des groupes que j'écoute ne véhicule ce genre d'idées au travers de leur oeuvre ou de leur prise de parole.

2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?
Non. Ce serait fini.

3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?
A part chez les NSBM, je ne vois pas quelle idée pourrait me déranger. Je ne trouve pas d'exemple. Cela dit, faire abstraction du contenu au profit de la seule musique, c'est un comportement "à oeillères". C'est ce qui conduit des gens à penser et dire que Le Pen est un politicien comme les autres, etc.

4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?
Au delà de l'aspect provocation cité par quelqu'un en début de topic, le lien est l'origine blanche et européenne de cette musique. Peu mixte dans sa pratique et ses influences, elle reste intrinsèquement continentale et attire, de fait, les amateurs de "pureté ethnique" (j'imagine mal un adepte nazi écouter du reggae ou du rai).
Cela dit je ne pense pas que le problème soit "plus grave" (même si c'est un problème) dans le sens où le black metal NS est une frange très underground du black et du metal. Cela touche peu de personnes, qui, sans ses groupes, trouveraient de toutes façons des moyens d'exprimer leur haine et leur manque d'assurance (la haine de l'autre n'est qu'une peur inavouée).

Se construire une personnalité solide, à part, et sans paradoxes, en laquelle on a une confiance démesurée, conduit les gens à se croire des surhommes et à abuser des généralisations envers autrui.


Si tu fais de la psycho de comptoir, moi aussi je peux.

Où as tu vu de la psycho dans mon intervention ? Avoir des disques de nazis chez soi et dire "seule la musique m'intéresse" c'est NIER une part de la réalité de ces disques. C'est ce que j'appelle se mettre des oeillères (un terme de psycho hyper pointu effectivement). Peut-être préfères tu "politique de l'autruche" ?
Et je n'ai jamais parlé de surhomme, d'hyperconfiance ou autre concept du genre.

En effet, ce n'est pas de toi dont tu parlais dans ce message.

La seule chose que je te reproche, c'est de faire le rapprochement entre ceux qui n'en ont rien à foutre des paroles et ceux qui jugent que Le Pen est un politicien comme les autres. Ce sont deux choses qui n'ont strictement rien à voir. Se cacher volontairement une partie de la vérité est un comportement que beaucoup de gens font, dans divers domaines. On va tous leur dire "Bouh, attention! Vous finirez par ne plus regarder Le Pen d'un si mauvais oeil!" ?? C'est absurde.

Tu as le droit d'accorder de l'importance aux paroles, mais pas de généraliser à tout va en des termes douteux, c'est tout.



Après, je suis tout à fait d'accord avec ça. Mais ça n'a rien à voir avec Le Pen. Arrêtons les amalgames douteux, merci.

Je fais l'amalgame parce que le sujet du topic porte bien sur les groupes nazis entre autres. Cela n'a rien à voir avec le fait de "s'en foutre des paroles". Quand un groupe est explicitement fasciste, le fait de "s'en foutre des paroles" devient un acte politique. C'est une forme de laisser aller. On laisse le truc se propager, on donne du crédit, de l'audience voire de l'argent (pour ceux qui ne téléchargent pas) à cette "cause".

Et si pour toi les groupes néo-nazis n'ont rien à voir avec Le Pen (ou d'autres partis ou représentants fachos) je ne comprends pas. Quel lien plus fort que l'idéologie commune te faut-il ?

Par contre si tu t'en fous des paroles d' AC/DC, de Freedom Call ou de Lordi, je crois que tu en as tout à fait le droit et les conséquences seront nulles.

Je précise que je ne parlais pas de moi. Je n'écoute pas de groupes néo-nazis.

Personnellement, je ne fais absolument pas attention aux paroles. Je veux dire, ça me passe par-dessus la tête, je ne cherche pas à savoir, je m'en fiche un peu. Je peux très bien ne pas me rendre compte du sens douteux des paroles. Je ne vais pas faire une recherche complète pour chaque groupe que je découvre.

Comme je l'ai dit plusieurs pages plus loin, je ne m'intéresse aux paroles que quand la musique m'intéresse tout particulièrement. Et dans ce cas, en effet, si jamais je découvre quoi que ce soit de douteux, je prends mes distances. Mais je ne vais pas prendre la peine de faire un examen complet de la pureté des intentions du groupe avant de l'écouter, ça c'est clair.

Et je pense que je ne suis pas la seule à fonctionner comme ça : à ne m'intéresser aux paroles que quand je m'intéresse plus profondément au groupe. Donc, ce n'est pas parce que j'écoute tel groupe que j'adhère à son idéologie, pour la simple et bonne raison que la plupart du temps, je l'ignore.


Ensuite, je pense qu'il y a une différence entre de l'art fait par un nazi et un discours politique nazi (du moins, aussi longtemps que le premier reste de l'art et ne devient pas de la pure propagande.) Dans le premier cas, il y a quelque chose d'autre que l'idéologie, qui la dépasse. Pas dans le second.
Je pense qu'on peut faire une distinction entre la musique pure et simple et le discours politique d'un groupe. Qu'on peut faire cette distinction à l'heure de parler de ce groupe, qu'on peut décider de leur donner de l'argent ou pas, etc. Une manière de reconnaître l'artiste et pas l'homme. Sans ignorer cette idéologie, on peut la nier ; et admirer tout le reste.

Parce que le musicien nazi ne se limite pas à son idéologie, une chanson n'est pas l'équivalent d'un discours politique, on peut faire une distinction. C'est tout.




Pas "rien à voir", mais il y a une claire différence. Ils ont peut-être la même idéologie, mais alors que le groupe de musique fait de la musique, justement, Le Pen fait de la politique. Le premier sert les muses, le second son idéologie. J'y vois une différence.

Et je répète que je parle bien d'artistes et pas de musique de propagande.


- edit -

Je précise une dernière chose : je n'ai rien contre le discours que tu tiens. Il est parfaitement cohérent, il se défend, et j'aurais très bien pu le tenir moi-même à une autre occasion. La discussion est sans fin. On ne tranchera jamais. Les deux positions se tiennent, en fin de compte.
Ce qui m'a fait bondir, c'est la négation du discours que je viens de tenir. C'est l'amalgame : "je m'en fous des paroles" donc "je m'en fous de la politique ou je donne mon support à Le Pen".
Il existe des gens qui séparent l'artiste de l'homme, l'artiste de son idéologie, etc. Puisque cette position est elle-aussi défendable, je pense qu'il faut accorder aux gens qui la prennent un certain respect, et ne pas les assimiler à "ceux qui disent que Le Pen est un politicien comme les autres."
Voilà, c'est tout. Désolée si j'ai été agressive. Quand je suis de mauvaise humeur, un rien me fait bondir... :-/

J'avais précisé "explicitement" pour ne pas tomber dans le "Céline était facho mais son oeuvre ne l'est pas, etc."
Cela dit, niveau metal, le problème ne se pose pas, les fachos jouent de la merde. Donc on peut faire un super amalgame.

D'une part, certains trucs de Céline sont explicitement douteux.
D'autre part, quand on ne comprend pas l'anglais/le norvégien/le grougrou, c'est facile de passer à côté de quelque chose d'explicite.
Et finalement, la position "aimer la musique mais rejeter l'idéologie de tel groupe" se tient, même si on pourra toujours débattre dessus.




Ah, c'est pour ça que je n'écoute pas de groupes fachos!