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Chipstouille
Long Distance Runner
Inscription: 20 Avr 2004 10:27 Messages: 3529 Localisation: Paris
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Alors avec un peu de retard, à propos des sonorités, je développe un peu. Le français est une langue "longue", un peu à l'image de l'allemand (sauf que l'allemand a l'avantage "metallique" d'être plus abrupt, j'y reviens après), on en a un usage pratique qui fait qu'on écourte pas mal les choses et que ça sonne pas terrible au final, mais si on veut faire "bien sonner" le français, il faut développer, faire des tournures de phrase, des choses plus longues.
Or, le rock, et par extension le heavy metal, sont des styles qui ont besoin de puissance continue, de punch, d'immédiateté. En l'occurence l'anglais, qui est une langue beaucoup plus immédiate, plus rapide, plus percutante, est très adapté à ce style.
Attention, je m'apprète à des comparaisons de fou-furieux, comme disais le Canard, mais on a la culture que l'on peut...
Si vous prenez Le seigneur des anneaux, le film ou le bouquin peu importe, dont l'adaptation française a été superbement réalisée, vous remarquerez une chose, les noms ont été modifiés.
Que remarque-t'on en premier? Frodo, Bilbo, sont devenus Frodon, Bilbon, avec des consonnances nasalisées, quelque chose de plus doux donc, moins abrupte, qu'une terminaison sur une voyelle ouverte.
En fait, c'est une généralité en Français, les mots terminés par des "e" muets, des voyelles nasalisées, une belle panoplie d'accents graves ou aigus, qui tempèrent la brutalité que peuvent avoir d'autres langues.
Même chose pour les consonnes, le "j" ou le "g" anglais sont prononcés "dj", les ch "tch". Reste le r que l'on a comme sonorité plus abrupte, en fait il est souvent associé à d'autres consonnes pour l'atténuer, si on fait bien attention...
Un autre exemple, et là je m'adresse plus particulièrement à Dais, les jeux-vidéo, on a déjà pas mal évoqué à l'époque de FFVII le sujet des traductions des sorts de magie, quand tu traduits "Fire" par Feu, ça n'a plus tout le même impact, un mot qui termine sur une consonance en "a" et ouverte se retrouve avec un son fermé et une seule syllabe. Et dans ce domaine-là, la seule traduction potable française que j'ai en mémoire, ce sont des transcriptions en latin, ou bien des choses plus litéraire plus longues (par exemple des phrases du style "par les feux de l'enfer")
Bref, j'espère que vous suivez encore, on vois bien que le Français est donc une langue avec laquelle il faut un peu batailler avant d'avoir quelque chose qui sonne (et contrairement à Alex, je ne dis pas que je n'aime pas le français, je trouve que c'est une très belle langue personnellement, mais plus difficile à maitriser)
Et, de manière générale, il s'avère que les paroles des chansons en métal, personne n'y prette beaucoup d'attention, de toutes façons (Trust, à ma connaissance, reste une exception)
Après, en effet, coté métal extrème (et je dis extrème dans le sens underground du terme, pas violent) on retrouve un désir de vouloir un peu plus paufiner les paroles (notament pour tous les groupes influensés gothique), dans ce style plus litéraire, donc le français y retrouve son compte, on s'en rend compte facilement.
Bon, je terminerai en disant qu'on est parfaitement d'accord que la langue et le chant ne sont pas l'unique raison du mauvais succès des groupes français, mais je devais développer ce point particulier. (après tout Bach et Mozart ont fait respectivement des cantates et des opéras en allemand, pas vraiment la langue la plus adaptée pour ces exercices, et pourtant ça ne les a pas empèché d'avoir le succès qu'on leur connait)
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03 Fév 2006 15:33 |
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Dais
Barde
Inscription: 24 Déc 2005 14:39 Messages: 84 Localisation: Bordeaux
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Belle argumentation ! Et j'en suis d'autant plus désolé que ma réponse ne sera pas aussi longue ^^;
- ce que tu viens de prouver (de mon point de vue), c'est la richesse de la langue française d'un point de vue sonore, et donc musical. Peut-être moins agressif dans les sons que l'allemand, moins direct que l'anglais, mais plus varié. C'est donc un réel apport que cette langue peut apporter au genre ![tire-langue :p](./images/smilies/4tongue.gif) Et je suis désolé, mais en écoutant du Anno ou du Misanthrope, je la sens la violence dans le chant en français.
- retour quelques années en arrière, et avec FF VII donc. Argument de l'époque aussi: "Feu" fait autant pitié pour des français que "Fire" pour des anglais .. c'est juste que pour nous, l'anglais bah .. "ça sonne bien, ça fait style", et que l'inverse n'est pas forcément vrai .. culturellement parlant, c'est logique: la culture anglophone est partout, la culture francophone ne s'exporte que trop peu. Et ce pour tous les types de culture (musicale, mais aussi littéraire, cinématographique, etc..). Et c'est là que je dévie sur le fait que la culture anglaise est omniprésente en partie par ce tsunami de créations qui nous submergent constamment .
Ah, bah finalement, ce n'est pas si court comme réponse.
EDIT: nettoyage de smileys " ![tire-langue :p](./images/smilies/4tongue.gif) ", c'est une mauvaise habitude que j'ai, désolé.
_________________ http://www.last.fm/user/Dais/
Tout ce que je suis n'est que cause
Tout ce que je suis n'est que conséquence
Pourquoi s'attacher à toutes ces choses
Pourquoi continuer dans la souffrance ?
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03 Fév 2006 15:49 |
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Chipstouille
Long Distance Runner
Inscription: 20 Avr 2004 10:27 Messages: 3529 Localisation: Paris
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Je dévie un peu mais, j'ai justement lu récement un topic anglophone sur les histoires de noms de magie, il y a quelques complaintes à propos du ridicule d'un "fire 2" plutot que "Fira", mais rien à propos de "Fire" ![tire-langue :p](./images/smilies/4tongue.gif)
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03 Fév 2006 15:55 |
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Dark Schtroumph
Skeleton In The Forum
Inscription: 14 Mar 2004 23:12 Messages: 9025 Localisation: Savigny sur orge (91)
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Ecoutez donc des groupes comme Warning ou H-Bomb et vous comprendrez que le français peut être une langue aussi direct et presque aussi abrupte que l'anglais. Et pui sbien sur Trust avec cette façon qu'avait Bernie pour chanter de façon trés brut, trés haché et trés percutant, comme quoi on peut concillier les 2 (aspect littéraire et aspect direct).
Et je suis d'accord avec Dais à propos de FFVII.
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03 Fév 2006 15:55 |
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Chipstouille
Long Distance Runner
Inscription: 20 Avr 2004 10:27 Messages: 3529 Localisation: Paris
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Je n'ai pas dit que c'était impossible non plus mais comme
Citation: Et, de manière générale, il s'avère que les paroles des chansons en métal, personne n'y prette beaucoup d'attention, de toutes façons (Trust, à ma connaissance, reste une exception)
le résultat est là...Les atouts naturels de l'anglais doivent être travaillés pour le français, c'est injuste, mais c'est comme ça. ![smile :)](./images/smilies/1sourire.gif)
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03 Fév 2006 16:31 |
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Axel
Long Distance Runner
Inscription: 17 Mar 2005 19:47 Messages: 3975 Localisation: Toloose
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Euh Chips j'ai dit que j'aimais beaucoup le français comme langue justement mais pas dans le rock, le metal la plupart du temps.
Ben sinon t'as très bien expliqué le problème de cette langue, et je pense aussi qu'il faut plus de travail avec elle, et qu'elle le mérite.
_________________
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03 Fév 2006 17:14 |
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Dark Schtroumph
Skeleton In The Forum
Inscription: 14 Mar 2004 23:12 Messages: 9025 Localisation: Savigny sur orge (91)
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Outre le débat sur l'adéquation (ou non) de la langue française pour le metal, le problème est tout simplement lié aux manques de succés du metal en général dans ce pays (et particulièrement du heavy) : peu de fans donc peu de groupes donc peu de bons groupes.
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05 Fév 2006 8:33 |
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Elmyra
Minstrel In The Gallery
Inscription: 27 Avr 2005 14:09 Messages: 210
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Le plus gênant en français je trouve, c'est le fait que ce soit long, et pas direct comme l'anglais (ça a déjà été souligné je sais), pour dire la même chose il faut deux fois plus de syllabes avec des mots de liaison, niveau impact bof. C'était flagrant plus haut dans le topic avec "casseur de mâchoire", les trucs comme ça. Là je pense aux titres de Judas Priest justement, Jawbreaker, Starbreaker ... en anglais on invente des mots comme on veut, sans avoir besoin de liaisons pour qu'on comprenne.
Et même les mots sont plus courts et souvent monosyllabiques, je sais pas on prend "Rock Hard, Ride Free", celui qui arrive à traduire ça en 4 syllabes en français je l'admire. (déjà que je vois pas comment le traduire tout simplement :x)
De plus, en anglais la sonorité des mots correspond à leur sens, si on reprend "breaker", "casseur" mouais bon... Y'a plus la "violence" du mot anglais. Je sais pas si c'est une illusion mais j'ai cette impression avec un tas de mots.
C'est ce manque de "spontanéité" et de sens "direct" en français qui est gênant, exit les formules courtes et percutantes par exemple.
Par contre, ça a pas de rapport, mais j'aime beaucoup l'allemand dans le metal, même si on en entend presque pas (les seuls exemples qui me viennent à l'esprit c'est Rammstein et certains passages de Haggard).
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05 Fév 2006 10:03 |
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Dark Schtroumph
Skeleton In The Forum
Inscription: 14 Mar 2004 23:12 Messages: 9025 Localisation: Savigny sur orge (91)
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Mouais, parfois je me demande pourquoi je me fais chié à argumenter.
Déjà ça sert à rien de traduire littéralement l'anglais en français, y'a plein de termes qui ne se traduisent pas, point. Donc les "jawbreaker" et autres "rock hard ride free" n'ont aucun intêrêt à être traduit. Et l'inverse est vrai.Ce type d'argument n'a aucun sens.
Comme je l'ai dis le français peut trés bien être percutant et direct, c'est sur que si vous vous basez que sur un groupe comme Manigance vous allez dire le contraire.
D'ailleurs pour Manigance si les paroles ne sonnent pas trés direct c'est pas à cause du français mais uniquement du style du groupe, les groupes chantant en anglais sont exactement pareil, Freedom call vous trouvez ça plus direct et percutant que Manigance vous?.
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05 Fév 2006 10:34 |
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QueenOfTheReich
Heavy Metal Lawyer
Inscription: 21 Nov 2004 17:12 Messages: 1053 Localisation: A l'ombre des fraisiers en fleurs
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C'est vrai que le français a du mal à être concis. On le voit immédiatement quand on fait des versions latines. Le texte de base est de moitié plus court que la traduction. (Presque) Toujours.
Ceci dit, comme dit DS, ça ne sert pas à grand chose de vouloir traduire en restant efficace. Si on cherche à l'intérieur de la langue elle-même des tournures brèves et incisives, on en trouve. Pas autant qu'en latin ou en anglais, mais on en trouve.
Je ne sais pas si je me risquerai à proposer une théorie douteuse sur la mauvaise adaptation de la langue française à la chanson en général, comparé avec l'allemand ou l'anglais, qui reposerait sur la différence entre langues pouvant être scandées, et langues ne pouvant pas l'être. ![Embarassé :oops:](./images/smilies/icon_redface.gif)
_________________ Lord, I am a bow in your hands. Overdraw me, and who cares if I break!
Nikos Kazantzakis
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05 Fév 2006 10:59 |
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Elmyra
Minstrel In The Gallery
Inscription: 27 Avr 2005 14:09 Messages: 210
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Bah la traduction c'est juste pour donner un exemple, on a pas parlé d'intérêt de traduire. C'est simplement pour illustrer le fait que je pense pas qu'on retrouve des trucs comme ça en français, pour exprimer n'importe quelle idée il faudra deux fois plus de syllabes.
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05 Fév 2006 11:07 |
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ZiGGy
Skeleton In The Forum
Inscription: 15 Mar 2004 23:51 Messages: 5370 Localisation: Saint Ganton
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Et en quoi ce serait un défaut plutot qu'une qualité ? D'ailleurs, "Antisocial tu perds ton sang froid" c'est trop long ? Et "Les feuilles mortes se ramassent à la pelle..." ?
_________________ Je veux bien laisser Ziggy partir en envolées lyriques sur du black-métal norvégien en spandex léopard, mais Pet Sounds faut pas déconner.
En fait ton metal est à mon metal ce que mon café est à ton café.
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05 Fév 2006 11:08 |
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Romdu
Creature de la Nuit
Inscription: 10 Mai 2004 21:52 Messages: 509
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Joli dévellopement chip. Je rejoins un peu cette idée qui veut que la langue nécessite plus de boulot pour sonner "compact". D'ailleurs dark schtoumph c'est pas en contradiction avec ce que tu dis (malgrés que tu t'entêtes à penser le contraire).
Ensuite, les associations de mots en anglais renvoient plus facilement a des concept, c'est une langue "d'advertiser". Les formules peuvent être plus denses avec autant de sens, en faisant appel a un vocabulaire assez cru. J'ai bouquiné qq magazines et sites anglais sur différents thémes (production industrielle, management,...) et j'ai été un peu surpris par la "crudité" de certains termes; ex riotbreaker ou des trucs comme ça.
_________________ J'ai essayé de noyer mon chagrin dans l'alcool, mais ce con sait nager.
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05 Fév 2006 11:11 |
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Dais
Barde
Inscription: 24 Déc 2005 14:39 Messages: 84 Localisation: Bordeaux
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Pour reprendre l'exemple "breaker" / "casseur" .. je trouve que le mot en français est justement bien plus fort .. le "br" du début rend djà le mot quelque peu moins fort, et c'est plus dur d'accentuer sur le "k" suivant. Au contraire, "casseur" est violent dès le premier son, et s'atténue quelque peu par la suite (comme quand tu casses quelque chose .. le son est le plus fort sur le coup).
Comme quoi, c'est surtout votre interprétation plutôt que les possibilités de la langue qui vous bloque ![tire-langue :p](./images/smilies/4tongue.gif) Vu que cet exemple en particulier, où le français "serait moins violent", c'est en fait le contraire mais vous n'avez pas l'air de le voir.
_________________ http://www.last.fm/user/Dais/
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05 Fév 2006 11:36 |
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Dark Schtroumph
Skeleton In The Forum
Inscription: 14 Mar 2004 23:12 Messages: 9025 Localisation: Savigny sur orge (91)
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Le français est une langue différente de l'anglais, c'est tout. Effectivement elle est en général plus "longue", mais ça n'empêche pas d'être direct et percutant. Comme l'a dit Ziggy : "Antisocial tu perds ton sang froid", si c'est pas direct et percutant j'y comprend plus rien. Ecoutez donc H-Bomb, bon ok les paroles sont merdiques, mais le groupe parvient parfaitement à écrire des textes concis, direct et violent. C'est vrai que c'est moins facile à faire qu'avec de l'anglais, mais de toute façon, concis ou pas, le français peut sonner aussi metal que l'anglais.
Moi les groupes français chantant en anglais ne m'interesse que trés peu car je trouve dommage de ne pas chanter en français, langue qui je trouve s'adapte trés bien au metal.
Le problème c'est que certain ici voudrait que le français sonne comme l'anglais, là encore je n'en vois strictement pas l'interêt. Si le français peut permettre des textes plus "litteraires" et des sonorités différentes ben tant mieux aussi.
Ce qui est dommage c'est que ce problème de la langue français se pose dans le metal alors que ce n'est absolument pas le cas par exemple dans le punk. Pourtant à la base c'est pareil. Chez les bérus, tagada jones etc les paroles doivent être direct et percutantes ce qui est parfaitement réussi.
Non le problème est celui évoqué au début : le public metal français (et surtout heavy) ne soutient pas ces groupes nationaux! Et ça c'est vraiment trés cons.
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05 Fév 2006 11:42 |
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Dark Knight
Heavy Metal Lawyer
Inscription: 26 Fév 2005 20:47 Messages: 1595 Localisation: Québec
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Le français pour moi c'est simple, c'est pas assez burné comme langue pour interpréter du Métal...
Un "Va te faire foutre" ça le fait moin que "Fuck You" et j'ai du mal à imaginer ce que donnerai du Accept en version française... brrrrrrr
Mais j'ai déjà écouté du Manigance et je crois que le truc c'est de savoir comment écrire les lignes de chant histoire que ça passe "mieux".
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05 Fév 2006 14:27 |
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Romdu
Creature de la Nuit
Inscription: 10 Mai 2004 21:52 Messages: 509
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@ DS : oui, pas mal de groupes de punk arrivent a faire sonner trés bien le français dans une optique de brutalité et de concision. Je rajoute les sheriff et les sales majestés.
En ce qui concerne les groupes français, je vais les supporter parce qu'ils sont bon, pas parcequ'ils sont gaulois. Peut être que, inconsciemment, je vais accorder plus d'attention a un groupe français. Peut être. Ca n'empêche que je me fous éperdument d'avoir 12000 groupes de métal en France. Je dirais même presque "tant mieux". Si c'est pour se retrouver avec une production nationale débordante mais nivelée par le bas avec des groupe de D12 comme il a pu se faire en Italie, Allemagne, ou que sais-je... basta ! Ca acheverai de décridibilser une scène natonale embryonnaire.
_________________ J'ai essayé de noyer mon chagrin dans l'alcool, mais ce con sait nager.
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05 Fév 2006 14:34 |
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Belenos
Minstrel In The Gallery
Inscription: 16 Fév 2005 13:58 Messages: 176 Localisation: Rennes, Bretagne
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Je rejoins Dark Schtroumph et Romdu pour le Punk en français, bizarrement je trouve qu'il sonne vraiment bien. Et c'est avec un grand plaisir que j'écoutais attentivement les paroles des Beru, des Sales Majestés et de Gogol 1er.
Il faut dire que ce genre de textes font souvent plaisir à entendre car ils sont "engagés". Je dis pas que j'écoute ces textes par rapport à leurs messages, mais au moins ce genre de groupes à des messages à faire passer tandis que généralement, les groupes de Metal font plus passer "le riff qui tue" en premier au détrimant des paroles, du coup on tombe sur des trucs plus "bateau" que l'on comprend mieux du fait de la langue natale. Et sa fait chier quoi.
_________________ http://www.last.fm/user/Belenos/
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05 Fév 2006 15:49 |
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Chipstouille
Long Distance Runner
Inscription: 20 Avr 2004 10:27 Messages: 3529 Localisation: Paris
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Au temps pour moi Axel, j'avais compris de travers une fois de plus.
Par rapport à la traduction que j'ai faite de Jawbreaker, c'était surtout pour souligner le coté long de la traduction, mais "casseur" serait parfait à utiliser dans le contexte.
Bon sinon, je rappelle que je suis d'accord que ce n'est pas la seule raison et même sans doute pas la principale par rapport au sujet initial du topic, je voulais juste développer un peu sur le sujet du comparatif français/anglais.
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05 Fév 2006 18:21 |
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