Salut à tous,

Je lance un nouveau type de sondage.
Le sondage : débat d’idées en rapport avec le Metal.
Je sens que vous êtes salement intrigués.

Tout part d’une réflexion qui a ressurgi dans mon esprit alors que je lisais le bouquin « sociologique » de Fabrice HEIN : « Hard rock heavy metal metal : Histoire, cultures et pratiquants ».

Tiens voilà le lien :
http://www.amazon.fr/exec/obidos/ASIN/2 ... 81-9727416

Moyennement intéressant (à mon sens beaucoup de conneries sur les genres et les groupes), mais pas mal quand même, je remercie au passage le Raton qui me l’a prêté.

Tout le passage sur le cliché « Metal et racisme » m’a pas mal fait réfléchir. Ca m’a rappellé une petite anecdote :

Il y a 5 ans environ, j’étais chez un pote, on téléchargeait de la musique peinard, on papotait, on était tranquille quoi. Son MP3 Player (Winamp) était en mode « aléatoire » et sélectionnait n’importe quel morceau au hasard de son disque dur. Les enchaînements étaient improbables, on passait de Goldmann à Napalm Death, c’était la « magie du Random » comme dirait mon frère. J’ai toujours détesté cette option « aléatoire », je trouve ça con : laisser la machine choisir pour soi, elle décide pour vous parce que vous êtes trop larve pour savoir ce que vous avez envie d’écouter.

Bref, à un moment donné, j’entends un truc vaguement Punk - un peu bidon - sur la mélodie de « J’aurais voulu être un artiste » (je ne connais pas l’auteur de cette chanson, je suis nulle en variet’ française) sauf que les paroles c’était un truc du style :

« J’aurais voulu être un Naaaaaaziiii
Pour pouvoir tatoueeerrrr
Des numéroooooos »

Silence géné de ma part. J’hésite entre sourire ou monter sur mes grands canassons. Je venais de faire connaissance avec Legion88. J’étais outré. Comment pouvait-on écouter de telles salades ?

Je vais être franc : même si c’est du second degré, je vomis sur ce type de groupe. Je crois qu’il y a des limites à ne pas dépasser. Et tout ce qui a trait à l’antisémitisme ou une forme plus ou moins prononcée de racisme mérite un bon coup de M-16 sans préavis. Pas de discussion. Sur ce genre de débat, il faut être intolérant.

Justement la tolérance, j'y viens.

Ma réflexion est en amont. Mon pote qui écoutait Legion88 était – je n’en doute pas - un humaniste convaincu. Il prenait ça « cool » : « Attend Canard c’est pour déconner on s’en fout » blabla. Comme si il n’y avait pas implication par rapport à la musique, comme une sorte de déconnexion avec le contenu étouétou.

J’élargis. Le Metal véhicule souvent des propos ou des images racistes.

Que ce soit en apparence : Sacred REICH, Death SS, KiSS (avec les deux « S » en typo un peu louche), Lemmy et ses croix de guerre, que dire encore du nom du fan club de SLAYER « Satanic Wehrmacht » ou de Jeff qui collectionne les insignes nazies...

Ou dans le contenu : SLAYER avec Angel of Death (limite quoi), DARKTHRONE sur « Transylvanian Hunger », les propos de joyeux drilles comme HellHammer ou de groupes comme BURZUM, GRAVELAND... et j’en passe.

Cautionne t’on cela en écoutant la musique de ces groupes ?

Comment ne pas tenir compte des valeurs nauséabondes véhiculées par ces groupes ?

Le détachement de la musique en elle même avec l’imagerie de tels groupes est toujours possible. C’est ce « détachement » qui est à mon sens le début d’explication entre les réactions des Metalleux par rapport à cette musique.

Comment expliquer sinon que des types doux comme des agneaux écoutent du BURZUM sans broncher ?

Ce détachement doit être relié (selon l’auteur du bouquin susvisé) à une forme prononcée de tolérance. S’il apparaît que la population des Metalleux est assez « laxiste » en général, relachée par rapport à nombreuses valeurs morales... On note à la marge deux formes de tolérances qui permettent d’expliquer la cohabitation avec cette forme d’extrêmisme repoussant :

• la tolérance radicale : dans la logique du « toujours plus », pour être « Evil » ces groupes sont logiquement contraints de mobiliser des thèmes de plus en plus dégueulasses et choquants. La tolérance radicale intègre cette donnée en atténuant le coté malsain et en admettant que TOUS les propos doivent exister ;

• la tolérance dissociative : l’auditeur ne se focalise QUE sur la musique. Il fait abstraction des cotés nocifs et élimine une partie de la réalité. Cette focalisation permet d’évacuer les apparences, de fermer les yeux sur ce qui est gênant pour ne garder que la musique (et ce que la conscience de l’auditeur supporte).

C’est bien souvent cette dissociation qui oblige l’auditeur de trucs louches à « vivre sa musique de l’intérieur » en plaçant tout sur les émotions suscitées (excitation, tristesse, colère...), et non de façon objective.

A ce moment de mon laïus, j’ai envie de vous parler de l’indifférence, de la tolérance et de la notion de Liberté, de comment tout ce petit monde s’articule.

Mais je m’en voudrais de trop en dire (mon Topic est déjà trop long), donc j’ouvre le débat. Je vous cède la parole avec ma série de questions as usual vous répondez as you want :


1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?

2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?

3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?

4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?

Allez je stoppe mes questions.

Je vous regarde droit dans les yeux et je vous cède le Topic en pature.

Bon eh bien, on y va...

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ?

Déjà, ils faut lire le texte attentivement. Il arrive qu'un texte de metal prenne la première personne dans un texte tout en fustigeant - de manière plus ou moins visible - le personnage qu'il incarne. Il est vrai que c'est parfois hard de savoir ou se situe un texte sur cette limite.
Je pense que ce sont des thèmes qu'il faut savoir évoquer. Maintenant lorsque l'on a des idées clairement nauséabondes, j'avoue que même si la musique tuait, je n'y arriverait pas sans avoir un léger mal de crâne. Ou alors il aurait vraiment fallu que j'y comprenne que dalle (genre du norvégien en black ^^). Pour dire, j'ai un peu de mal à vouloir découvrir Burzum (remarque j'aime pas trop la zique non plus alors c'est pas grave), et j'ai pas envie d'en acheter.

2-Evidemment ça ma la foutrait mal. Mais il faut encore pouvoir définir s'il n'y a pas une volonté d'exagération ou d'incarnation comme je le disais plus haut.

3-En fait, le fait est que cela ne ce produit jamais car généralement les textes outrageusement bourrins ou limites sont l'apanage de styles dont je n'aime pas la musique, dont NSBM, brutal grind gore etc...

4-La question serait de savoir lequel est venu vers l'autre. J'ai du mal à penser qu'on puisse sortir certaines choses sans spécifier qu'il s'agisse de grosses conneries - dans la mesure ou on est pas sérieux dans ses propos.
Je vais pas vous la faire samaritain, il m'arrive de sortir des propos qui semblent a teneur racistes, mais j'insiste sur deux choses : a- ça reste dans un cercle privé de personnes qui savent que je n'ai pas ce genre d'obédience et
b-ce que je dis est suffisamment stupide pour que l'on comprenne bien que je me moque plus de moi (ou de ce que je pourrais être) et de ce comportement, que de ceux que semblent viser la remarque. Ben un exemple, la pub, la pour l'ouvrage sur la liberté de la presse où ils disent "toi aussi aide à combattre la démocratie", ben dans ce goût là. D'ou ma méfiance lorsqu'on a tendance a qualifier un groupe un peu "vite" (comme ce fut le cas pour Zyklon, non ?)
Evidemment j'imagine que les "extrêmes s'attirent, certains nazis assimilant leur positions en la parant de la vertu de l'artiste en rébéliion, incompris, et d'une spiritualité quelconque (le chaos gnostique cosmique, c'est ça ?). Genre ça fait Elite, quoi.

Sujet pour le moins sulfureux mais très intéressant.
Plusieurs groupes majeurs ont joué avec la symbolique nazie dans les années 70. Rappelons que c'était alors très à la mode (cf. le film Portier de nuit et aussi un certain nombre de "pornos-nazis"!)
A partir de 1973 (album Sabbath bloody Sabbath), des références explicites au nazisme sont apparues (cf. les S imprimés sur les pochettes de disques du groupe, notamment Sabotage et We sold our soul...).
Kiss a, dès le départ (1974), arboré un logo douteux (conçu, sauf erreur, par Ace Frehley.)
A la même époque, le Blue Öyster Cult a fait scandale en raison de certaines références à la Seconde Guerre mondiale (en particulier le morceau ME 262 sur l'album Secret Treaties, 1974, notamment).
Plus tard, Slayer a défrayé la chronique avec le controversé Angel of death (1986).

Mais:
Dans les seventies, le Sab était managé par Don Arden (le père de Sharon O.), né Harry Levy en 1926 (cf. Wikipédia).
Paul Stanley et Gene Simmons, les deux leaders de Kiss sont d'origine juive. (Gene Simmons, de son vrai nom Chaïm Wetz est né à Haïfa en Israël).
Les managers du BÖC étaient d'origine juive (Murray Krugman et Sandy Pearlman, tout comme Eric Bloom, le guitariste-virtuose du groupe).
Quant au producteur de Slayer, il s'agissait alors de Rick Rubin, lui aussi d'origine juive.
Tout cela pour dire que, dans le cas des groupes qui précèdent, il s'agissait davantage de provocation (douteuse, certes) que d'idéologie.
On est donc très loin des délires malsains d'un Burzum.

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ?

Je m'intéresse rarement aux paroles. Je le fais seulement quand le groupe me plaît énormément, donc je peux facilement passer au-delà. Je veux dire, il est très facile pour moi de ne pas me rendre compte du caractère douteux des paroles d'un groupe puisque je n'y fais pas trop attention.
A partir du moment où je sais que tel groupe véhicule une idéologie douteuse dans ses paroles ou dans son image, j'ai tendance à prendre un peu de recul vis-à-vis de lui. De ne le considérer que dans une optique purement et strictement musicale (ce qui n'est pas le cas des autres groupes dont je suis fan.) Je l'aime moins, c'est certain.
Par exemple, je ne chante pas les chansons quand les paroles me déplaisent. Je veux dire, si un groupe dont je méprise l'idéologie fait une chanson d'amour, là, y'a pas de problème. Mais j'ai du mal à chanter une chanson dont les paroles vont contre mes principes ou même mes goûts. Les paroles kitsch à mort pseudo-écologistes de Mägo de Oz, ça me laisse plutôt froide. Donc, pareil.
Tant que ça reste du second degré manifeste (du moins pour l'auditeur cultivé), ça me va. J'adore l'ironie, toussa. Quand ça devient extrêmement ambigü et répétitif/particulièrement agressif, là ça passe pas.
On peut traiter de n'importe quel sujet, reste à voir comment.


2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ?

Je serais choquée, ouais. Et déçue surtout. Je vérifierais 5 fois s'il ne s'agit pas d'ironie ou de second degré, je réécouterais toute sa discographie avec une oreille plus critique, et si vraiment ça me semble "limite", je m'en tiendrai à apprécier musicalement la chanson sans m'impliquer plus que ça.


3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?

Non. J'écoute quand ça me plaît musicalement. Mais j'apprécie (et donc j'écoute) beaucoup moins un groupe dont les principes et les idées vont à l'encontre des miens. Je dis "l'encontre". Si les mecs parlent (je pense à une chanson idiote de The Dwarves) d'une soirée lesbienne à laquelle ils ont été invités, moi ça me laisse totalement indifférente, mais ça ne va à l'encontre de rien du tout. Pareil si le sujet c'est le grand héros chevelu qui va sauver le royaume de la contrée des fleurs violettes.
Faut vraiment que ça touche des sujets de société pour que ça me rebute.


4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ?

J'ai pas trouvé ce lien récurrent. Enfin, c'est peut-être parce que je ne suis pas vraiment dans le Metal "classique", que je ne suis pas de votre génération, tout ça. Mais je vois pas de lien. Je vois pas que les gens fassent ce lien-là.
Après, pour le Black... Je sais pas. J'avoue que j'ai du mal à comprendre. Si c'est que des conneries, s'ils n'ont rien trouvé de mieux pour provoquer, alors ils sont franchement maladroits et peu imaginatifs. Si c'est plus sérieux (et je reste sur cette hypothèse si l'ambiguïté est extrême), alors j'espère que ça ne touchera pas grand monde.
Mais je ne connais pas plus que ça le Black Metal, je peux pas en dire grand chose.

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?

Je suis plutôt tolérance dissociative, il n'y a que la musique qui m'intéresse, c'est renforcé par le fait que je comprenne pas les paroles vu mon faible niveau d'anglais, de finnois et de norvégien^^
Cependant en considérant que les paroles soient en français et compréhensible, plusieurs cas peuvent se présenter:
- le ton humoristique, 2nd degré etc. -> aucune limites
- le ton "sérieux" ça dépends s'il y a des arguments ou non, s'il y en a, je tolère, on a le droit d'avoir des idées aussi horribles soient elles.
Mais s'il se contente de cracher sur les juifs etc. là je tolère pas, c'est de la violence gratuite juste dans le but de faire mal, faut vraiment que la musique soit excellente, j'ai jamais eu ce cas. Et bien sûr j'achêterais pas leur CDs.
Cependant la musique est comme une sorte de rêve, c'est à dire qu'on peut faire/penser des choses sans risquer les conséquences. Est il dangereux de se transformer en nazi le temps d'une chanson? (C'est juste une question que je me pose, je pense pas avoir ce comportement lors de mes écoutes)


2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?

Voyons, si Dissection devenais raciste ou satanique.... ça changerai rien je crois ^^
Bon sérieusement, je sais pas comment je réagirai vu que ça me parait impossible, l'inverse se produit souvent mais là je vois pas.
Mes groupes préférés étant anglophones voir réponse 1 ^^ Mais faut que la musique reste bonne bien sûr


3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?

Non, j'écoute un peu de NSBM, des groupes statanistes et à de très rares occasions Gronibard^^
J'ai pas de principes en musique en fait. Comme disait Jean-Jacques "Tant que la musique est bonne!" ^^


4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?

Le metal est une musique extrême et radicale à la base. Il est donc normal d'y trouver des courants tout aussi extrêmes. Mais certains groupes à défaut d'être satanistes le sont pour de faux, pour être cohérants mais le font pas longtemps en général comme Immortal par exemple, premier album sataniste, ou peut être même seulement satanique, puis après rien à voir. Après ça peut aussi être un argument commerciale, c'est tellement ringard d'être gentil, sympa de nos jour que des attitudes de bad boys marchent bien.
Y a qu'à voir tout ces groupes de "happy metal" qui passent pour des false parce qu'ils font pas assez rebelles. Donc pour répondre à la question je dirais que oui c'est un problème grave, comment voulez vous que le monde aille bien si être gentil est dégradant?

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?

Déjà je vais faire une 1ère séparation, entre humour et sérieux.
Je pense qu'on peut rire d'absolument tout, je le fais d'ailleurs.
Il m'est arrivé d'écouter Legion88 justement, parce que franchement, y'a des trucs que je trouve droles.
D'ailleurs je ne connais pas le groupe à part quelques mp3s, donc aucune idée s'ils sont sérieux ou pas.
Mais en tout cas tant que je peux prendre ça au 2nd degré, bah j'en ris.
Il m'est arrivé y'a encore pas si longtemps de me faire passer sur certains forums/chats pour un gros con nazi, pédophile ou d'autres trucs peu recommendables. C'est assez impressionnant de voir la quasi-absence de tolérance des gens quand les apparences sont contre toi.
Certaines personnes n'ont absolument aucune notion de 2nd degré, ça fait quand même vachement peur.
Il suffit parfois de dire "heil" pour etre banni d'un canal de chat. Et c'est limite si on te fout pas un procès au cul sans que t'aies rien ditde véritablement raciste. Donc moi les gens qui se disent tolérants et qui jugent tout de suite quelqu'un sur des apparences, ça me fait bien rire.. ça serait pas une forme ce racisme ça ?
En tout cas, ça choque, et c'est fun de choquer, non ? C'est vraiment un humour de gamin de merde, mais bon, j'aime bien, personne n'est parfait, même pas moi, rendez-vous compte
Faut dire que les amalgames vont super vite de nos jours.
T'insultes un noir, t'es raciste, t'insultes un homo, t'es homophobe, etc.
Pourtant les noirs, homos, [insert a difference here] etc ont aussi le droit d'etre de gros cons pour certains, ans que ça ait un quelconque rapport avec leur couleur de peau ou quoi que ce sit d'autre.
Enfin bref, je m'égare, laissons mes jeux cons qui ne font rire que moi (et mes potes avec le même humour de merde) de coté, ce que je veux dire c'est que tant que c'est ironique (ou que ça a l'air de l'etre en tout cas, vu qu'on sait jamais ce que pensent les gens) je suis pret à accepter n'importe quoi.

Après, dans le cadre où ça serait un discours sérieux (ou qui a l'air de l'etre, même problème qu'au dessus), genre des vrais nazis, tout ça, bah là forcément ça me fait moins rire.
Je ne suis pas pour autant pour une quelconque censure, chacun a le droit d'exprimer ses opinions, même les plus dégueulasses.
Si on n'est pas d'accord avec ce genre de personnes, et bien on a aussi le droit de leur répondre.
Mais la censure est surement une des pires choses qui existent à mon avis.
Je suis donc tolérant radical on va dire.
Je tolère tout, je n'adhère pas, mais je tolère les avis différents des miens.

En fait le principal problème c'est de savoir jusqu'où on discerne le 2nd degré, jusqu'où on accepte l'humour que je qualifierais d'extrême, et à partir de quand ça devient inadmissible.
Ça je pense que c'est différent pour chaque personne, certaines seront plus ouvertes que d'autres, et toutes auront leurs raisons.
(j'ai un peu dévié de la question de base)


2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?

Bah comme dit au-dessus, si c'est fait avec 2nd degré, étant censé bien connaitre le groupe, je pense que je comprendrais pourquoi ils font ça (ou du moins j'essaierais de comprendre jusqu'à ce que j'y arrive)

Mais si je m'apercevais du jour au lendemain que Steve Harris traine dans des groupuscules néonazis depuis des années et qu'il croit dur comme fer à leurs convictions, ça me ferait quand même mal au cul, et je pense que je laisserais tomber le groupe. Enfin je m'y intéresserais de loin, en me focalisant sur la musique, mais surtout sans acheter leurs albums.
(donc, je tolère mais n'adhère pas)


3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?

Hum, j'écoute aussi bien du White Metal (Metal catho, genre Stryper) que Deicide, groupe de Death sataniste. Donc déjà niveau religion je m'en tape, ça me fait plutot rire qu'un groupe scande "Jesus, King of Kings" ou "Kill the Christians". Encore du 2nd degré donc.
Niveau racisme ensuite, bah comme j'ai dit, Legion88, je trouve ça fun, pas parce que les paroles sont nazies, mais parce qu'ils détournent des classiques de la variété française pour en faire des trucs complètement cons. Donc là encore, 2nd degré etc.
Pour ce qui est du NSBM, bah déjà musicalement je trouve ça totalement à chier, donc j'ai rarement l'occasion d'en écouter, et vu qu'en général c'est en norvégien, j'suis pas sur que ça me dérangerait.
Si par contre je tombais sur un groupe nazi au 1er degré dont je comprends les paroles, bah je pense pas que j'aurais envie d'en écouter. (mais j'ai pas de groupe qui corresponde à ce critère en tête)


4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?

Bah Canard, tu dis tout le temps que le Metal, ça doit choquer, ça doit dire "fuck!" aux trucs bien établis de notre société actuelle et être extrême autant musicalement que dans l'attitude.
Bah les groupes nazis et consorts, c'est ça: extreme dans les idéologies (dans la connerie aussi, certes)
Pour certains c'est du 2nd degré, donc si l'auditeur arrive à s'en rendre compte, y'a aucun problème.
Pas mal de groupes de NSBM ne croient surement pas en ce qu'ils chantent (enfin je l'espère) mais ça fait parler d'eux, et c'est ce que n'importe quel groupe cherche.

Pour d'autres (dont certains groupes satanistes qui brulent des églises par exemple, là c'est un peu plus poussé que dire "fuck jesus" dans une chanson) c'est sérieux.
Donc là c'est sur qu'on à affaire à de gros cons qui ne méritent certainement pas que j'écoute leur musique, mais tout ça, ça fait partie du foklore du Metal, musique extrême qui attire les extrêmes.

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?

Je dissocie complètement l'art, la musique et les accointances des musiciens, même si je préfèrerai télécharger plutôt que de leur filer du fric. De nombreux artistes, même hors métal, ont des sympathies avec l'extrême droite plus ou moins prononcées (The Cranberries par exemple, j'adore leur musique mais bon...) Il faut dissocier à mon avis, de toute façon tout n'est pas aussi simple qu'il ny paraît. Il n'y a pas qu'en musique non plus : on ne va pas jeter au bûcher toutes les oeuvres de Celine ou des divers compositeurs ayant plus ou moins été proches du III° Reich. Il y a l'art et les idées, et les deux peuvent être dissociées à mon avis, mais pas forcément par tout le monde, il faut être capable de faire preuve d'esprit critique et de faire la part des choses. C'est comme si on refusait d'écouter du métal parce que la musique utilisent des tons que l'Eglise considérait comme diaboliques. Il faut dissocier les croyances et les idéologies de l'expression artistique. Mais il y a évidemment des limites. disons que je tolèrerais personnelement à peu près tout en paroles tant que les actes sont respectueux. (Je veux dire, un chanteur peut bien parler de nazisme, de rascisme ou de ce qu'on veut, tant qu'il est clean dans ses actes, on peut considérer ça comme une licence poétique dans un sens).

2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?

Là encore, il faut faire preuve de sens critique, condamner bêtement sans réfléchir est aussi idiot, à mon sens, que d'adhérer immédiatement.


3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?

Pas du tout, si je n'écoute pas des groupes comme Burzum c'est avant tout parce que la musique ne m'accroche pas.

4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?

Je pense qu'il y a les deux cas. Les idées de Slayer ne m'inspirent pas la même méfiance que celles de Mayhem ou Burzum, là encore je trouve que ce sont les actes qui déterminent à quel degré il faut prendre tout ça...

Je me trompe peut être, mais dans les paroles de Burzum y a rien de tout ça (du moins les traduites que j'ai eu).

Oups, je voulais écrire "idées", j'édite...

Très bon topic Canard, une fois de plus, aujourd'hui je prends le temps de répondre

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?
J'ai bien lu ton laïus et les différentes formes de tolérance, mais j'ai pas envie de mettre une croix dans la bonne case, donc je m'étale.
Déjà le terme "tolérance" me gène un peu, accepter les idées nauséabondes, ce n'est pas de la tolérance, c'est de l'indifférence, ce qui est très différent à mon sens.
Déjà dans toute la symbolique réutilisée, ce n'est à mon avis bien souvent qu'une histoire de provocation, ça marche, il faut que ça gène, c'est le cas. C'est peut-être dommage que ce genre de provoc arrive si tôt par contre, attendre une bonne vingtaine d'années encore aurait je pense été plus judicieux. La provoc aurait toujorus fait son effet, mais pas sur des personnes qui ont vécu la seconde guerre mondiale. Je comprendrais toujours à 100% qu'une personne qui a vécu ça s'indigne dès la moindre de croix gammée ou de symbole SS, ça doit sûrement être traumatisant.

Maintenant, aujourd'hui, les personnes qui n'étaient pas là n'ont pas vécu ce traumatisme, c'est du passé, une croix gammée, ça n'a jamais tué personne. D'ailleurs à ce propos, j'ai une anecdote, à 14 ans j'ai organisé une "boom" chez moi, il fallait faire le noir dans la pièce alors plutot que de mettre un bête carton devant la fenêtre, j'ai décidé de décorer celui-ci...J'avais voulu faire style avec des tags, une tête de mort, et puis dans la continuité une croix gammée. Pour moi ça n'avait rien de monstrueux, c'était juste un dessin, je réutilisais une imagerie, j'étais parfaitement conscient des évènements de la WW2 avec tout ce que ça impliquait, ça ne me serait jamais venu à l'idée d'aller porter un T-shirt avec une croix gammée ou d'autres choses dans ce style, c'est juste que sur ce pauvre carton, ça faisait style squat abandonné, ce que je voulais obtenir visuellement.
Je vous raconte pas la taulé que ça a provoqué avec mes parents ou mes invités genre "oh putain t'es malade d'avoir fait ça!". J'ai fait quoi? j'ai tracé 4 traits sur un bout de carton, sans aucune arrière pensée antisémite ou quoique ce soit, j'ai juste voulu donner un style à une pièce redécorée pour une journée.

En somme, je pense qu'il faut faire la part des choses, entre représentation "folklorique" qui n'est autre qu'un déguisement pour faire peur, et réelles idées fascisantes.

Avec les discussions sur Lordi, j'ai été voir ce lien:
http://www.prussianblue.net/

2 jeunes filles blondes qui sous des airs angéliques prônent réellement des idées fascistes (si vous tombez sur les paroles, c'est très explicite dans les dernières chansons, contrairement aux premières)
Pratiquement aucune symbolique donc, et pourtant faut voir les idées derrière...

Voilà la différence entre ce que j'accepte (l'utilisation de la symbolique, chez Slayer comme dans la BD Requiem) et ce que je n'accepte pas (le message, voir les actes).

La limite se situe à mon avis dans la clarté du message et ses destinataires. Allez mettre Slayer en prime time à la télé avec des croix gammées sur leurs guitares devant ma grand-mère effondrée, ça ne le fait pas. Si ça reste restreint à un public averti, je comprends mieux, même si après expérience de la descente dans la fosse des Skin Head au concert de Slayer, je ne peux pas m'empècher de penser que quelque part, on joue avec le feu.

2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?
Le changement de cap me mettrait sur el cul, c'est clair. J'ai pourtant bien quelques CD de Darkthrone et Arcturus (Hellhammer on disait, je savais pas qu'il pronait des idées douteuses, je vais m'intéresser de plus près à ça...) Je les écoute sans arrière pensée, uniquement pour la musique, le chant gutural fait que je ne suis pas du tout au courant des paroles (je ne les ai même pas lues...) Et je prends ça de super loin.

Un groupe comme Opeth par contre, ça me ferait chier, parceque c'est pas "un" groupe que j'écoute, je suis clairement fan, je cherche la moindre interview, je trouve ces mecs cools, je m'identifie presque à eux dans une certaine mesure - sans aller jusqu'au fanatisme. J'en ai fait la pub partout de ce groupe, alors forcément si demain ils devaient apparaitre en première page des journaux spécialisés pour avoir viré leur cutie, je serais le premier dégouté.
Maintenant, je vois mal comment je pourrais me défaire complètement d'un groupe que j'ai toujours adoré. Je serais blessé dans mon amour propre, mais ya pas à chier, je continuerai à en écouter.

D'ailleurs je viens d'apprendre que Hellhammer était pas très clean, je vais pas m'arrêter d'écouter du Arcturus pour autant.

3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?

Aujourd'hui non, je ne m'impose aucune limite. J'ai longtemps lutté contre, mais je considère aujourd'hui que j'ai ma conscience pour moi. Il faudrait que les paroles soient trop clairement intelligibles pour que ça me dérange vraiment. Mais si la musique est bonne... (et là j'aurai tendance à avoir des critères beaucoups plus sévères)

Maintenant, j'aurai toujours un instant d'hésitation avant d'acheter un album dont la pochette met en scène un truc super méga gore (Canniboule), une bonne partouse (Die toten hossen) ou un juif cadavérique dans un camp de concentration (j'ai plus le nom du groupe en tête)

4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?

Je pense que c'est lié au coté obscur (cough cough - Luke, je suis ton père - ) Ya des groupes de métal qui s'en tiennent à une imagerie fantastique, d'autres cherchent clairement à provoquer, ça me parait logique qu'au bout d'un moment certains d'entre eux aient violé des tabous en brandissant les symboles du 3ème reich (en plus des fameuses croix gammées, SS ou aigles, on retrouvait aussi des têtes de morts sur les uniformes de certains gradés)
Et après? cf plus haut, le métal est loin d'être le seul genre à incriminer, c'est juste le seul (avec le punk) dont certains représentants s'affichent clairement avec tout l'attirail vestimentaire qui suit...
Si ce n'est qu'une histoire de symbolique, cf. ma réponse à la question 1.

Merci mon pote, c'est pas le franc succès non plus. J'ai bien l'impression que ce sujet n'intéresse pas non plus grand monde.



Justement je crois qu'il faut nuancer entre les notions de Tolérance, Indifférence, Acceptation, Indulgence et Respect. J'ai volontairement pas développé tout cela. J'y reviendrais un peu plus tard.



Nan, je suis descendu tout seul dans la Fosse de SLAYER. C'est à MACHINE HEAD que tu m'as suivi et t'es pas resté. Je te revois encore tout apeuré - le regard inquiet - en voyant les fans de SLAYER descendre dans le Pit un peu avant le début du Show. La fosse de SLAYER a été l'un des trucs les plus éprouvants et les plus jouissifs qui m'ait été donné de faire en concert.

Je parle pas de "ma" descente dans la fosse pour Machine Head (c'est plus le fait qu'on était à l'étroit qui m'a gèné, mais j'ai plus ou moins vécu la même chose pour Maiden au parc des princes, et j'ai bine tenu tout le show )

Non en fait je parle de la vague de froid jeté par les skins head lorsqu'ils descendaient de derrière nous d'un peu tous les cotés pour le concert de Slayer. En gros c'est la première fois que je voyais autant de skins regroupés à un seul endroit au même moment. Alors forcément, Slayer je me disais que c'était qu'une histoire de folklore, de provoc, et puis quand j'ai vu les autres débarquer, j'ai un peu déchanté.

Ca jette un froid, je suis un peu redescendu de mon nuage avec tous mes bons sentiments. Les skins (fascistes, je précise, parce que tous les skins ne sont pas des fachos) on les voit à Slayer, et moins ailleurs, c'est donc que le coté provoc est bel et bien quelque part un jeu dangereux.

Sinon t'inquiètes pour les réponses, faut le temps de se chauffer

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?
Je ne les écoute pas (enfin j'espère, je me renseigne un minimum avant de m'intéresser musicalement à un groupe). Plutôt tolérance zéro. J'estime qu'il y a suffisamment de sujets à chanter qui peuvent passer pour de la provoc ou de l'engagement sans qu'il soit nécessaire pour un groupe sans attrait particulier pour ce cancer de l'esprit de s'y aventurer. Quant à ceux qui partage cette forme de pensée, je les ignore.

2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?
Je suivrai avec attention les explications du groupe (qui devraient logiquement suivre). A eux d'etre convaincants. A partir du moment ou le contenu s'est révélé, difficile d'y faire abstraction, meme si la musique est bonne, bonne bonne boooonne. Si l'écart est la partie immergée de l'iceberg, au revoir. Ca ne s'est jamais produit jusqu'à présent.

3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?
Les attitudes extrèmes d'un groupe ne sont pas parmi mes criteres de selection et je suis prudent de nature. J'ai tendance a zapper quand le groupe est reputé tendancieux meme parmi les initiés. Il y a suffisamment de choix et mes styles de prédilections sont plutôt loin du sujet. Slayer, typiquement je connais peu et ca ne m'attire pas spécialement. Je ne déteste pas un petit 'War ensemble' de temps en temps, mais je n'ai jamais lu les paroles. Le titre ayant été largement diffusé sur une chaine grand public (MCM à l'époque), je suis moyennement inquiet. Le satanisme ne m'attire pas non plus en temps de tel (pas plus que le White Metal d'ailleurs). Quant au sexe, ca va et vous ?

4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?
Comme partout, il y a un fond de vrai, beaucoup de rumeurs et une bonne dose de sermon clerico-médiatique bien pensante. On ne va reparler de Lordi... mdr. Mais 'Legion88' pas mdr du tout. Mon humour s'arrete là.
Peut-on survivre sans vendre son ame dans ce monde tourmenté, saturé et en recherche perpétuelle de franchissements de limites ? je dis oui, mais c'est dur, et surement encore plus dans le milieu fermé du Métal.
La faute aussi à nous, le public éternellement insatisfait et amateur de mp3s.

Je ne me lance pas dans le débat tout de suite, je vais préparer tranquillement mes réponses (de toutes façon, ça ne sera rien de neuf), mais je voulais juste dire que le titre du topic était super bien trouvé....

1/ Quelle est votre réaction par rapport aux formes de racisme qui transpirent de certains groupes ? Vous êtes plutôt tolérance zéro, tolérance dissociative, tolérance radicale ? Y a t’il des limites à ne pas dépasser selon vous ?

Comme Muscu, je rigole de tout sauf si ça me touche personellement. Genre une fois je parlais avec un pote et j'lui dis que ma cousine est morte y a pas longtemps en voiture, je lui dis que je ne suis pas triste, j'ai jamais été triste pour un décès (du moins pas dès les décès), et là le mec me demande si ma cousine était bonne. Bah il a de la chance qu'on se parlait au téléphone à ce moment-là. Si je sort un truc qui blesse quelqu'un, je m'excuse je savais pas, mais là le mec savait bien que c'était pas une chose à dire.
Ah et si je sort un truc style "yeah on va rouler sur des juifs ensuite on découpera les enfants" je prends une voix conne, je veux pas qu'on me prenne au sérieux.


2/ Si demain votre groupe préféré (Maiden pour être consensuel) sortait un single très « limite » (par exemple avec un contenu frôlant le négationisme) : comment réagisseriez-vous ? Sauriez vous faire abstraction du contenu ?
J'attendrais des explications du groupe, bien sur je serais gêné.
Déja ce topic m'a choqué : ARCTURUS SERAIT NAZI ? Donnez moi vite des explications, je connais que The Sham Mirrors mais c'est une merveille (n'empêche la dernière track de l'album parle de ben laden )


3/ Y a t’il des groupes que vous n’écoutez pas parce qu’ils vont contre certains de vos principes ou idées (pas que la vague NSBM, on parle aussi de satanisme, de sexe...) ?
Non, si j'écoute pas c'est que la musique ne me plaît pas. Et les trips sataniques je prends pas ça au sérieux (même les églises brûlées ... bof, c'est sur que c'est con de faire ça mais je m'en occuperais pas si un jour je devais Burzum & co.)



4/ Comment expliquez-vous le lien récurrent – presque « naturel » - que fait le Metal (et en particulier le Black Metal) avec le nazisme ? Pourquoi – selon vous - tant de groupes tendent ils vers cette forme d’extrêmisme ? Pensez-vous que « tout ça c’est pour de faux » que c’est des conneries pour attirer l’attention ou au contraire qu’il s’agit d’un problème bien plus grave ?

Les groupes nazis ça craint, en plus je trouve ça très malsain, bien plus que le satanisme. Je vais pas m'élargir (muscu fait ça avec des enfants) xur le sujet mais au moins ça m'aura donné une raison de plus pour ne pas écouter Slayer.

+

Il y a un truc amusant à constater...enfin amusant n'est pas le terme. Disons, "étonnant".

Un Truc étonnant à constater, disais-je donc, c'est que (et je m'excuse si ce que je dis parait ignoble ou incorrect, tel n'est pas le but), si on prend deux groupes sérieux dans leur conviction, l'un prônant la haine raciale (ce qui n'est pas bien) et l'autre prônant la guerre, la haine et la destruction au sens large (ce qui n'est pas génial non plus), le premier choque infiniment plus que le second. Ce qui ne me semble pas forcément logique. Peut-être est-ce la que le raciste nous parait toujours plus réaliste et apte a passer à l'acte tandis que l'autre nous paraît être juste un pauvre illuminé. ceci dit en y réfléchissant bien, je trouve ça étrange cette hiérarchisation du scandaleux.

Une réponse qui en vaut une autre :
la guerre est banalisée, justifiée et vendue à l'opinion publique dans toutes les sociétés du monde depuis qu'elles existent. Quelque part elle fait parti de notre instinct de conservation et correspond aux conflits de territoire au niveau animal. C'est sans doute la raison pour laquelle 'chanter la guerre' est si toléré. Pour le nazisme en revanche, on touche à l'ultime débilité, l'auto-destruction de l'humanité sans la moindre raison de survie ou de conquète et sans la moindre émotion ou question. Ce n'est pas les restes de l'instinct, c'est l'aboutissement dégénéré de l'évolution de l'esprit humain. Et donc beaucoup plus grave...

C'est bien ce que je pensais : c'est plus grave de tuer une partie des gens que de tuer tout le monde. (oui je sais dit comme ça c'est affreux)

Ah évidemment la guerre c'est noble. La destruction ultime ça en jette, c'est classe !

Bah le nazisme ça n'a rien d'autodestructeur (pas plus que n'importe quel(le) massacre/guerre), c'est censé etre une épuration (oui c'est assez immonde comme terme).
Je rejoins assez Max dans l'idée, je pense pas qu'on puisse dire que le nazisme soit pire ou mieux (dans le sens "moins pire" bien sur) que le génocide rwandais par exemple.
C'est que des trucs immondes mais hierarchiser tout ça, ça n'a pas de sens, ou alors j'aimerais bien savoir sur quoi on se base pour ce genre de classement.

Quels sont exactement les groupes qui "chantent la guerre" avec un message de haine derrière dans le métal?

Le point de vue est intéressant, mais il manque d'exemple je trouve, si on prend un groupe comme Bal-Sagoth le "discours de guerre" est simplement un gout immodéré pour le fantastique, pas pour la guerre en soi...

Les groupes qui chantent la guerre, c'est en général pour la critiquer (Peace sells de Megadeth, Disposable Heroes de Metallica...)

Aces High de Maiden?

Le seul dont je me souvienne qui ait réellement un discours pro-guerre, c'est finalement Jon Schaffer, et on le critique pas quand même, sans doute plus que Burzum ou Hate Forest...