Je suis en accord avec ça...

Chez moi au Québec, surtout à montréal, c'est dorénavant surtout les blancs qui se font tapper dessus et on protège les noires sous prétexte du passé.

Je suis bien dsl de le dire mais les noires ici au Québec c'est en deux catégorie bien distinct..

[censuré]

Enfin bon... je préfére en rester la...

Oui il vaut mieux que tu en restes là, car ce que tu viens d'écrire est très très limite. C'est un vocable que je n'admets pas.

Dark Knight, je veux plus voir de discours comme ça ici, modère tes propos.

Je ne vois pas du tout en quoi c'est limite...

Vous en Europe je n'en sais strictement rien mais ici au québec c'est une réalité de tout les jours.

On vois bien à quel point vous ne vous faite pas assez rentrer dedans pas les autres groupes ethniques pour des raisons de merde....

C'est vous qui êtes limite de me censurer non de mais...

C'est juste que "nègre" est un peu connoté par chez nous. Je ne sais pas comment c'est perçu au Québec, mais si en France tu parles de "nègre" (hors domaine littéraire bien sûr) tu es vite taxé de raciste.

Et quand en plus ce mot s'accompagne de "salaud" ça fait encore plus tiquer.

Venez ici à montréal et vous allez vite changer de propos...

Peux-tu être plus clair ?

Pour moi ça ne l'est on ne peut plus.

Allez, on ferme, je vais me coucher, on rouvrira peut-être plus tard après discussion avec les autres modos.

Je rouvre le topic, qui à l'origine est un sujet intéressant.

Merci de ne pas continuer sur les divagations d'hier soir.

Hum sous l'antiquité les esclaves étaient bien de la marchandise, ils étaient pas gratuits! Mais sinon oui c'était différent, ils était pas considéré comme une race inférieur, ils pouvait parfois être affranchi, bon les noirs aussi tu me diras mais pas dans les mêmes conditions.

Moi je pense qu'au lieu de se focaliser sur la question de la traite négrière, c'est surtout l'esclavage dans son ensemble qu'il faut combattre (qui est, je suis bien d'accord, un crime contre l'humanité). N'oublions pas que l'esclavage existe toujours et c'est toujours l'afrique qui est la plus touché, et les esclavagiste sont des africains.
C'est pas non plus que je veuille excuser nos ancêtre mais il faut remettre tout ça dans son contexte : à leur époque beaucoup d'occidentaux se demandait si les noirs étaient des hommes ou des animaux, peut-on réellement leur en vouloir?

Voili voilou


Pour en revenir au propos qui ont fait débat je voudrais juste revenir sur une chose : en france les 1er à utilise le terme "nègre" ou "négro" ce sont les noirs et les arabes, enfin surtout ceux issu des cités. Et je peu vous dire que les termes sont souvent violent, je pense que n'importe quel prof exercant en banlieu pourrait le confirmer. Par contre ils ne supportent pas que ces propos viennent d'un blanc, mais franchement ça je le comprend facilement.

J'aime pas ce terme bien sur, tout comme je deteste le terme "beur" qui est malheuresement banalisé.

Je ne suis fondamentalement pas d'accord avec toi.

Je crois que nos ancètres ont PROFITE de leur domination pour asservir les noirs. L'excuse du "oui mais c'est des animaux pas des hommes nananère" c'est du flan. Les philosophes des Lumières et tout une partie de l'intelligentsia de l'époque savaient pertinemment que les noirs étaient des humains et non des animaux. C'est juste que ceux-ci (les peuples noirs) étaient plus faibles (militairement), différents et exploitables. C'est davantage une question de profit.

Franchement, n'importe quel type de l'époque un tant soit peu "humaniste" et objectif en serait arrivé à cette conclusion. Donc oui, moi je leur veux d'avoir été si vénale et si peu "humains" avec leurs congénères qui étaient différents d'eux.

Si on relit Aristote, les esclaves étaient des objets (Il me semble que c'était lui). Pas terrible.

Ca variait selon les courants de pensée en fait, chez les stoïciens on pronait plutôt de respecter les esclaves en tant qu'humain qui, par malchance, s'étaient retrouvés en condition d'esclave, ce qu'il n'étaient pas naturellement. Ce qui sous-tendait que n'importe qui pouvait devenir esclave. (Il me semble que c'est de Sénèque ça)

Pour ce qui est de l'esclavage des Noirs, il trouve sa "justification morale" à l'époque dans les décisions de l'Eglise, lors de la Controverse de Valladolid : Il avait été établi que les Amérindiens avaient une âme, on ne pouvait donc pas les réduire en esclavage. Il était donc fort pratique pour l'Eglise de trouver leur main d'oeuvre parmi les Noirs d'Afrique, qui de par leur couleur (le noir c'ets le Malin, bouh) et leur civilisation moins avancée (le manque de ressources met un frein au développement), étaient considérés comme des animaux, donc sans âme.


Donc en fait, on peut se demander si les gens croyaient vraiment que les Noirs étaient des animaux et qu'il était juste de les asservir et de les tuer (les planteurs devaient bien se rendre compte qu'ils étaient aussi humains que n'importe qui) ou si c'était juste un prétexte, économique, politique...

D'un autre côté, on peut difficilement comprendre ce que signifiait une décision de l'Eglise il y a cinq siècles. Malgré la renaissance, les courants humanistes etc... c'était toujours une époque de superstition.

L'être humain est biologiquement un animal "comme un autre".

Oui mis là on parle pas biologie, plutôt philo...

moué je ne vois pas trop le probleme avec ce genre de termes. C'est ce qu'on peut en faire qui est limite à mon gout. Mais bon dire : black, rebeu, jaune ou autre je ne vois pas en quoi c'est horriblement insultant.

J'ai du mal à supporter qu'on puisse comme ca s'attaquer à des mots et venir à les censurer. Je prefere que des choses se banalisent jusqu'à en perdre leur sens 1er (ou le sens qu'on a voulu leur donner pendant un moment) que de replonger dans le passé en censurant tout ca.

Franchement qu'on me traite de blanc, de pied tendre, de from' j'en ai strictement rien à foutre. Je pense qu'on ne devrait etre touché que par les gens qui ont de l'importance à nos yeux...à moins qu'on saute sur la moindre occasion comme sur un tremplin afin de retourner la situation. La plupart des gens qui m'insultent vis à vis de ma culture ou de mon rang social dans la rue sont tres exactement les memes qui sont pret à bruler ma mere et mon pere quand je leur retourne le compliment. Alors plutot que de rendre des choses completement tabou en offrant une arme aux profiteurs et aux laches on ferait mieux de laisser pisser tout ca histoire que ca se tasse.
De toute facon je suis contre toute forme de censure que ca soit ecrit (comme l'incapacité aujourd'hui de dire pédé ) ou moral avec les gens qui te regardent avec des grands yeux comme si tu venais de violer leur enfant.
Alors à force de jouer la langue de bois, qui ne change rien vu que les idées restent tjr bien encrée dans le cerveau on ferait mieux de se concentrer sur des problemes plus concret parce que pour le moment je trouve vraiment que c'est eviter le probleme en creant un trompe l'oeil, une arme politique qu'on retrouve malheureusement de plus en plus à tt les niveaux de la societe.

@ Akron : je suis d'accord avec toi.

Je pense qu'il y a des deux :

1/ la Religion n'a pas aidé la dedans.
2/ il y avait un intérêt économique aussi.

Le coktail de ces deux "motivations" n'a pas joué en la faveur des noirs. Ca c'est sûr. Mais ce que je voulais dire, c'est que tout à chacun avait plus ou moins conscience que les noirs étaient des humains à part entière. Depuis la nuit des temps, on le savait, des auteurs, des penseurs, des religieux et des hommes de pouvoir avaient affirmé cela. De la même manière que les Nazis dans les camps de concentration avaient bien conscience qu'ils étaient pas très cools avec les juifs, les esclavagistes et tous les paquets d'enculés qui ont profité et martyrisé les noirs le savaient - au moins inconsciemment.

Moué enfin humaniste c'est vite dit quand meme ...

Quand tu regardes la vieille europe et son histoire, j'ai quand meme pas l'impression que la mentalité des gens c'etait vraiment : "aide ton prochain". C'etait plutot chacun pour sa gueule et essaye de survivre le plus longtemps possible à n'importe quel prix.

Maintenant qu'on est bien assis le cul dans notre canap dans notre petit confort d'occidental en mode pilote automatique, je me dis que c'est quand meme plus facile de critiquer l'epoque. Mais bon je voudrai pas etre mechant mais l'humanisme c'est plutot l'impression que c'est un luxe de riche plutot qu'une reelle nature humaine.
Notre pseudo humanisme qu'on est supposé avoir nous a pas vraiment motivé à bouger notre petit cul quand dans les derniers grandes epurations ethniques de l'histoire que ca soit au rwanda, au ziwbawe, en cote d'ivoire dernierement ou meme à 300 bornes de nos frontieres avec serbie.
Donc bon je veux bien qu'on ait un regard un peu critique sur une epoque, qu'en difinitif je pense qu'on connait tres peu, mais nos pseudo discours fleurs bleur qu'on tient aujourd'hui dans les faits on ne les voit pas trop.
Je parle meme pas de cet esclavagisme moderne en Asie qui nous a jamais empeché de nous acheté les air jordan de l'epoque alors qu'elles etaient faites par des petits "niaks" attaché à leur outil de travail.

Attend, je parle pas de la réalité des faits.
Je dis juste que "inconsciemment" on le savait que les noirs étaient des humains à part entière. L'obscurantisme c'est une excuse un peu facile et un peu surfaite. C'est tout ce que je dis.

Sinon le reste je suis d'accord avec toi. Mais je parlais d'esclavage des temps anciens, pas de mentalités ni de conflits modernes.

Et NON il y a le courant de pensée "Humaniste" et le minimum de valeurs et de conscience qu'on est censé avoir en tant qu'être humain. Sinon bonne question : qu'est ce que c'est qu'être "humain" en 2006 ? Filer de la thune pour les Tsunamis ? Ne pas taper sur son voisin ? Aider une vielle à traverser la rue ? Intervenir quand une pauvre nana se fait emmerder dans le RER ? ... Je te parle de valeurs là. Pas d'intellectualisme de supermarché, le truc qui te différencie des animaux, qui fait que tu peux te regarder dans une glace.

J'aime à croire qu'au 18ème siècle j'aurais pas été "négrier" ni Soldat SS sous le régime Nazi et que j'aurais eu suffisamment de valeurs et de principes pour "refuser" (et avoir le courage de le faire). Je dis bien "j'aime à croire" parce qu'effectivement c'est facile de l'écrire là maintenant en 2006 sur son petit clavier. Il n'empêche. N'importe quel type sait inconsciemment quand il viole une nana, asservit, maltraite, humilie, torture ou encore colle une balle dans la tète quelqu'un ... que ce qu'il fait n'est pas "bien".

Alors l'excuse du "ah c'est des humains merde je savais pas" : trop facile.

ah mais moi je n'ai jamais soutenu la these de l'animal et je suis d'accord que c'est une escuse un peu facile.

Par contre je pense reellement que les gens etaient moins sensible à la violence morale et physique et que ce qui passe aujourd'hui pour quelque chose d'affreux etait à l'epoque un peu pres correct mais dans tout les cas habituels. Il suffit de voir comme à l'ere industriel, "l'outil" humain etait consideré comme de la merde et à quel point on rationnalisait le facteur humain pour se rendre compte que les mentalités etaient differentes.

Apres je ne cherche pas d'escuse à l'esclavage que je suis le 1er à condamner, mais bien que je suis incapable d'imaginer qu'elle aurait ete ma reaction à l'epoque. Quand on voit Rimbaud negrier et Malraux pilleur de tombe alors qu'à priori ils devaient etre plus eclairé que n'importe qui la dessus on est en droit de se poser des questions sur les points de vue des gens de cette epoque.

Pour le nazisme c'est different. C'est une strategie super bien maitrisé de la part des SS pour integrer tout la population dans l'histoire. Le role de la delegation de pouvoir et donc l'incapacité des gens à voir le tableau dans son ensemble a bcp joueur dans la reussite nazi. Apres bien entendu que ceux qui tiraient les ficelles etaient bel et bien conscient de tout ca mais je continue de croire que la majeur partie de la population, que ca soit civil ou militaire, ne se sont jamais rendu compte avant 45 de l'ampleur reelle de la situation.

Pour en revenir au sujet je pense qu'on n'est malheureusement tres mal placé dans notre XXeme siecle pour donner des lecons à nos ancetres. Ca ne veut pas dire qu'on doit tout pardonner mais au moins relativiser ces periodes de l'histoire quand on voit la situation dans laquelle on maintient le monde à l'heure actuelle.