Bah ya pas de problème hein
C'est juste que je suis super étonné, voilà tout

Quand je pense au nombre de fois où en écoutant To live is to die, j'ai eu envie de zapper pour passer directement à Dyers Eve, mais que "par respect pour l'oeuvre" (oui j'ai des moeurs bizarres) je ne passais pas le titre et attendais patiemment .

Sérieux "Dear mother dear father"...(comment ça me fait chier d'être au boulot et de pas la réécouter de suite là )




4, merde quoi!

J’ai ressorti ces quelques phrases que j’avais écrites il y a un certain temps sur un vieux Topic « L’insoutenable objectivité du Metal ». Juste pour te montrer que non je pense qu’on peut être objectif quand on émet un avis sur de la musique.

http://www.heavenandhell-fr.com/viewtop ... &start=100

C’est des copier / coller de mes propos, j’ai élagué, mais tu peux vérifier, c’est texto ce que je disais sur l’objectivité d’appréciation en musique :

Je crois qu'on peut très bien être objectif en musique, comme dans tous les domaines. Il suffit de prendre des critères pour apprécier et d'analyser ce qui est produit.

En musique, pour moi, être objectif consiste entre autres à prendre en compte la démarche du groupe, le message, le contexte, le talent, la technique, l'originalité, l'harmonie... etc.

Un groupe peut être talentueux mais pas original, mélodique mais pas technique... etc. C'est l'appréciation de plusieurs facteurs pris individuellement puis globalement qui permet à l'auditeur de se faire un avis objectif sur la musique.

Pareil en peinture par exemple. Certains peintres font des trucs très beaux mais c'est de la "merde" quand même car la démarche et la technique ont été vu des millions de fois auparavant. C'est avec cette démarche d'ailleurs qu'on peut ou non apprécier l'art abstrait, et émettre un avis objectif qui dépasse Le beau.

L'importance des critères dépend surtout des sensibilités de chacun. Alors, là tout de suite, t'as envie de te précipiter sur ton clavier et de répondre : et donc si les critères sont subjectifs alors on émet plus un avis objectif ! Faux (je fais le dialogue seul hein).

Je parle d'un ensemble de critères objectifs. Tous ces critères ne sont pas forcément égaux et on est plus ou moins sensible à certains. C'est cette sujectivité dans les critères qui forment selon moi les gouts et les couleurs. Mais émettre un avis objectif implique par delà ses gouts de prendre un compte la globalité de ces critères.

Un exemple ? Je prends mon cas perso, je suis pas un maniaque de la technique musical (sans doute parce que je ne suis pas musicien). J'aime pas DT (on le saura!) mais objectivement je trouve que ce groupe a des qualités et je ne peux pas dire que "objectivement DT CDLM". Inversement, SLAYER non plus CPDLM pourtant c'est pas technique et moi j'adore. Question de gout. ET c'est ce qui fait surement que je frissonne sur du MANOWAR et pas sur du DT : et pourtant ces deux groupes ont des qualités musicales objectives.

Je pense que cette façon de faire te permet aussi d'être objectif dans d'autres domaines comme le cinéma par exemple. Quand je regarde un film, je sais ce qui me plaît ou pas, mais par delà mes propres gouts j'essaie d'analyser objectivement (est bien réalisé ? le scénario est il original ? quid du jeu des acteurs ? quel est le message du film ? etc) la chose pour en discerner les qualités et carences.

De toute façon, je pense que ça n'est ni plus ni moins facile d'apprécier objectivement ce que l'on apprécie. C'est juste une question d'analyse et de moyens et d'honneteté intellectuelle ajouterais-je. J'ai pas de mal à me prononcer sur un film et à lui reconnaître des qualités, c'est juste que mon analyse sera sans doute moins pertinente et profonde qu'un étudiant en cinéma.

En Metal et en musique en général, ca fonctionne pareil. Je peux me prononcer objectivement (je pense) sur des groupes que j'adore et encenser (du moins trouver des qualités) des groupes que j'aime pas.

Un amateur de biniou qui me sort "Maiden CDLM" n'est pas très objectif, ce qui compte c'est comment il va en arriver à "CDLM" (moi je veux bien que Maiden = daube mais faut me filer des putains d'arguments).

Et on va inverser les rôles : j'aime pas le biniou (enfin je sais même pas vu que j'en ai quasiment jamais écouté) et si on me demande mon avis je vais essayer de me concentrer un minimum (y a t'il une mélodie, de la technicité, une authenticité, une démarche artistique ?) pour émettre un avis de bleu-bite certes, mais un avis le plus objectif possible. Après et c'est différent je peux dire "j'aime pas" ou "CDLM" en étayant mais j'aurais au moins essayé de faire un effort. La démarche intellectuelle n'est pas la même.

Dans le même genre d'idée, je peux te dire très précisément pourquoi je trouve que globalement le Rap et la techno CDLM.

Je crois qu'il y a des critères communs à tous les genres musicaux : le talent, la technicité, la mélodie, la démarche artistique...

Après oui, il y a un truc qui tu dis et avec lequel je suis d'accord : chaque musique a une typicité, qui nécessite une sorte de savoir spécifique. Maintenant, réduire chaque genre à cette spécificité me semble être un sacré raccourci, car il y a avant tout des dénominateurs communs à toutes les musiques qui permettent même au non initié d'apprécier une musique et d'émettre un avis.

On peut ainsi ne pas aimer un genre et porter un avis "relativement" objectif. Il suffit d'apporter des arguments et faire preuve d'un minimum d'analyse. Je déteste quasiment toute la variété française et pourtant je reconnais et comprends qu'on puisse aimer certains artistes. Bon mon exemple n’est pas génial.

Je ne parle pas de prendre 10 critères objectifs et de foutre une note et basta "on est objectif". L'art n'est pas mathématique. En revanche, entre des notes à la "CONSOLE +" avec des pourcentages ridicules et l'utilisation de repères récurrents il y a un fossé.

Si je reprends ton exemple avec DYLAN, je dis juste qu'au regard de certains critères objectifs comme la création, la démarche artistique, le sens de la mélodie... on ne peut pas dire que DYLAN CDLM. Après on peut contester le coté "technique" de sa musique mais si on prend l'ENSEMBLE de sa musique et qu'on se penche "objectivement" (en prenant quelques grands critères d'appréciation) sur ce qu'a fait DYLAN on a quand même une chance d'émettre un avis assez objectif.

Tu noteras les "assez", les guillemets, l'utilisation du verbe "pouvoir" qui sous entendent que je n'ai pas dit que mon histoire de critères était le truc révolutionnaire qui allait permettre à tout le monde de devenir "objectif" du jour au lendemain.

Je donne juste ma façon de faire pour "essayer" d'être objectif : quand j'écoute une nouvelle musique ou un nouveau groupe, j'analyse l'harmonie, la technicité, la démarche, l'originalité, les paroles, je me renseigne sur le groupe, j'essaie d'aller un peu plus loin et je replace systématiquement tout ce que j'écoute dans son contexte (date, line up, évolution, ...). Et cette façon de me faire me permet en tout cas d'avancer quelques arguments quand je dis "ça CDLM" ou "ça j'aime pas" (ce qui est différent). Je pense que c'est ce genre de démarche qui permet de se faire un avis objectif.

Donc non pas d'accord.
On peut être objectif en musique. Enfin je l'espère.

Dans mes bras, CHIPS.
C'est beau.

La musique n'est qu'une affaire de goût, de subjectivité. L'objectivité c'est pour les intellos ou la presse.

Pour moi se mettre dans le contexte ne sert à rien sauf si la musique sonne ringard, ce qui n'est pas le cas de Metallica qui est justement un groupe qui traverse aisément les âges.

Sinon j'ai essayé de réécouter Load, bah j'ai pas tenu jusqu'au bout. Je me dit qu'il y a tellement mieux comme zique à écouter et j'avais l'impression de perdre mon temps. Je crois donc que ça ne sert à rien de me forcer.

C'est dommage je voulais bien participer au sondage, (d'ailleur bravo pour la qualité de ce topic Canard) mais je n'en ai pas la force^^

Et puis comme vous pouvez le conster je suis pas un super fan de ce groupe.

Sinon aller pour le fun:

Kill: 8,5/10
Ride:9/10
Master:6/10 (Y a des titres que j'adore, ne vous inquiétez pas)
Black:7/10

Le reste je m'en souviens pas assez pour mettre une note.

EDIT: J'avais pas lu ton post Canard.

Putain mais non. Je ne vois pas les choses comme ça.
Ca voudrait dire qu'a contrario l'Homme est incapable d'émettre un avis objectif sur l'art.



C'est très gentil, merci, mais je n'y suis pour rien. Le succès d'un Topic dépend de la qualité de ses intervenants. C'est donc bravo à vous tous.

Je soutiens aussi qu'on peut, qu'il faut et qu'on doit être objectif.

J'aime pas Haydn, et alors je vais dire que c'est mauvais? Non! j'entend la qualité, je la perçois, j'en ai conscience! Et est-ce que je dirais que c'est excellent parce voilà c'est Haydn? Non plus! J'en ai rien à foutre de ce qu'en pense le monde. Mais l'excellence je l'entend, la perçois, en ai conscience. Par contre je ne l'aime pas sous cette forme-là, exprimée ainsi etc.


Bon à vrai dire j'ai pas envie de débattre de tout ça, et on sortirait du sujet.

@Chips: je m'en vais écouter Dyers Eve pour toi

DYERS EVE (MACABRE CÉLÉBRATION)

Chère mère
Cher père
Quel est cet enfer que vous me faites vivre
Croyants
Imposteurs
Jours après jours, je vis ma vie à travers vous
Vous m'imposez ce qui est mal ou bien
Préservé de cette chose qu'on appelle la vie

Chère mère
Cher père
Chaque pensée que je croyais que vous désapprouviez
Conservateurs
Dictateurs
Censurant toujours chacun de mes gestes
Les enfants ont les voit, mais on ne les écoute pas
Vous reniez tout ce qui est inspiré

Innocence
Arraché à moi sans votre protection
Réalité brute
Je vis aveuglé

Chère mère
Cher père
Le temps a gelé ce qui reste encore
N'entendez rien
Ne dites rien
Vous ne supportez pas que je pense pour moi
Aucune garantie, c'est la vie telle qu'elle est
Mais soyez maudits pour ne pas m'avoir donné ma chance

Chère mère
Cher père
Vous avez coupé mes ailes avant que j'apprenne à voler
Intact
Tacite
J'ai trop grandi pour cette putain de berceuse
Même chose que j'ai toujours entendu venant de vous
Faites ce que je ne dis pas comme je fais

Innocence
Arraché à moi sans votre protection
Réalité brute
Je vis aveuglé

Je vis un enfer sans vous
Impossible de m'en tirer sans vous deux
Choqué par le monde que je vois
Innocente victime, s'il vous plait, secourez moi

Chère mère
Cher père
Caché dans ce monde que vous avez construit pour moi
Je bouillonne
Je saigne
Vous réveillez des blessures qui ne guérissent pas
Je ressens envers vous une rancune éternelle
En vivant dans cet enfer que vous avez toujours connu

Vous les avez là si ça vous interesse >
http://www.musikmania.net/trad/index.php
(regardez à droite, cherchez Metallica)

Si c'est pas un message fort envoyé aux vieux de James (des scientologues il me semble)...

AXEL :

Prenez connaissance des textes de ce groupe, je ne vais pas répéter ce que j'ai dit depuis hier à ce sujet, mais voilà quoi. Ce serait très dommage de passer à côté, car ils sont inséparables de la musique, car ils sont de qualités, et nous mène plus profondément dans leur musique, leur histoire, leur philosophie. Et James est un excellent auteur.

On est très loin des dragons, du sexe, de satan .

Le problème de l'objectivité c'est que ça demande une certaine culture, une certaine intelligence comme tu le disais Canard.
Et je suis d'accord avec ta définition de l'objectivité, mais je trouve cette notion trop artificielle, ça ressemble des maths et du coup j'aime pas.
(Bon j'aime les maths mais pas dans l'art)




Je pense que oui ou alors ça n'a aucun intérêt dans l'absolu. Mais bon chuis comme ça, je pense comme ça. Respecter les goûts de chacun me suffis.
Cela dit je ne suis pas contre à ce qu'on me fasse changer d'avis. L'objectivité est une sorte de pensé unique (sans autorité associée heureusement).

Hum j'aime bien ce genre de débat^^

Ce n'est pas parce que peu de monde arrive à être objectif (par paresse, par refus de remettre en doute ses goûts douteux, etc.) que l'objectivité n'existe pas !
Je suis le premier à dissocier mes goûts de ce qui objectivement est bon.
Par exemple : je préfère Ride, mais je reconnais que Master...est meilleur ! Mais c'est Ride qui me fait davantage vibrer...encore que ces derniers temps Master tend à le rattraper !
J'aime pas mal d'albums pas terribles, mais je ne les conseillerais jamais ! Parce que je sais bien au fond de moi que si je vibre davantage qu'avec des albums objectivements bons c'est que mes goûts (et donc subjectifs) l'ont emporté !
Je marche derrière Canard et Axel pour ça...

Etre objectif signifie voir ce qui est tel que ça est. L'intellect n'a rien à faire là, il ne vient qu'ensuite si on veut traduire en mot la perception.
Le gout, le plaisir, l'intellect etc. ça voile la chose. L'oeuvre est derrière le voile. Dans l'écoute et l'attention il n'y a pas de voile. Y a rien de subjectif là, le subjectif c'est le voile.

La culture c'est encore l'intellect. L'intellect n'est pas non plus l'intelligence

Heureusement que tes goûts l'emportent Caza !!! Manquerait plus que ça que de n'aimer que les albums objectivement biens... Ennui total !

A coté de ça, dire d'un album que j'aime qu'il n'est pas terrible, c'est au-dessus de mes forces. A moins que ce ne soit limitatif, par exemple : "La prod est moche.", ou "C'est basique de chez basique.", ou encore "C'est le guitariste qui fait tout, les autres...".

Ben oui les goûts (qui peuvent évoluer avec le temps) c'est le biais qui fait qu'*en général* tu es prédisposé à l'avance à aimer plus tel ou tel album parce qu'il a telle ou telle caractéristiques. Y a des exceptions...évidemment !

C'est en lisant Axel que je me suis rendu compte en fouillant mes souvenirs que je n'avais pas du tout la meme culture Metallica, j'ai decouvert comme beaucoup le groupe avec le Black album, mais je me suis construit musicalement sans le groupe donc perso j'attache moins d'importance historique au groupe même si je la comprends parfaitement, honnetement j'ai ecouté Kill them all bien des années après le black album, et si ça m'a plu, comme master, ça n'a jamais été une claque enorme, Maiden, AC/DC ou la vague speed allemande m'ont toujours fait plus d'effet, en fait j'ai redecouvert metallica apres, quand Load et Reload sont sortis, je respecte toujours enormement le groupe mais il m'a moins marqué, apres je n'aime guère St anger mais la c'est affaire de gout et si certains aiment tant, je me dis que je vais le retenter, on sais jamais.
Putain j'ai fait long, ça me change

Comme je ne connais ni l'un ni l'autre, je n'ai pas voté, et n'avais donc pas vu le résultat des sondages : 14 pour Load et 3 pour Reload... 'tain, je vais me tenter Load, il le faut !

Anger ça passe ou ça casse. Je me demande si le forcing peut finalement amener un déclic avec lui La prod est à l'image des titres, y a une réelle harmonie et cohérence entre le son et les compositions. Moi je pense que l'un ne va pas sans l'autre.
Toi déjà t'as horreur du son non? Si c'est le cas alors il te sera difficile de rentrer dedans.

Tu connais la version single de Some Kind Of Monster? Je te la conseille, là le titre est meilleur, car tout simplement plus court et plus direct.

Faire abstraction du son ne sert à rien, peut être faut-il voir cette cohérence justement.

En fait moi, comme tout le monde je crois, au début je n'ai pas aimé du tout, et le son (la batterie surtout) me rebutait violemment. J'ai quand même fait tourner le disque (Metallica oblige), et ensuite j'ai vu cette cohérence, j'ai capté ce qui se dégageait de cette musique. Mon écoute a été différente. Et petit à petit j'ai aimé de plus en plus. Rien ne me genait dans le son. Aujourd'hui au contraire je suis un "pro-st anger" pour la prod. Car justement comme j'ai déjà dis plusieurs fois, c'était ça qu'il fallait, vue la démarche, ce par quoi ils passaient, ce qu'ils voulaient exprimer et comment l'exprimer, la composition, c'était ce son-là qu'il fallait: anarchique, sauvage, dérangeant, sale, primaire, douloureux. Comme la musique quoi.

En même temps je pense que c'était comme une révolte envers leur passé si perfectioniste si "super produit". C'est vraiment tout envoyer chier ce disque (et non pas un pseudo retour aux sources ) .

C'est vraiment un album difficile, car en plus il est dur à écouter, à digérer.

Pour moi y a 1 gros défaut: certaines longueurs des titres. Peut être l'ont-ils fait exprès (vu leur expérience passée je pense que oui, en plus ça rend cet album encore moins commerciable, encore plus suicidaire).

Vraiment noise je doute que le forcing t'amène à l'apprécier, du moins un peu. Et c'est vraiment une affaire de trip là. Et de déclic.

Mais quand même tente le single SKOM si tu ne connais pas cette version.

Soit on passe un certain cap grâce à un déclic, soit y a peu de chance que ça passe

Je ne sais pas trop... En plus bon y a aussi l'histoire des gouts. A la base ce n'est peut être même pas un style pour toi (on fait abstraction du son et certaines lourdeurs de composition), là alors le forcing n'y fera rien, sauf t'en dégouter encore plus

Franchement il serait plus normal de détester cet album que de l'aimer

@l'Ancêtre: Load dans son genre est un putain de disque, mais dans son genre

Si Metallica avait sorti Load en 91 à la place du Black Album...

On verra bien, je viens de me rendre compte que je ne l'avais plus ce St anger, même pas en MP3, je vais le rechoper, mais avant je vais me remettre reload, celui je l'aime bien, par contre Load faudra que je fasse un gros effort, je l'ai pas ecouté depuis un bail, je l'avais tellement ecouté a l'epoque, le single passait sur NRJ je me souviens bien, j'allais a la fac, on l'entendait dans le bus, et l'attente de l'album etait excitante, et l'ecoute la 1ere fois l'a bien fait, ce n'est qu'apres que j'ai un peu dechanté, et en 1997, la sortie de Reload m'a fait presque oublié Load

en même tenps, en 88, ça faisait déja combien de temps que maiden existait ? peut etre que en dans ces années là, maiden était au dessus mais la bande à steve a déja sorti a cette époque bcp d'album et a plus de 10 ans de carrière, contrairement à metallica .....

mdr, depuis que jason est parti de metallica , qu'a til fait ?? rien !!! je comprends mieux pourquoi james ne voulait pas qul fasse autre chose que metallica, jason na rien fait de bon depuis qu'il est parti, alors jason qui en sort grandi, jen rigole.